Schießerei im alex bei Kempten

[chris232]

Das deutet darauf hin, dass niemand den Bremsweg des Zuges abgesucht hat. Das war der entscheidende Fehler.
Man geht zwar davon aus, dass niemand so bescheurt ist, bei voller Fahrt aus dem Zug zu springen, aber man konnte es nicht ausschließen.

Eigentlich hätte man in dem Moment erst mal deutschlandweit alle Züge anhalten müssen und das gesamte Streckennetz bis Hohenwulsch ablaufen müssen - es hätte ja irgendwo mal wer aus einem fahrenden Zug springen können. Aber keine Sorge, wenn erst mal alle n- und IR-Wagen endlich verschrottet sind, kann das dank der kleineren Klappfenster nicht mehr passieren.

:quietsch:

[218 466-1]

Du willst also ernsthaft behaupten dass man lieber ~700 Reisende ...

Nah, wir wollen mal nicht übertreiben. Es waren nur ~300, abzüglich derer, die schon ausgestiegen sind.

der Gefahr aussetzt gar in eine Geiselnahme verwickelt zu werden, als so schnell wie möglich Sicherheit durch Manpower sowie medizinischer Hilfe  zu gewähren als zwei Tätern, die sich selbst durch Schusswaffengebrauch und dem Notöffnen der Türen in diese Lage gebracht haben., zu suchen (Allein, Ein Polizist auf welchen ebenso geschossen wurde?)

Und was ist mit den Leuten, die alleine im Wald zurückgelassen wurden, unter denen sich u.U. die bewaffneten Täter befunden haben konnten?

Auch wenn ich nicht dabei war danke ich dem sich in Zivil  im Zug befundenen Polizisten für sein Eingreifen und die in meinen Augen umsichtige Entscheidung den Zug weiterfahren zu lassen.

Das Eingreifen ja, die Weiterfahrt NEIN! Der ZuB hat nicht hinter den Zug geschaut bzw. nicht nachschauen lassen und damit einen Fehler begangen. Hoffentlich muss er dafür seinen Hut nehmen.

Es soll nicht der Eindruck entstehen, dass die Täter nicht der Medizinischen Hilfe  wert gewesen sind allerdings sehe ich hier eindeutig - für mich - dass die Sicherheit der sich im Zug befindlichen Fahrgäste und der verletzten Polizisten vor bewaffneten umsich Schießende Täter geht.

Es wurde ja davon ausgegangen, dass die Täter noch im Zug waren. Liest Du die Beiträge überhaupt durch auf die du antwortest?
Es war unklar ob jemand im Gleis gelegen hat und nicht übeprüft. Ganz klarer Fehler des Personals und der Polizei. Die Weiterfahrt hätte nicht stattfinden dürfen.

[TramBahnFreak]

Und was ist mit den Leuten, die alleine im Wald zurückgelassen wurden, unter denen sich u.U. die bewaffneten Täter befunden haben konnten?

Es wurde ja davon ausgegangen, dass die Täter noch im Zug waren.

Liest Du die Beiträge überhaupt durch auf die du antwortest?

[Zp9]

Ja lese ich, dennoch erlaube ich mir eine andere Meinung als du zu haben.

[mapic]

Der ZuB hat nicht hinter den Zug geschaut bzw. nicht nachschauen lassen und damit einen Fehler begangen. Hoffentlich muss er dafür seinen Hut nehmen.

Es ist schon erstaunlich mit welcher Sicherheit hier Leute verurteilt werden, obwohl es zu deren Beteiligung am Vorfall und deren Kenntnisse und Entscheidungen exakt gar keine Informationen gibt.

[Boris Merath]

Ausstieg bei 80-100 km/h nicht stark verletzt?    

Da der Polizist natürlich mitten in einer Schießerei statt Deckung zu suchen sofort bei einer Notbremsung ums Eck stürmt, hat er auch genau gesehen dass da bei 100 km/h jemand rausgesprungen ist, insbesondere weil er gleichzeitig natürlich auch noch die Geschwindigkeit mit seiner GPS-Uhr gemessen hat?

Selbst wenn dem so gewesen wäre, es hätte ihen jede Menge Zeit zur Flucht ermöglicht.

Die Flucht des Täters ist in dem Fall gemeinsam mit dem kampfuntauglich machen (ganz egal ob jetzt durch schwere Verletzungen oder Tod) das beste was passieren kann. Finden wird man den schon noch. Schlimmer wäre eine Geiselnahme. Aber das können zwei Polizisten, davon einer verletzt, nicht verhindern. Das einzige was die in dieser Situation machen können ist zu versuchen den Zug zu sichern.

Das Zugprsonal MUSS das mitbekommen haben, dass sie ausgestiegen sind.

Wie? Steckst Du bei jeder Schießerei sofort den Kopf aus dem nächsten Fenster?

Zudem dürfen Eisenbahner auch in extremsituationen die Sicherheitsvorschrifen nicht ignorieren.

In welcher Vorschrift wir der Fall "Schießerei im Zug mit folgender Notbremsung" abgehandelt? Dieser Fall dürfte in keiner Eisenbahn-Vorschrift vorgesehen sein, damit gibt es auch keine Vorschrift nach der man handeln kann. Den Anweisungen der Polizei zu folgen dürfte in dem Fall (sofern nicht die Gefahr eines Zusammenstoßes besteht) das sinnvollste sein, die sind nämlich für den Fall (im Gegensatz zu Eisenbahnern) ausgebildet.

Es war "nur" eine Beinverletzung. Es bestand keine Lebensgefahr, im Gegensatz zu den Personen draussen. Die hätten sich im Gleisbereich aufhalten können und trotzdem wurde der Zugbetrieb nicht eingestellt.

Das wussten die anderen Polizisten, die dem Täter nachgelaufen sind, genau woher? Selbst wenn medizinisch ausgebildetes Personal im Zug war, ist das sicher nicht den Polizisten mitten in der Schießerei nachgelaufen, und die Polizisten haben, wenn sie nicht genau wissen, ob der Täter noch im Zug ist, auch besseres zu tun als nach hinten zu laufen und nachzufragen.

Bitte nicht übersehen, dass auf der freien Strecke auch kein Rettungshubschrauber zum Einsatz hätte kommen können, bevor der Zug nicht durch die Polizei gesichert ist. Und auch wenn auch die Polizei per Heli anreisen kann, hilft das wohl nicht wirklich weiter, da da zum einen die Resourcen begrenzt sind, zum anderen die Polizisten ungeschützt den Zug hätten stürmen müssen, während die Täter aus einem Zugfenster heraus hätten schießen können und volle Deckung gehabt hätten. Umgekehrt hätten die Polizisten wohl nicht den Zug unter Beschuss nehmen können, weil hier die Gefahr, unbeteiligte zu treffen, zu groß gewesen wäre. In einem Bahnhof dürfte die Erstürmung des Zuges wesentlich leichter gewesen sein, außerdem dürften hier wesentlich mehr Polizisten zur Verfügung gestanden haben.

Und was ist mit den Leuten, die alleine im Wald zurückgelassen wurden, unter denen sich u.U. die bewaffneten Täter befunden haben konnten?

Da stellt sich auch erstmal die Frage, ob das überhaupt bekannt war, dass Fahrgäste ausgestiegen sind, oder erst in Kempten festgestellt wurde. Ich habe auch noch keine Angabe gesehen, ob die Suche nach möglicherweise ausgestiegenen Fahrgästen wirklich nicht sofort gestartet wurde.

Und selbst wenn es bekannt war, muss die Leitstelle bei so einer Meldung abwägen, wo die Einsatzkräfte besonders gebraucht werden. Es ist ja nicht so, dass in Kempten tausende top ausgebildete Polizisten nur drauf warten, dass irgendwas passiert - die Resourcen sind begrenzt, und wenn die Meldungen so waren, dass davon ausgegangen wurde, dass der Täter im Zug ist, dann müssen andere Sachen u.U. warten, bis Verstärkung von weiter her eingetroffen ist.

Und warum die Strecke nicht sofort abgesucht wurde - nun, möglicherweise hat die Polizeileitstelle bei der Meldung "in Kempten kommt gleich ein Zug an, wo wild um sich geschossen wird" auch anderes zu tun als erstmal eine Lagebesprechung abzuhalten und 20 Minuten zu diskutieren was zu tun ist? Die dürften erstmal mehr als ausgelastet damit sein, alles was "Polizei", "Rettungsdienst" und "Notarzt" auf dem Rücken stehen hat zum Bahnhof zu ordern. Und die Sicherung der Fahrgäste geht, insbesondere wenn nicht klar ist ob der Täter im Zug ist, eindeutig vor.
Wer weiß, ob die Leitstelle überhaupt wusste, dass der Zug angehalten hat - die beteiligten Polizisten (einer davon verletzt) haben sicherlich nicht 10 Minuten gemütlich berichtet - schließlich mussten die zu zweit versuchen den Zug zu sichern, auch gegen mögliche Geiselnahmen.

Schön, dass Du auf Deinem gemütlichen Schreibtischstuhl mit einem Glas Bier auf dem Tisch nach Durchsicht aller Zeitungsartikel genau weißt, wie man hätte reagieren müssen - die Beteiligten, insbesondere die im Zug, sitzen nicht gemütlich da, und haben erst recht nicht alle Informationen. Hinterher weiß man sowieso alles besser, das ist keine Kunst.

Das Eingreifen ja, die Weiterfahrt NEIN! Der ZuB hat nicht hinter den Zug geschaut bzw. nicht nachschauen lassen und damit einen Fehler begangen. Hoffentlich muss er dafür seinen Hut nehmen.

Du wärst mitten in einer Schießerei natürlich genau in der Schusslinie rumspaziert um das zu überprüfen? Ja ne, ist klar.

Die Entscheidungen ergeben schon alle Sinn, wenn man ein bisschen nachdenkt und versucht, sich in die Lage der handelnden Personen hineinzuversetzen. Natürlich ist das, was ich geschrieben habe, genauso Spekulation, ob die Unklarheiten wirklich so waren wie ich geschrieben habe - keine Ahnung. Möglich wäre es sicherlich.

[ropix]

Also die Polizei schreibt dass der Vorfall im Türbereich stattfand. Außerdem heißt es dass die Täter geflüchtet sind als der LKA-Beamte das Feuer eröffnete. Ob sie dabei nun direkt durch die nächstgelegene Außentür geflüchtet sind oder erst ein Wagen weiter bleibt unbekannt - ist aber für den Streit hier wohl sehr entscheidend. Gehen wir mal davon aus sie sind in den nächsten Wagen geflüchtet (auch die Übergangstür ist ja direkt in Reichweite) und dann aus dem Zug gesprungen - da gibt es keine Chance, bis jemand nachgesehen hat steht der Zug und es ist nicht mehr möglich festzustellen ob die Zugtür in voller Fahrt oder nach dem Anhalten geöffnet wurde.

Vermutlich in diesem Szenario ist, dass niemand auf die Idee kam jemand könnte so irrsinnig sein einen Absprung bei 100 oder mehr Km/H zu wagen - nach dem Anhalten sind sowieso mehrere Türen offen aus denen Leute eilig den Zug verlassen.

Was mich an der Stelle aber nach wie vor wundert. Oder einfach nirgendwo bislang beschrieben ist - warum hat man unter dieser Gruppe bzw. in diesem Gebiet nicht nach den Tätern gesucht.

Den Zug nach Kempten abzufahren halte ich nach wie vor für das sinnvollste und eigentlich überhaupt einzig sinnvolle. Man kann ja mal davon ausgehen dass aus einem fahrenden Zug niemand aussteigt.

Oder aber die Täter sind doch aus der nahegelgenensten Einstiegstüre abgesprungen. Dann dürfte die Frage erlaubt sein warum den Leichnam erst der Gegenzug auf einer Strecke fand, die wegen der Gefahr von Personen im Gleisbereich ohnehin hätte gesperrt sein müssen. Und wenn direkt neben einem jemand die Türe aufreißt bekommt man das mit. (Mir erscheint aber die Nutzung der nächsten Türe jetzt als die wahrscheinlichste)

und äh ja - die Tätersuche war wohl ein wenig ineffizient. Das könnte aber daran liegen dass niemand in so einer Situation im Stande ist alle sinnvollen Infos weiterzugeben - und vermutlich auch niemand klar war woher die Notbremsung kam, da nur im Alex geöffnete Türen eine solche auslösen.

Bleibt noch die Frage - was geschah mit der Meldung "Tür aufgerissen" beim Lokführer?

[Boris Merath]

Oder aber die Täter sind doch aus der nahegelgenensten Einstiegstüre abgesprungen.

Auch dann kann die Polizei nicht gewusst haben, bei welcher Geschwindigkeit dies geschah. Eine der beiden Türen ist vom Gang aus nicht einsehbar, und die Täter dürften durch die nicht einsehbare Tür geflüchtet sein - sonst hätten die Polizisten ja einfach schießen können (und das hätten sie wohl getan). Genauso sind die Polizisten sicherlich nicht sofort ums Eck gestürmt, wo sie leichte Beute für die Täter geworden wären.

Dass die Polizei den Öffnungsvorgang der Tür beobachtet hat, halte ich für nahezu ausgeschlossen, da das ganze sonst wohl ganz anders abgelaufen wäre (in Form eines Schusses oder Zugriffs).

[ropix]

Hab ich auch nicht behauptet - nur das anschließende Szenario wäre anders gewesen. Wenn jemand bei schneller Fahrt aus dem Zug springt dann alamiert man doch recht zügig Einsatzleitung und teilt mit dass die Täter den Zug irgendwo auf freier Strecke verlassen haben und mindestens schwer verletzt sind. Grob einschätzen kann man die Geschwindigkeit ja und dass über 60 jetzt nicht gesundheitsförderlich ist lernen Polizisten in der Grundausbildung (also zumindest die die ich mal gekannt hab)

Das man die Flucht nicht mitbekommen hat, dafür spricht eigentlich alles. Bis auf die Kleinigkeit dass es auffallen muss wenn das Objekt auf das man seine Waffe gerichtet hat auf einmal weg ist. Für solche Kleinigkeiten gibt es aber hoffentlich irgendwann mal einen Abschlussbericht.

[218 466-1]

Wenn der LKA-Beamte (die beiden Anderen Polizisten waren nicht mehr einsatzfähig) gesehen hätte, dass die Täter den Zug verlassen haben, hätte man wohl kaum in Kempten den Zug nach ihnen durchsucht.
Sie waren lt. Polizei zwar zwischen zwei Wagen und damit in unmittelbarer Nähe zu den Türen (außer es war ein n-Wagen dabei?), sind nach den Schüssen des LKA-Mann aber wohl an das andere Ende des Wagens oder eben bis zur nächsten Türe gerannt und damit nicht mehr in Sicht gewesen.
Wenn man aber wusste, dass die Zwangsbremsung durch eine notentriegelte Türe ausgelöst wurde (der Hebel ist verschoben und es gibt einen Pfeifton), hätte man sich vergewissern müssen, ob weiter hinten oder unter dem Zug eine Person liegt, bevor man weiterfährt. Das hat man nicht gemacht und das war der Fehler.
Dass überhaupt während des Haltes Leute ausgestiegen sind war nachweislich (siehe erste Polizei PM) bekannt. Auch hier hätte man die Täter darunter vermuten können und müssen und daher die Einsatzkräfte zum Standort des Zuges beordern müssen, statt nach Kempten zu fahren, wo das SEK den Zug für die Katz durchsucht hat.
Ob die verbliebenen Leute 10 Minuten im fahrenden Zug mit den Tätern sind (Vermutung A), oder mit den Tätern 10 Minuten im Zug stehen, oder diese sich irgendwo in der Nähe des Zuges aufhalten (ignorierte Vermutung B), war einerlei.
Wenn die Täter etwas schlauer gewesen und die Technik der Bahn gekannt hätten, dann wären sie erst ab Stillstand des Zuges geflüchtet, und hätten Geiseln nehmen können, ggf. sogar ihre Flucht an der nächsten Straße mit gekidnapptem Autofahrer fortgesetzt. Durch die Weiterfahrt des Zuges wurde diese Möglichkeit billigend in Kauf genommen.
Klar.. es war keine Zeit über alles erst nachzudenken, aber sowohl aus sicht der Bahn, als auch aus Sicht der Polizei, ergiebt die Fahrt nach Kempten keinen Sinn.
Und Rückblickend (ja ich weiß, ich kann jetzt g'scheit dagerreden) stellt sich heraus, dass die Weiterfahrt völlig falsch und wegen dem übersehenen PU sogar illegal war.

[mapic]

Was soll denn an der Weiterfahrt falsch gewesen sein? Was ist falsch daran, wenn der Zug kurz später in Kempten von den Einsatzkräften in Empfang genommen wurde, wo alle Leute schnellstens und ohne Hilfe den Zug verlassen können? Was wäre besser daran, ewig irgendwo in der Pampa zu stehen, wo Einsatzkräfte nur schwer hin kommen, und die Stelle auch vorher erst mal finden müssen?
Dass man die Strecke sofort für andere Züge sperren und absuchen hätte müssen, das stimmt wohl. Aber was an der sofortigen Weiterfahrt so falsch sein soll, kann ich wirklich nicht verstehen.

[Zp9]

Und Rückblickend (ja ich weiß, ich kann jetzt g'scheit dagerreden) stellt sich heraus, dass die Weiterfahrt völlig falsch und wegen dem übersehenen PU sogar illegal war.

Du bist Jurist um solch komplexe Sachverhalte zu beleuchten?
Ich bin keiner, mir ist allerdings sofort dashier in den Kopf geschossen : http://de.m.wikipedia.org/wiki/Notstand sowie
http://www.gesetze-im-internet.de/bgsg_1994/__14.html zusammen mit http://www.gesetze-im-internet.de/bgsg_1994/__64.html
Solltet du mal lesen. Evtl wirft das ein anderes Licht auf deine festgestellte Illegalität.

Mein - für mich - abschließender Satz zu diesem Thema ist dass wir ja bekannter Maßen in einem Land leben in dem es 80 Mio Bundestrainer gibt. in diesem Sinne

Over and Out.

[Boris Merath]

Dass überhaupt während des Haltes Leute ausgestiegen sind war nachweislich (siehe erste Polizei PM) bekannt.

Die Frage ist ja nicht, ob es bekannt war, sondern vorallem, wann es bekannt war. U.U. war es ja den entscheidenden Personen erst bekannt, nachdem diese Personen selbst die Polizei gerufen hatten.

Ob die verbliebenen Leute 10 Minuten im fahrenden Zug mit den Tätern sind (Vermutung A), oder mit den Tätern 10 Minuten im Zug stehen, oder diese sich irgendwo in der Nähe des Zuges aufhalten (ignorierte Vermutung B), war einerlei.

In 10 Minuten ist nie und nimmer ein sinnvolles Polizeiaufgebot irgendwo in der Pampa. Je nachdem wo das ist kann man froh sein, wenn bis dahin ein Streifenwagen mit zwei Polizisten eingetroffen ist. Dazu kommt, dass es mit Sicherheit wesentlich besser ist, wenn die Polizisten während der Einfahrt des Zuges schon auf dem Bahnsteig sind, und nicht nicht über ein ggf. freies Feld dem Zug nähern müssen. Auch das Krankenhaus ist näher, es stehen mehr Rettungswagen und Notärzte zur Verfügung uswusf. (Bitte nicht vergessen, dass die Zahl der Verletzten sich auch noch erhöhen kann.)

Wenn die Täter etwas schlauer gewesen und die Technik der Bahn gekannt hätten, dann wären sie erst ab Stillstand des Zuges geflüchtet, und hätten Geiseln nehmen können, ggf. sogar  ihre Flucht an der nächsten Straße mit gekidnapptem Autofahrer fortgesetzt. Durch die Weiterfahrt des Zuges wurde diese Möglichkeit billigend in Kauf genommen.

Nochmal: Das kann ein einziger unverletzter Polizist auch nicht verhindern. Wie lange es gedauert hat, bis Einsatzkräfte zum Ort des Stillstandes geschickt wurden, wissen wir nicht. Wir wissen nur, dass keiner die Gleise abgesucht hat - was auch bei sofortiger Entsendung von Einsatzkräften kein Wunder ist, die wenigen dort verfügbaren Einsatzkräfte dürften mit der Absicherung des Geländes mehr als genug zu tun gehabt haben.

Die einzige Frage, die man sich stellen muss, ist, ob eine Sperrung des Gleises FÜR ANDERE ZÜGE nicht früher hätte erfolgen müssen. Hier kann man in einer solchen Extremsituation in meinen Augen niemandem einen Vorwurf machen, für die Zukunft wird man aber sicherlich Rückschlüsse daraus ziehen, was man an den Verfahren in Zukunft ändern muss.

Und Rückblickend (ja ich weiß, ich kann jetzt g'scheit dagerreden) stellt sich heraus, dass die Weiterfahrt völlig falsch und wegen dem übersehenen PU sogar illegal war.

Falsch. Nur, weil es in dem konkreten Fall sich im Nachhinein als unnötig herausgestellt hat (wobei auch das nicht gesagt ist, möglicherweise wäre die Verletzung des angeschossenen Polizisten ja durch längeren Blutverlust lebensbedrohend geworden), heißt das nicht, dass die Entscheidung falsch war. Bei der Entscheidung ausschlaggebend ist ja, was passieren könnte, nicht was in diesem Fall konkret passiert ist.

[218 466-1]

Was soll denn an der Weiterfahrt falsch gewesen sein? 

Nach eimem PU darf grundsätzlich nicht weitergefahren werden.

Was ist falsch daran, wenn der Zug kurz später in Kempten von den Einsatzkräften in Empfang genommen wurde, wo alle Leute schnellstens und ohne Hilfe den Zug verlassen können?

Dass andere Personen (auch auf den Gleis!) zurückgelassen wurden.

Was wäre besser daran, ewig irgendwo in der Pampa zu stehen, wo Einsatzkräfte nur schwer hin kommen, und die Stelle auch vorher erst mal finden müssen?

Ein zentraler Einsatzort, schnellere Hilfe für ALLE beteiligten.

Dass man die Strecke sofort für andere Züge sperren und absuchen hätte müssen, das stimmt wohl. Aber was an der sofortigen Weiterfahrt so falsch sein soll, kann ich wirklich nicht verstehen.

Hätte man die Strecke abgesucht, erübrigt sich die Frage nach einer Weiterfaht. Die Strecke wäre sofort in BEIDEN RICHTUNGEN voll gesperrt worden. Damit keine Weiterfahrt.
Zudem hätte der Zug nach ggf. noch daran befindlichen Überresten und Spuren der Leiche untersucht werden müssen.

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Die Frage ist ja nicht, ob es bekannt war, sondern vorallem, wann es bekannt war. U.U. war es ja den entscheidenden Personen erst bekannt, nachdem diese Personen selbst die Polizei gerufen hatten.

Offene Türen .. hallo!?

In 10 Minuten ist nie und nimmer ein sinnvolles Polizeiaufgebot irgendwo in der Pampa. Je nachdem wo das ist kann man froh sein, wenn bis dahin ein Streifenwagen mit zwei Polizisten eingetroffen ist. Dazu kommt, dass es mit Sicherheit wesentlich besser ist, wenn die Polizisten während der Einfahrt des Zuges schon auf dem Bahnsteig sind, und nicht nicht über ein ggf. freies Feld dem Zug nähern müssen. Auch das Krankenhaus ist näher, es stehen mehr Rettungswagen und Notärzte zur Verfügung uswusf. (Bitte nicht vergessen, dass die Zahl der Verletzten sich auch noch erhöhen kann.)

Und wofür das ganze Programm in Kempten, wo man davon augehen hätte müssen, dass die offenen Türen die Möglichkeit von geflüchteten Tätern eröffnet hat? Und komm mir nicht damit, dass möglicherwise niemand eine offene Türe gesehen hat. Besser 5 Minuten mehr (länger als 15 Minuten und damit nur unwesentlich länger als die Zugfahrt nach Kempten hätte es bestimmt nicht gedauert, es gibt sowas wie Hubschrauber), als zwei Einsatzgebiete in 20 km Entfernung.

Falsch. Nur, weil es in dem konkreten Fall sich im Nachhinein als unnötig herausgestellt hat (wobei auch das nicht gesagt ist, möglicherweise wäre die Verletzung des angeschossenen Polizisten ja durch längeren Blutverlust lebensbedrohend geworden), heißt das nicht, dass die Entscheidung falsch war. Bei der Entscheidung ausschlaggebend ist ja, was passieren könnte, nicht was in diesem Fall konkret passiert ist.

Nichts da falsch. Das einzige was falsch war (und das ist Fakt und belegt durch den PU) war die Weiterfahrt, die nicht nur unnötig, sondern in der Tat illegal war. Die Staatsanwaltschaft und der Notfallmanager von DB-Netz hätten irgendwann nach Abschluss der Ermittlungen am späten Abend oder in der Nacht den Zug und die Strecke freigegeben und dann hätte die Garnitur leer nach Kempten abgefahren werden können.

Ihr kommt mir immerzu mit den selben Ausreden, warum doch alles so prima abgelaufen ist. :rolleyes: Leute, auch bei der Bahn wird Mist gebaut und genau das ist hier geschehen. Ein grober Fehler, einen Zug ohne vorherige Überprüfung trotz Verdacht auf PU (notentriegelte Türe während der Fahrt) weiterfahren zu lassen und beinahe wäre noch ein weiterer Zug (IC 2085) darin verwickelt worden.

Wenn mir jemand einen Beweis für die Unerlässlichkeit der Weiterfahrt erbringen kann, dann werde ich meine Meinung ggf. überdenken. Jetzt jedendalls sieht die Sachlage für mich nach wie vor so aus, dass der Zug illegal (ggf. sogar Unfallflucht, unterlassene Hilfeleistung?) nach Kempten gefahren ist.

[JeDi]

Was soll denn an der Weiterfahrt falsch gewesen sein? 

Nach eimem PU darf grundsätzlich nicht weitergefahren werden.

Sagt wer? Und überhaupt - wer sagt, dass es ein PU war? Nach Einsteigeunfällen wird ja teilweise auch weiter gefahren.

Auf deinen restlichen Blödsinn gehe ich besser gar nicht erst ein - das interessiert mich aber wirklich.

[218 466-1]

Auf deinen restlichen Blödsinn gehe ich besser gar nicht erst ein - das interessiert mich aber wirklich.

Danke... auf deine Beiträge und auf dieses Nieveu lasse ich mich grundsätzlich nicht herab. Lerne freudlichen Ungangston und stelle dann die Frage noch einmal.

[JeDi]

Danke... auf deine Beiträge und auf dieses Nieveu lasse ich mich grundsätzlich nicht herab.

Offenbar ja schon.

Lerne freudlichen Ungangston und stelle dann die Frage noch einmal.

OK. Auf den restlichen Teil deines Beitrages, der eine extremst singuläre Einzelmeinung darstellt, gehe ich besser gar nicht erst ein.

[vuxi]

Gute Idee das mit dem Stehenbleiben. Entweder ist der Täter noch an Bord. Dann kannst auch weiterfahren. Macht keinen Unterschied. Oder er ist rausgesprungen. Dann ist er entweder außer Gefecht oder liegt mit einem angeknacksten Knöchel und der Pistole 2 Meter von der Tür entfernt. Kannst gerne deinen Kopf rausstrecken und nachschauen wo deine Dienstwaffe geblieben ist.

Generell könntest du aber auch einsehen, dass die Betriebsvorschriften nicht das höchste und wichtigste Gesetz in diesem Lande sind.

[Boris Merath]

Danke... auf deine Beiträge und auf dieses Nieveu lasse ich mich grundsätzlich nicht herab. Lerne freudlichen Ungangston und stelle dann die Frage noch einmal.

Wenn jemand hunderte Menschen in Lebensgefahr bringen will, nur um nicht gegen bahninterne Vorschriften zu verstoßen, der schreibt Blödsinn.

Die Abwendung eines Notstandes hat Vorrang vor bahninternen Vorschriften.

Besser 5 Minuten mehr (länger als 15 Minuten und damit nur unwesentlich länger als die Zugfahrt nach Kempten hätte es bestimmt nicht gedauert, es gibt sowas wie Hubschrauber)

Wie viele Polizeihubschrauber sind denn in Kempten stationiert?

(Antwort: Am Münchner Flughafen sind 5 Hubschrauber mit einer Höchstgeschwindigkeit von 260km/h stationiert. Zurückzulegen sind ca. 160km, also würde die Anreise per Heli über eine halbe Stunde dauern. Dazu kommen noch zwei Hubschrauber der Bundespolizei, die in Oberschleißheim stationiert sind und damit auch nicht schneller vor Ort sein können.

Dazu kommt, dass der Heli in dem Fall möglicherweise für die Aufklärung aus der Luft benötigt wird, und schon alleine deswegen die Helibesatzung nicht aussteigen und den Zug stürmen kann.

Das ganze setzt aber voraus, dass alle Hubschrauber voll einsatzfähig und nicht in anderen Einsätzen gebunden sind. Die Resourcen sind hier also sehr begrenzt.

[218 466-1]

Sagt wer?

Keine Zugfahrten im gesperrten Gleis und es wäre gesperrt worden, wenn man nachgesehen hätte.

Und überhaupt - wer sagt, dass es ein PU war?

lesen bildet:

Unmittelbar danach sprangen beide Täter aus dem mit etwa 80 - 100 km/h schnell fahrenden Zug. Hierbei wurde einer der Täter vom Zug überrollt und war sofort tot. Der zweite Täter wurde durch den Aufprall schwer verletzt.

Halte dich bitte mit abwetenden Äußerungen wie "Blödsinn" u.a. zurück, wenn du nicht willst, dass deine Beiträge von mir künftig gänzlich ignoriert werden. Es geht doch auch ohne Sticheleien und Provokationen, oder?

[TramBahnFreak]

wenn du nicht willst, dass deine Beiträge von mir künftig gänzlich ignoriert werden.

Mit deinem unsäglichen, realitätsfernen paragraphenreiterischen Geschwurbel provozierst du selbiges gerade für deine eigenen?

[mapic]

Sagt wer?

Keine Zugfahrten im gesperrten Gleis und es wäre gesperrt worden, wenn man nachgesehen hätte.

Wenn du schon so anfängst: Ein Gleis, auf dem sich noch ein Zug befindet, darf nicht gesperrt werden, es sei denn es müsste eine Sperrfahrt in das Gleis einfahren (z.B. eine Hilfslok).

[Woodpeckar]

... und ich hoffe sehr, dass derjenige, der die Entscheidung zur Weiterfahrt getroffen hat, ab sofort keine Entscheidungen mehr treffen wird

Der ZuB hat nicht hinter den Zug geschaut bzw. nicht nachschauen lassen und damit einen Fehler begangen. Hoffentlich muss er dafür seinen Hut nehmen.

Mit Verlaub, ich hoffe sehr, dass die Autorin dieser Vorurteile keine Personalverantwortung hat und auch nie Personalverantwortung übertragen bekommt.

Nach eimem PU darf grundsätzlich nicht weitergefahren werden.

"Grundsätzlich" bedeutet zwingend, dass es Ausnahmen von dem Grundsatz gibt.

Dass andere Personen (auch auf den Gleis!) zurückgelassen wurden.

Das haben Sie gesehen?

Hätte man die Strecke abgesucht, erübrigt sich die Frage nach einer Weiterfaht. Die Strecke wäre sofort in BEIDEN RICHTUNGEN voll gesperrt worden. Damit keine Weiterfahrt.
Zudem hätte der Zug nach ggf. noch daran befindlichen Überresten und Spuren der Leiche untersucht werden müssen.

Im Nachhinein "hätte", "hätte" zu rufen wird einer Ausnahmesituation nicht gerecht. Wer sollte denn die Strecke absuchen, wenn die Gefahr eines Schusswaffengebrauchs besteht? Freiwillige Rambos?

Nichts da falsch. Das einzige was falsch war (und das ist Fakt und belegt durch den PU) war die Weiterfahrt, die nicht nur unnötig, sondern in der Tat illegal war. Die Staatsanwaltschaft und der Notfallmanager von DB-Netz hätten irgendwann nach Abschluss der Ermittlungen am späten Abend oder in der Nacht den Zug und die Strecke freigegeben und dann hätte die Garnitur leer nach Kempten abgefahren werden können.

Ihr kommt mir immerzu mit den selben Ausreden, warum doch alles so prima abgelaufen ist. :rolleyes:  Leute, auch bei der Bahn wird Mist gebaut und genau das ist hier geschehen. Ein grober Fehler, einen Zug ohne vorherige Überprüfung trotz Verdacht auf PU (notentriegelte Türe während der Fahrt) weiterfahren zu lassen und beinahe wäre noch ein weiterer Zug (IC 2085) darin verwickelt worden.

Wenn mir jemand einen Beweis für die Unerlässlichkeit der Weiterfahrt erbringen kann, dann werde ich meine Meinung ggf. überdenken. Jetzt jedendalls sieht die Sachlage für mich nach wie vor so aus, dass der Zug illegal (ggf. sogar Unfallflucht, unterlassene Hilfeleistung?) nach Kempten gefahren ist.

Anstatt hier im Forum wirklichkeitsfremde "hätte"-Vorschläge und "hätte"-Weisheiten zu verbreiten, erstatten Sie doch einfach Strafanzeige und lassen dann die Fachleute dazu ermitteln.

lesen bildet:

Unmittelbar danach sprangen beide Täter aus dem mit etwa 80 - 100 km/h schnell fahrenden Zug. Hierbei wurde einer der Täter vom Zug überrollt und war sofort tot. Der zweite Täter wurde durch den Aufprall schwer verletzt.

Der Polizeibericht ist keine Augenzeugenschilderung, sondern die Zusammenfassung der bis dahin ermittelten Ereignisse. Damit geht aus dem Polizeibericht nicht hervor, dass man unmittelbar zum Zeitpunkt der Ereignisse von einem PU ausgehen musste.

[JeDi]

Keine Zugfahrten im gesperrten Gleis und es wäre gesperrt worden, wenn man nachgesehen hätte.

Und wo steht denn jetzt, dass man bei einem PU zu sperren hat?

[DSG Speisewagen]

Was 218 466 schreibt ist an Zynismus und Menschenverachtung nicht zu überbieten.
Da wird mit Vorwürfen um sich geschmissen und harte Konsequenzen gefordert. Ich bin echt schockiert über so ein Verhalten, über so ein realitätsfremdes Weltbild.

Das ist eine Extremsituation, du warst nicht dabei und dann kommst du Schlaumeierin daher und gibst ungefragt deine klugsch... (sorry dafür) Ratschläge. Du wärst in so einer Situation sicher die erste die sich unterm Sitz verkriecht und nicht mehr klar denkt, aber jetzt dumme Sprüche bringen.

Ich denke hier musste schnell gehandelt werden und da müssen schnelle Entscheidungen getroffen werden. Mag sein dass sich hinterher evtl. rausstellt dass es anders vielleicht besser gewesen wäre, nur das kann man in so einer Situation nicht abschätzen. Nochmal, das ist eine Extremsituation, will das nicht in deinen Kopf rein? Wie kann man nur so eiskalt-zynisch sein, außer bei den "armen" Tätern, die man natürlich unter Einsatz seines eigenen Lebens noch bemuttern muss oder wie?

Mich regt es einfach auf wenn Leute wie solche Extremsituationen nicht erlebt haben (ich habe es auch nicht und will es auch nicht, aber ich kann mir vorstellen wie schwierig so etwas ist und wie schwer es ist da einen kühlen Kopf zu bewahren) hinterher schlau daherreden, das ist unterste Schublade! Schäm dich 218 466!

Die Erfahrung lehrt jedoch, die Leute mit der größten Klappe sind in solchen Situationen die, deren Nerven am größten versagen. Werfe den ersten Stein...

[146225]

Es sollte wirklich nicht vergessen werden, dass Schußwaffengebrauch in Reisezügen dankenswerterweite eine absolute und extreme Ausnahmesituation in Deutschland darstellt, die natürlich nicht durch die Ausbildung und die Richtlinien von Eisenbahnern zu 100% immer abgedeckt werden kann und abgedeckt sein muss. In solchen Situationen ist das Gefahrenpotential hoch und die Informationslage oftmals extrem unklar. Jeder ausgebildete Polizist oder Soldat wird bestätigen, dass der Besitz von Informationen plus die Zeit sie zu verarbeiten, in einer solchen Situation, bei der scharf geschossen wird und die Tötung oder Verwundung Unbeteiligter jede Sekunde wahrscheinlich ist, allen Unterschied ausmacht. Information heißt, wissen was los ist, Zeit heißt, wissen was man gegen das Geschehen im Moment unter Berücksichtigung aller Mittel unternehmen kann. Von daher ist es nur verwerflich, im Nachhinein ohne vollständige Faktenkenntnis mit "ja, aber, hätte, könnte" zu urteilen, nicht aber in einer solchen Ausnahmesituation auf der Basis von Ausbildung, Erfahrung und Lageeinschätzung in kürzester Zeit Entscheidungen zu treffen, die sehr wohl für (unschuldige) Beteiligte den Unterschied zwischen Leben und Tod bedeuten können. Wer von sich behauptet, es ohne Zweifel besser zu wissen und besser zu können, der muss wohl erst selbst in eine solche Situation geraten, um von den eigenen Unzulänglichkeiten enttäuscht zu werden.

[DSG Speisewagen]

Mit Verlaub, ich hoffe sehr, dass die Autorin dieser Vorurteile keine Personalverantwortung hat und auch nie Personalverantwortung übertragen bekommt.

Da kann man nur zustimmen, jedoch sind leider genau solche Leute mit solchen Einstellungen oft in derartigen Posten. Gott bewahre dass es für die Lindauer 218 zutrifft.

[TramBahnFreak]

Glückwunsch du hast einen Dachschaden..

Wäre das damit nicht eh schon geklärt gewesen?

[DumbShitAward]

Was ich mich hier frage ist eher wie es sein kann, dass zwei einfache Kriminelle an eine Schusswaffe zweier Polizisten gelangen konnten. Gut, Schreckschusswaffe wurde gezogen und die Beamten haben sich sinnvollerweise erst einmal zurück gezogen, aber dann?

Es irritiert mich etwas, dass zwei einfache Personen, wenn auch mit einer Gaspistole, in der Lage gewesen sein sollen, einen, zugegebenermaßen etwas älteren Beamten, bewusstlos zu schlagen und dem anderen die Dienstwaffe zu entreißen. Wir sprechen hier ja nicht vom leicht angetrunkenen Seniorenausflug sondern von der Polizei in Bayern, der ja tendenziell eher der zweifelhafte Ruf erst mal Kleinholz zu machen und dann den Dienst auszuführen nacheilt. Da gilt es auch einmal nachzuhaken, vom schweren Fehler bishin zur Unvermeidbarkeit kann ja alles drin liegen.

Hinsichtlich des Tfs: naja vielleicht wars formal falsch, allerdings dürfte hier im schlechtesten Fall ein Verbotsirrtum strafentschuldigend bzw. -befreiend eintreten.


So oder so bleiben bei der Geschichte ein Haufen Fragen übrig, deren Fragen vielleicht nicht von radikalen Verfechtern irgendwelcher Berufsgruppen beantwortet werden sollten.

[Boris Merath]

Hinsichtlich des Tfs: naja vielleicht wars formal falsch, allerdings dürfte hier im schlechtesten Fall ein Verbotsirrtum strafentschuldigend bzw. -befreiend eintreten.

Meines Wissens nach hat auch ein Lokführer im Zweifelsfall die Anweisungen der Polizei zu befolgen, sofern nicht eine andere nennenswerte Gefahr (z.B. die Gefahr eines Eisenbahnunfalls) dadurch entstehen könnte. Auf Paragraphen kann ich das allerdings momentan nicht stützen.