Grundsatzdiskussion Münchner Trambahn

[Entenfang]

Die Strecke in der Rosenheimerstraße taucht immer wieder als reaktivierenswert auf, dort fahren heute Busse in sehr dichtem Takt

Hier sehe ich wieder das Problem des zusätzlichen Umstiegs, ähnlich der Verlängerung nach Steinhausen. Dort hat man ja glücklicherweise eine meiner Meinung nach ganz gute Lösung gefunden. Aber was macht man mit den Buslinien 55, 145, 155 bei einer Reaktivierung bis Ramersdorf? 145 könnte man vielleicht am Karl-Preis-Platz enden lassen, ist aber auch suboptimal für den Anschluss. Aber 55 und 155 in Ramersdorf zu brechen finde ich eine ganz schlechte Idee. Wenn dann eine Tram 55 bis Neuperlach weiter, wobei dann wieder die Frage bleibt, was mit dem 155 machen? Und an eine Reaktivierung durch die Hechtseestr. dürften wohl nicht mal die kühnsten Planer denken.

Ansonsten volle Zustimmung, die Halbringlinie 22 und 17 Süd einzustellen, waren so ziemlich die größten Fehler, die man sich in den Jahrzehnten der autofreundlichen und tramfeindlichen Stadt erlaubt hat.


Zum Thema Abbiegemöglichkeiten und Gleise, die für den Regelbetrieb nicht benötigt werden:
Ich bin eindeutig nicht der Meinung, dass es verschwendetes Geld ist, solche Gleise zu erhalten oder sogar neu zu bauen. Ob es den Gleisen gut tut, diese jahrelang nicht zu benutzen, ist eine andere Frage. Aber da kann man ja ab und zu mit Sonderfahrten oder Fahrschulen usw drüberfahren, dann hat sich das Problem zum Nulltarif erledigt. Und die Instandhaltung kostet fast nichts im Vergleich zu den Gleisen, über die alle paar Minuten eine Bahn fährt. Wird dann eine Umleitung nötig, egal ob spontan wegen Unfall oder geplant wegen Baustelle, ist jede Ausweichmöglichkeit ein Segen. Hier wird meiner Meinung nach am falschen Ende gespart.
Und das Thema Baustellen bei der Münchner Tram ist eh besonders. Ich finde, die dauern alle deutlich zu lange. 3 Monate für ein Gleisdreieck sind einfach lächerlich, Feuerwehrausfahrt hin oder her. Oder die ewige Sperrung vom 15/25 wegen 100m Baugrube. Und es vergehen nahezu keine Ferien, in denen es nicht irgendeine größere Baustelle gibt. Nun lerne ich den Trambetrieb Dresden immer besser kennen und wundere mich schon, dass trotz doppelt so großem Netz nicht alle 2 Monate eine Linie eingestellt und im SEV bedient wird. Und Baustellen gibt es hier sehr häufig. Aber meistens wird dann über ein (!) Wochenende SEV gefahren oder die Linien umgeleitet (das geht in München leider kaum), oder es wird gar nur an einem einzigen Abend gesperrt. Im letzten Herbst gab es größere Baumaßnahmen mit längeren Sperrungen, aber da wurde nicht ein Rohr verlegt oder ein Gleisdreieck ausgetauscht, sondern mehrere Kilometer (!!!) Gleise inklusive Erneuerung der Fahrbahn. Und das trotz autofreundlicher Politik.

Und ständig ewig rumzuwerkeln kostet auch unnötig Geld. Vielleicht kann ich über die Dresdner Strategie mehr in Erfahrung bringen...

[ropix]

Nein, interessanter wäre es die MVG-Strategie zu verstehen. Die ist nämlich schon ziemlich einzigartig in D, während Städte deren ÖPNV-Rückgrat nun mal die Straßenbahn oder schlimmstenfalls noch eine Stadtbahn ist dafür deutlich weniger Zeit benötigen.

[andreas]

Ich mach jetzt mal den Lazarus:

klar, 17 Süd ist viel Verkehr, aber für eine Trambahn sehe ich da eher Probleme - die Straßen sind eng, kein Platz für eigene Gleise, keine Förderung, ich würde mit hoher Störanfälligkeit durch Parker, Lieferanten usw rechnen - und ich seh auch keine sinnvolle Möglichkeit, mit der Strecke eine sinnvolle Linie zu bilden (alternative: die Ringlinie wie früher - also 17 Süd, HBF, Stachus, Maximilanstraße, Max Weber Platz, Osttangente - 17 Süd....)

Ich finde es ja immer interessant, daß fast jeder den 17er Süd wiederhaben will, kein Mensch aber nach einer Reaktivierung des alten 5ers schreit, obwohl da bis heute noch die Buslinie mit dem dichtesten Takt verkehrt

[Luchs]

Wo fuhr denn der 5er - zum Tierpark? Da wäre durchaus Platz.

Und dass diese Förderregelungen zu ziemlichen Quatsch ausarten können, sieht man z.B. auch an der Tram nach Steinhausen. Eine eigene Trasse für die Tam ist dort meiner Meinung nach vollkommen überflüssig - da ist relativ wenig Autoverkehr. maximal Rückstau aus der Giftröhre, aber der steht seltens länger als die Abzweigkurve. Und wird so wohl wesentlich mehr den Bü blockieren ...

Sinnvoll wäre bei der 17 Süd z.B. die 15 (Grosshesseloher Brücke -) Silberhornstrasse - Hbf - weiter anstelle der 21 oder 28 oder Marienhofschleife

Luchs.

[andreas]

ja, der Lazarus sagt jetzt wieder, Stachus auslassen geht ja gar nicht

Der 5er fuhr glaub ich sogar nur bis Candidplatz wenn ich es noch recht in Erinnerung habe. Problem war da wohl die Endstation am Marienplatz, die am Viktualienmarkt gestört haben soll. (also Viktualienmarkt - Gärtnerplatz - Corneliusbrücke(glaub ich) - Mariahilfplatz - Falkenstraße - Pilgersheimstraße - Candidplatz)

[Metrotram]

Problem war da wohl die Endstation am Marienplatz, die am Viktualienmarkt gestört haben soll. (also Viktualienmarkt - Gärtnerplatz - Corneliusbrücke(glaub ich) - Mariahilfplatz - Falkenstraße - Pilgersheimstraße - Candidplatz)

Beim 5er war der zunehmende Autoverkehr in den engen Straßen das Problem.
Außerdem wurde z.B in der Au am Paulaner Gelände die Falkenstraße neutrassiert, da hätte man die nur mit Solo-Wagen verkehrende Linie 5 ja auch verlegen müssen.

Streckenverlauf war vom Viktualienmarkt zum Reichenbachplatz, Gärtnerplatz, Fraunhoferstraße-Mariahilfplatz und weiter über die Falken- und Pilgersheimerstraße zur Platzschleife(!) Candidplatz.

[Michi Greger]

Nochmal zu den Abschnitten wo man meiner Meinung nach sinnlos Trambahnschienen rausgerissen hat:
(...)
Dort, wo heute eine U-Bahn quasi unter der alten Trambahnlinie verläuft, ist das Herausrupfen sicher gerechtfertigt gewesen, an anderen Stellen ist ein Schaden in Millionenhöhe entstanden.

Und was sollte man dann heute mit Gleisen, an denen 25 Jahre oder länger kein Unterhalt mehr gemacht worden ist? Vergnügliche Dauer-5km/h-La einrichten, die langsamste verbindung der Stadt?

Nur mal so als Denkanstoß: am Kölner Platz vor dem Schwabinger Krankenhaus lagen bis zum Bau der Linie 23 die alten Gleise, teilweise noch sichtbar, teilweise überteert. Aber durchgängig. Und was hat man als erstes gemacht, wie die Betriebsstrecke gebaut wurde? Die alten Gleise herausgerissen...
(Selbiges in der Englschalkinger Str...)

Gruß Michi

[Autoverbot]

Klare Absage für Tram im Münchner Norden!

http://www.sueddeutsche.de/muenchen/plaene...all:2:#comments

[Jean]

Unter klare Absage verstehe ich da was anderes! Nur weil BMW sie nicht haben will, heißt das nicht viel.

[Sendlinger]

BMW äußert sich da gar nicht zum Tram24-Projekt, sondern stellt einfach in den Raum, dass sie am liebsten einen S-Bahnhof in der Nähe hätten. Dass ein solcher Wunsch eines nicht völlig kleinen Konzerns mit größeren Expansionsabsichten an diesem Standort zumindest mal auf offenere Ohren stößt, ist ja recht logisch - siehe auch den jetzigen ganztägigen 5-Minuten-Takt der U2 bis Harthof unter der Woche.
Die einzigen, die sich im Norden lautstark Anti-Tram24 lautstark positioniert haben, waren ein paar Leutchen vom "Siedlungsverein Kieferngarten" sowie eine Handvoll Bezirksausschuß-Hinterbänkler, mehr auch nicht. Und da kam dann auch nicht mehr raus als die unselige Schnapsidee, die 23-Nord in einer unterirdischen Wendeschleife an die U-Bahn anzubinden und die U26 auf jeden Fall zu bauen. Dass eine derartige unterirdische Trambahn-Haltestelle, wie sie diesen Herren mutmaßlich vorschwebt, wegen der heutigen Brandschutzvorschriften mit dem heutigen Fahrzeugmaterial eher nicht bedient werden könnte, leuchtet denke ich hier jedermann ein. Also ist das eher unter "Totalverhinderungs-Vorschlag" einzuordnen.

Aus all diesen Dingen sowas wie eine "klare Absage" abzuleiten, ist meiner Meinung nach nicht nur übertrieben und hochspekulativ, sondern, mit Verlaub, einfach nur Quatsch !

Lieber Autoverbot, bitte doch in Zukunft mal Beiträge nicht immer nur danach schreiben, wie sie maximal provozieren - vielen Dank !

[Iarn]

Und was sollte man dann heute mit Gleisen, an denen 25 Jahre oder länger kein Unterhalt mehr gemacht worden ist? Vergnügliche Dauer-5km/h-La einrichten, die langsamste verbindung der Stadt?

Das ist rechtlich ein Riesenunterschied, selbst wenn man nur Rost als Plaatzhalter drin lässt. Eine Schiene zu erneuern ist pro Kilometer deutlich billiger als ein Neubau (auch wenn dieser ein Wiederaufbau ist). Weiterhin ist der Unterbau ja wahrscheinlich noch zu benutzen.

[Iarn]

BMW äußert sich da gar nicht zum Tram24-Projekt, sondern stellt einfach in den Raum, dass sie am liebsten einen S-Bahnhof in der Nähe hätten. Dass ein solcher Wunsch eines nicht völlig kleinen Konzerns mit größeren Expansionsabsichten an diesem Standort zumindest mal auf offenere Ohren stößt, ist ja recht logisch - siehe auch den jetzigen ganztägigen 5-Minuten-Takt der U2 bis Harthof unter der Woche.

zumal BMW auch ein klein wenig mit Nichtverwirklichung droht, falls sich beim Verkehr nichts ändert

BMW-Manager Grebenc jedenfalls versprach, "dass es ohne ein tragfähiges Verkehrskonzept die baulichen Entwicklungen nicht geben wird".(aus dem zitierten Süddeutsche Artikel)

[Lazarus]

zumal BMW auch ein klein wenig mit Nichtverwirklichung droht, falls sich beim Verkehr nichts ändert

BMW-Manager Grebenc jedenfalls versprach, "dass es ohne ein tragfähiges Verkehrskonzept die baulichen Entwicklungen nicht geben wird".(aus dem zitierten Süddeutsche Artikel)

Bleibt zu hoffen, das es vielleicht BMW gelingt, das die Stadt in Sachen Nahverkehrsplanung endlich mal aufwacht. Ob das jetzt ne Tram wird oder gleich die U26, müsste man anhand der neuen zu erwartenden Fahrgastzahlen dann halt schnell überprüfen.

[andreas]

zumal BMW auch ein klein wenig mit Nichtverwirklichung droht, falls sich beim Verkehr nichts ändert

BMW-Manager Grebenc jedenfalls versprach, "dass es ohne ein tragfähiges Verkehrskonzept die baulichen Entwicklungen nicht geben wird".(aus dem zitierten Süddeutsche Artikel)

ist ja auch klar, wo sollen die ganzen BMW Leute auch nochmal 15 000 Autos parken. Und wirklich attraktiv ist es halt auch nicht, wenn die Angestellten auf dem Weg zur Arbeit im Verkehrschaos viel Zeit liegen lassen....

[146225]

Bleibt zu hoffen, das es vielleicht BMW gelingt, das die Stadt in Sachen Nahverkehrsplanung endlich mal aufwacht.

Ich weiß jetzt natürlich nicht, wie das in München ist. Sollte sich da BMW aber ähnlich verhalten wie andere Automobilisten an ihren Standorten - zum Beispiel keinen einzigen €uro Steuern an die Stadtkasse überweisen - dann würde ich als Stadt München denen nicht auch noch die Infrastruktur bauen.

[Iarn]

Ich weiß jetzt natürlich nicht, wie das in München ist. Sollte sich da BMW aber ähnlich verhalten wie andere Automobilisten an ihren Standorten - zum Beispiel keinen einzigen €uro Steuern an die Stadtkasse überweisen - dann würde ich als Stadt München denen nicht auch noch die Infrastruktur bauen.

BMW ist der größte Gewerbesteuer Zahler in München. Die U26 dürfte aus der BMW Steuerzahlung eines Jahres zu zahlen sein wenn mich mein Gedächtnis nicht trügt.

[Lazarus]

Ich weiß jetzt natürlich nicht, wie das in München ist. Sollte sich da BMW aber ähnlich verhalten wie andere Automobilisten an ihren Standorten - zum Beispiel keinen einzigen €uro Steuern an die Stadtkasse überweisen - dann würde ich als Stadt München denen nicht auch noch die Infrastruktur bauen.

Damit würdest du lediglich erreichen, das ein Grossteil der Mitarbeiter mit dem Auto fährt und der gesamte Münchner Norden in einem Verkehrschaos versinkt. Ob das wirklich eine kluge Alternative ist?

[Entenfang]

Damit würdest du lediglich erreichen, das ein Grossteil der Mitarbeiter mit dem Auto fährt und der gesamte Münchner Norden in einem Verkehrschaos versinkt. Ob das wirklich eine kluge Alternative ist?

Falsch. Ohne Parkplätze kann keiner mit dem Auto kommen. Und die kosten übrigens auch viel Geld, sehr sehr viel Geld, wenn man an die Münchner Grundstückspreise denkt.

[andreas]

Hallo,

ich war letztens in der Elsenheimer Straße und da hab ich mich dann doch gefragt, warum hat die 18 von der Westenstraße nicht durch diese Straße gebaut zur Lautensackstraße?
Wäre ja deutlich attraktiver gewesen als der Umweg über die Siglstraße

[Martin H.]

Die Strecke über Hans-Thonauer-Straße und Siglstraße gab es bereits als Betriebsstrecke. Als der Umbau statt fand wollte man ja immer noch die Tram möglichst abschaffen, da passt eine neue Strecke nicht dazu. Insofern kann man froh sein dass man den heutigen Ast zum Gondrellplatz nicht gleich ganz eingestellt hat.

Noch attraktiver für die Fahrgäste außer der Lautensackstraße wäre die ganz alte Strecke direkt weiter zur Landsberger Straße gewesen.

Neue Frage, seit wann gibt's denn dort bei der ehemaligen Einfädelung denn die La bzw. warum? Ich kann mich noch dunkel erinnern dass die Trams da Vollgas durchgeheizt sind, am Lokschuppen gab's auch noch nicht, irgendwann fing dann das Geschleiche an. Könnte mit den R2 gekommen sein, ist aber zu lange her als dass ich es einordnen könnte.

[Sendlinger]

Hallo,

ich war letztens in der Elsenheimer Straße und da hab ich mich dann doch gefragt, warum hat die 18 von der Westenstraße nicht durch diese Straße gebaut zur Lautensackstraße?
Wäre ja deutlich attraktiver gewesen als der Umweg über die Siglstraße

Nun, relativ simpel:
Als man 1993 den "Lückenschluß" bauen musste, waren in der Zschokkestraße zwischen Westendstraße und Hans-Thonauer-Straße einfach weniger Meter neues Gleis zu verlegen, als es durch die gesamte Elsenheimer Straße der Fall gewesen wäre. Es waren damals immerhin die ersten Meter "Reaktivierung", die nach dem Beschluß der "Integrierten ÖV-Planung" 1991 angegangen wurden. Als echten "Neubau" hatte man zu jener Zeit ja anderes im Blick.

@Martin H.: Die Totalstillegung war spätestens seit 1991 bereits definitv vom Tisch ! Eigentlich bereits mit dem entsprechenden Grundsatzbeschluß 1985/86.
Und das Tempolimit im Bereich der Bahnunterführung an der Barthstraße hat m.W. damit zu tun, dass da zur damaligen Zeit zum einen bei vollem Tempo durch die Führung der Oberleitung häufiger die Stromabnehmer den Kontakt zu selbiger verloren und bildlich gesprochen "aufs Dach geknallt" sind; zum anderen gab es insbesondere stadteinwärts durch undisziplinierte, das Rotlicht missachtende Autofahrer eine Reihe wirklich schwerer Verkehrsunfälle. Mit dem Tempolimit ergaben sich schlicht kürzere Soll-Bremswege.

[Michi Greger]

Neue Frage, seit wann gibt's denn dort bei der ehemaligen Einfädelung denn die La bzw. warum?

Welche La? Hst.Lautensackstraße/Landsberger Str.? Die ist dem S-Wagen geschuldet...

Gruß Michi

[Martin H.]

Nein, nach Lokschuppen stadteinwärts unter der Eisenbahn durch, sind 30 oder 40. Die gab es früher nicht, oder es haben sich 99% der Fahrer nicht dran gehalten.

Ah, Sendlinger hat ja bereits aufgelöst, auch danke für die weitere Aufklärung. War aber schön da immer lang zu fliegen, die Pp schafften stadtauswärts gelegentlich 70 km/h, einwärts bestimmt auch, war ich aber nicht vorne.

[Michi Greger]

Nein, nach Lokschuppen stadteinwärts unter der Eisenbahn durch, sind 30 oder 40. Die gab es früher nicht, oder es haben sich 99% der Fahrer nicht dran gehalten.

Ah, unter der Barth-Unterführung. Offizieller Eintrag ÖÄ zu &16, Fahrgeschwindigkeit, Abs. 5:
"Landsberger Straße, Barth-Unterführung - Richtung: beide - Vmax 40 - Begründung: Unterführung"

Technischer Grund dürfte wie schon von Sendlinger ausgeführt die Lage der Fahrleitung sein, die zwischen den Rampen und der Unterführung einen ziemlichen Knick macht. Bei hoher Geschwindigkeit "haut es" bei Altfahrzeugen "den Bügel aufs Dach"; Drehstromfahrzeuge quittieren dieses Bügelspringen gerne mit Hauptschalterfall (und meistens anschließender Antriebsstörung).

Ah, Sendlinger hat ja bereits aufgelöst, auch danke für die weitere Aufklärung. War aber schön da immer lang zu fliegen, die Pp schafften stadtauswärts gelegentlich 70 km/h, einwärts bestimmt auch, war ich aber nicht vorne.

Alles über Tempo 50 nach der Unterführung wird durch die Linksabbieger-Ampel Ecke Barthstraße verhindert. Früher[tm] gab es weder diese Ampel noch die Haltestelle "Am Lokschuppen", da konnte man von "oben" (Friedenheimer Brücke) aus durchfahren...

(Es soll in Zeiten der P-Solo am 19-Ost mal durchgebrannte Tachogeber, Auslegungsgeschwindigkeit 90km/h gegeben haben...)

Gruß Michi

[Martin H.]

Ja genau, den ganzen Abschnitt ab Friedenheimer Brücke meinte ich.
Ah, Barthunterführung, wieder was gelernt.

90 km/h + x, nicht schlecht.

[PascalDragon]

(Es soll in Zeiten der P-Solo am 19-Ost mal durchgebrannte Tachogeber, Auslegungsgeschwindigkeit 90km/h gegeben haben...)

Sportlich :blink: Da sieht man mal wieder, was so n P-Wagen auf dem Kasten hat.

Gruß,
Sven

[Entenfang]

(Es soll in Zeiten der P-Solo am 19-Ost mal durchgebrannte Tachogeber, Auslegungsgeschwindigkeit 90km/h gegeben haben...)

Nett. Da wäre ich gerne mal mitgefahren.

Hängen die Las an Unterführungen nicht auch mit der Wannengeometrie zusammen? Gibt es da evtl Probleme mit den Niederflurfahrzeugen, die es früher nicht gab? Zwischen Großhesseloher Brücke und Schilcherweg ist ja auch auf 40 begrenzt, die Haidenau-Unterführung hat auch eine La, wieviel, weiß ich aber grad nicht. Wobei letzteres eher gegen meine These und für die Stromabnehmerproblematik sprechen würde, weil die doch etwas länger ist.

[Bayernlover]

Nett. Da wäre ich gerne mal mitgefahren.

Der Aufschrei, der hier losgegangen wäre, wenn ich behauptet hätte, mitm Auto schonmal 90 aufm Ring gefahren zu sein, wäre unermesslich.

Aber bei einer Tram mit einem vielfach längeren Bremsweg ist das natürlich vollkommen okay *kopfschüttel*

[JeDi]

Der Aufschrei, der hier losgegangen wäre, wenn ich behauptet hätte, mitm Auto schonmal 90 aufm Ring gefahren zu sein, wäre unermesslich.

Aber bei einer Tram mit einem vielfach längeren Bremsweg ist das natürlich vollkommen okay *kopfschüttel*

Da müsste doch prinzipiell 100 erlaubt sein? Auf der B2R nicht. Nicht alles was hinkt, ist auch ein Vergleich.

[chris232]

Der Aufschrei, der hier losgegangen wäre, wenn ich behauptet hätte, mitm Auto schonmal 90 aufm Ring gefahren zu sein, wäre unermesslich.

Schleicher!

@Entenfang: Die La kam, wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht, erst einige Zeit nach den Niederflurwagen.