General Electric will TGV-Hersteller kaufen

Alles über Eisenbahn, was woanders nicht passt.
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Boris Merath
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Beitrag von Boris Merath »

Metropolenbahner @ 29 Apr 2014, 19:32 hat geschrieben: Ja, Geld kosten sie v.a. in der Entwicklung... aber AGV und Velaro sind schon fertig.
Eine Plattform ist nie fertig, sondern muss laufend weiter entwickelt werden - zum einen wegen kundenspezifischen Wünschen, zum anderen, weil immer wieder Bauteile abgekündigt werden und durch andere ersetzt werden müssen.

Siehe z.B. bei den Flirts, wo es alle paar Jahre neue gibt, die wieder bei der Zulassung Probleme machen.
Vor allem am Velaro kann man nicht mehr viel ändern der ist ja schon in der 4. Generation, da sollten wirklich alle Fehlerchen ausgemerzt worden sein.
Der Velaro D hat mit dem ICE 3 nicht mehr allzu viel zu tun. Der ICE3 hat mit dem ICE2 fast gar nichts zu tun. Die Erfahrungen bei HGV-Triebwagen sind aber natürlich bei Siemens größer als bei Alstom, das schon.
Das einzige wo man rationalisieren müsste, wären die Werke. Da müsste man also ein paar schließen und dann in nem ICE-Werk TGVs bzw. umgekehrt fertigen.
Warum schließen?
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

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spock5407
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Beitrag von spock5407 »

Käser schätze ich als knallharten ZDF-Mann (Zahlen-Daten-Fakten) ein, der eher weniger auf Emotionen anspricht. Und er hat ein analytisches Denkvermögen, das fast das eines Vulkaniers sein könnte.
Aber er ist trotzdem Siemensianer von Herzen. D.h. er wird auch freiwillig nichts bewusst tun, was nur kurzfristige Erfolge bringt aber längerfristig große Risiken für Siemens bringt.
Fichtenmoped
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Beitrag von Fichtenmoped »

DSG Speisewagen @ 29 Apr 2014, 21:52 hat geschrieben: Das würde bedeuten du meinst bei GE sind nur schlaue Manager die die Konkurrenz ausstechen wollen, während Siemens alles mit sich machen lässt und ins Verderben rennt. Wenn sie ein gutes Management haben, dann werden sie doch genauso prüfen und die Finger davon lassen wenn es nicht läuft. Auf B5 wurde heute klar gesagt dass Siemens erst mal einen Einblick in die Bücher bei Alstom haben will. Da kauft doch keiner die Katze im Sack.

Mir ist Siemens natürlich näher als GE und das sollte es uns allen sein.
Wenn Siemens ein gutes Management hätte, würden sie heute noch Handys produzieren. Oder hätten noch die Solarsparte. Oder, oder, oder...

@Boris: Alstom hat finanzielle Probleme. Siemens geht es auch nicht so gut. Nach jeder Firmenübernahme gibt es Mitarbeiterschwund wegen Synergieeffekten. Da hier aber zwei lahme Fußkranke nun mal keinen Marathonläufer machen, bedeutet das eins - Effektivitätssteigerungen. Wenn diese Effektivität nicht im gewünschten Maße gesteigert werden kann (bei Siemens gibt es Vorgaben von bis zu 20% Steigerung/Jahr) - dann droht der Verkauf oder die Schließung des Standortes. Da aber die Franzosen garantiert keine Schließung/Schrumpfung hinnehmen wollen, werden wohl die deutschen Werke bluten.
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spock5407
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Beitrag von spock5407 »

Fichtenmoped @ 29 Apr 2014, 22:07 hat geschrieben: würden sie heute noch Handys produzieren. Oder hätten noch die Solarsparte. Oder, oder, oder...
oder Halbleiter, deren Unternehmenszentrale am südöstlichen Stadtrand an einem Hp ohne DFI ihre Zentrale hat und mitterweile stabil und ordentlich Ergebnisse einfährt (nach zugegeben schweren Zeiten).
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Boris Merath
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Beitrag von Boris Merath »

Fichtenmoped @ 29 Apr 2014, 22:07 hat geschrieben: @Boris: Alstom hat finanzielle Probleme. Siemens geht es auch nicht so gut. Nach jeder Firmenübernahme gibt es Mitarbeiterschwund wegen Synergieeffekten.
Welche Synergieeffekte genau siehst Du beim Schweißen des Wagenkastens oder dem Innenausbau?

Das Werk in Krefeld ist meines Wissens nach aktuell sehr gut ausgelastet, Probleme gibt es momentan mehr in München, weil die Loks nicht so gut gehen. Wie es bei Alstom aussieht habe ich aber natürlich keine Ahnung.

Eine Schließung von Krefeld wäre nur möglich, wenn die Alstom-Werke das ganze voll übernehmen könnten. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass Alstom so große Überkapazitäten hat.
Da hier aber zwei lahme Fußkranke nun mal keinen Marathonläufer machen, bedeutet das eins - Effektivitätssteigerungen.  Wenn diese Effektivität nicht im gewünschten Maße gesteigert werden kann (bei Siemens gibt es Vorgaben von bis zu 20% Steigerung/Jahr) - dann droht der Verkauf oder die Schließung des Standortes.
Und wie genau soll man bitte die Effektivität so massiv steigern, ohne die Qualität massiv zu reduzieren?
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Beitrag von Russischer Spion »

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Beitrag von 146225 »

Boris Merath @ 29 Apr 2014, 22:20 hat geschrieben: Wie es bei Alstom aussieht habe ich aber natürlich keine Ahnung.
Naja, war da in der Vergangenheit nicht schon mal das Thema, dass das Land Niedersachsen für den eigenen Fahrzeugpool bewusst LINT bestellt hat, um den Alstom-Standort (ex LHB) in Salzgitter zu stärken? Alstom hat diese Aufträge dankend angenommen und anschließend dennoch in Salzgitter die Belegschaft ausgedünnt... von daher, auf keiner Seite ist hier mit "Heiligen" zu rechnen.
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DSG Speisewagen
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Beitrag von DSG Speisewagen »

Auf Siemensstandorte hat bisher noch keiner Rücksicht genommen bei Vergaben. Wird da mit verschiedenen Maßstäben gewertet?

Der Desiro ML ist doch ein super ET und in GB werden die Siemens-Desiro laufend gut bewertet und sogar prämiert.

Früher als Bayern noch seine Landesbahn hatte, wurde rein bei Siemens bestellt (sieht man beim Alex ja noch an den Loks, daher Taurus im SPNV). Heute zählt das alles nicht mehr.
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Beitrag von JeDi »

DSG Speisewagen @ 29 Apr 2014, 22:54 hat geschrieben: Früher als Bayern noch seine Landesbahn hatte, wurde rein bei Siemens bestellt (sieht man beim Alex ja noch an den Loks, daher Taurus im SPNV). Heute zählt das alles nicht mehr.
Warum hat die Regentalbahn dann RS1 gekauft, und keine Desiros?
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Beitrag von 146225 »

DSG Speisewagen @ 29 Apr 2014, 22:54 hat geschrieben: Auf Siemensstandorte hat bisher noch keiner Rücksicht genommen bei Vergaben. Wird da mit verschiedenen Maßstäben gewertet?
Nein. Wie Niedersachsen bei Alstom wegen des Standortes Salzgitter bestellt hat, so hat NRW damals die Diesel-Talenten bestellt um den letztendlich doch abgegebenen Bombardier-Standort Aachen (ex Talbot) zu stärken. Wieso nur fahren auf der Dresdner S-Bahn Doppelstöcker aus Görlitz? Warum wurde jahrzehntelang in Schleswig-Holzbein nix elektrifiziert, während gleichzeitig bis heute in Kiel Dieselloks gebaut werden? Und, und, und.. - derartige Wirtschaftsförderung ist weder neu noch einmalig.
Der Desiro ML ist doch ein super ET und in GB werden die Siemens-Desiro laufend gut bewertet und sogar prämiert.
Der leidet eher drunter, dass Siemens hier auf Jahre hinaus ausgebucht ist (z.B. mit ET für NGBE, ÖBB...). Es bringt Dir als EVU halt nix, wenn Du 2016 den Verkehr übernehmen sollst, die Fahrzeuge aber schon planmäßig nicht vor 2019 bekämst.
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Beitrag von 143 »

Boris Merath @ 29 Apr 2014, 22:20 hat geschrieben: Welche Synergieeffekte genau siehst Du beim Schweißen des Wagenkastens oder dem Innenausbau?

möglicherweise lohnt es sich ja bei höheren Stückzahlen vermehrt automatisiert zu Schweißen - vielleicht sogar vermehrt Rührreibschweißen?
Außerdem wäre es denkbar höhere Stückzahlen an Alu-Profilen, Sitzen (oder stellen Siemens bzw. Alstom die wie Stadler selbst her?), Tischen, etc. zu ordern. Das verspricht niedrigere Kosten...
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Boris Merath
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Beitrag von Boris Merath »

143 @ 29 Apr 2014, 23:19 hat geschrieben: möglicherweise lohnt es sich ja bei höheren Stückzahlen vermehrt automatisiert zu Schweißen - vielleicht sogar vermehrt Rührreibschweißen?
Siemens schweißt ja sogar im vergleichsweise kleinen Werk München schon sehr viel automatisiert.
Außerdem wäre es denkbar höhere Stückzahlen an Alu-Profilen, Sitzen (oder stellen Siemens bzw. Alstom die wie Stadler selbst her?), Tischen, etc. zu ordern. Das verspricht niedrigere Kosten...
Ob man jetzt sehr wenig abnimmt, oder die doppelte Menge von sehr wenig - ob das noch viel ausmacht? Spätestens beim Innenraum wirds dann gerade im Fernverkehr dann schon wieder so kundenspezifisch, dass man da eh keine Serien hat die über die einzelne Bestellung hinausgehen.

Eine echte Serienfertigung nach den Prinzipien vom Automobilbau werden Schienenfahrzeuge nie sein.
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Galaxy
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Beitrag von Galaxy »

Der Verwaltungsrat von Alstom hat sich angeblich für das GE Angebot entschieden, allerdings soll dieses 4 Wochen lang von unabhängigen Experten geprüft werden. Das Siemens Angebot war anscheinend von der Transaktion her zu kompliziert. Außerdem war das Siemens Angebot nicht bindend. Siemens wollte zuerst 4 Wochen lang Zugang zum Alstom Datenraum.



http://www.focus.de/finanzen/news/korb-fue...id_3809004.html
Didy
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Beitrag von Didy »

143 @ 29 Apr 2014, 23:19 hat geschrieben: Außerdem wäre es denkbar höhere Stückzahlen an Alu-Profilen, Sitzen (oder stellen Siemens bzw. Alstom die wie Stadler selbst her?), Tischen, etc. zu ordern. Das verspricht niedrigere Kosten...
Sitze sind höchst Kundenspezifisch...
Und die Sitze für den ICx könnte vermutlich ohnehin der größte Auftrag identischer Sitze in der Bahnbranche werden. 130 Züge mal geschätzt 400 Sitze...

Über die Auslastung der Siemens-Werke für HGV-Züge dürfte es reichen zu wissen, dass Siemens den ICx nicht komplett selbst baut sondern einiges an Bombardier abgegeben wurde...
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Beitrag von 143 »

Didy @ 30 Apr 2014, 01:14 hat geschrieben: Über die Auslastung der Siemens-Werke für HGV-Züge dürfte es reichen zu wissen, dass Siemens den ICx nicht komplett selbst baut sondern einiges an Bombardier abgegeben wurde...
vielleicht liegt das aber auch dadran, daß Siemens traditionell ein ALU-Verfechter ist und Bombardier ein Stahlspezialist?
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Beitrag von 143 »

Boris Merath @ 29 Apr 2014, 23:49 hat geschrieben: Siemens schweißt ja sogar im vergleichsweise kleinen Werk München schon sehr viel automatisiert.


Ob man jetzt sehr wenig abnimmt, oder die doppelte Menge von sehr wenig - ob das noch viel ausmacht? Spätestens beim Innenraum wirds dann gerade im Fernverkehr dann schon wieder so kundenspezifisch, dass man da eh keine Serien hat die über die einzelne Bestellung hinausgehen.

Eine echte Serienfertigung nach den Prinzipien vom Automobilbau werden Schienenfahrzeuge nie sein.
vielleicht lohnt es sich aber bei höheren Stückzahlen eine andere, bessere, teurere Technologie einzuführen? Beispiel: Lasergeschweißte ICx-Wagenkästen?

Dopellte Stückzahl bedeutet im übrigen über den Daumen gepeilt 10% niedrigere Kosten.
Sendlinger
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Beitrag von Sendlinger »

Update des Siemens-Gebots für Alstom - jetzt enthält es die gesamte Bahnsparte, also auch den U-Bahn- und Trambahn-Bereich ....
Ich hoffe nicht, dass das dann für München heißt, wir "dürfen" uns schon mal mit dem Gedanken an Citadis-Multigelenker und U-Bahnen auf Gummireifen anfreunden.
Stolzes Mitglied der Autonomen Volksfront für die Wiedererrichtung der klassischen 22er Tram in München
Nicht zu verwechseln mit der Populären Front


“Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience.” - Zitat wird sowohl Mark Twain als auch George Carlin zugeschrieben
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DSG Speisewagen
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Beitrag von DSG Speisewagen »

Es gibt keine U-Bahn auf Gummireifen, das ist keine Eisenbahn und ein Michelin-Unterstützungsprojekt, nichts weiter. Kein Mensch anderswo in der Welt würde ernsthaft auf die verrückte Idee kommen und eine U-Bahn auf Gummireifen bestellen, das ist irrsinnig.
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Fichtenmoped
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Beitrag von Fichtenmoped »

DSG Speisewagen @ 30 Apr 2014, 13:12 hat geschrieben: Es gibt keine U-Bahn auf Gummireifen, das ist keine Eisenbahn und ein Michelin-Unterstützungsprojekt, nichts weiter. Kein Mensch anderswo in der Welt würde ernsthaft auf die verrückte Idee kommen und eine U-Bahn auf Gummireifen bestellen, das ist irrsinnig.
Man sieht, dass Du die Eigenheiten der in Frankreich eingesetzten Verkehrsmittel nicht kennst!
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Beitrag von Catracho »

DSG Speisewagen @ 30 Apr 2014, 13:12 hat geschrieben: Es gibt keine U-Bahn auf Gummireifen, das ist keine Eisenbahn und ein Michelin-Unterstützungsprojekt, nichts weiter. Kein Mensch anderswo in der Welt würde ernsthaft auf die verrückte Idee kommen und eine U-Bahn auf Gummireifen bestellen, das ist irrsinnig.
Selten dämliches Gelaber - die Gummi-U-Bahn in Paris ist entstanden, weil man einem spezifischen Problem mit den damaligen technischen und finanziellen Möglichkeiten beikommen wollte und das einfach die beste Lösung war. Nix Unterstützungsprojekt, das hatte und hat seinen Sinn. Und auch anderswo auf der Welt (Lille, Toulouse, Rennes, Montréal, Santiago de Chile, Mexico City, Sapporo, Kobe, Busan....) scheint man durchaus von der Funktionalität überzeugt zu sein, so "verrückt" und "irrsinnig" ist es also wohl nicht. Aber Hauptsache pauschal rumproleten....

Mfg
Catracho
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Balduin
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Beitrag von Balduin »

Sendlinger @ 30 Apr 2014, 12:28 hat geschrieben: Update des Siemens-Gebots für Alstom - jetzt enthält es die gesamte Bahnsparte, also auch den U-Bahn- und Trambahn-Bereich ....
Ich hoffe nicht, dass das dann für München heißt, wir "dürfen" uns schon mal mit dem Gedanken an Citadis-Multigelenker und U-Bahnen auf Gummireifen anfreunden.
Wobei wie oben erwähnt wohl doch eher GE den Zuschlag bekommt, zumindest für die Energiesparte. Alstom bleibt ein reiner Fahrzeughersteller. Allein werden die aber langfristig denke ich nicht überleben können. Für mich läuft es darauf hinaus, dass dies zu einer neuen Konzentration in der europ. Bahnindustrie führen wird. Fast alle Hersteller haben technische und/oder finanzielle Probleme, und um die zu lösen und den Markt zu konsolidieren wird es zu neuen Zusammenschlüssen kommen. Mal eine Bestandsaufnahme (nur meine Sicht, kein Anspruch auf Vollständigkeit!)

1.) Bombardier: klar Marktfrüher, aber zuletzt mit Problemen z.B. bei SBB-Twindex oder den DB IC-Dostos. Da wird sicher mit gerade einiges an Geld verbrannt.

2.) Alstom, mWn die Nr. 2: Probleme z.B. bei den LINTs in Köln oder den Pendolinos in Polen. Zwar vielleicht nicht so gravierend, aber aus irgendeinem Grund ist die Firma ja zum Übernahmekandidaten geworden. Dürfte wohl an internen, strukturellen Problemen liegen, die dazu führen dass die Firma Schwierigkeiten hat profitabel zu arbeiten.

3.) Siemens, Nummer 3 und der kleinste der 3 "Vollsortimentler": Der Velaro D war klar ein Disaester. Als Großkonzern sind solche Verluste zwar kompensierbar, aber die Führung zeigt dass sie die Sparte womöglich verkaufen will, weil man so keine Zukunft drin sieht.


4.) AnsaldoBreda: Fyra und IC4 waren teure Flops. In einer der letzten IRJ-Ausgaben stand in einem Artikel, dass es in den letzten 1-2 Jahren wegen der Probleme Gerüchte gab, die Firma könnte aufgekauft werden. Ich meine, Interessenten sollen GE, Mitsubishi und Hitachi gewesen sein.

5.) CAF: da weiß ich ehrlich gesagt nicht, wie gut/schlecht die dastehen.

6.) Stadler: Macht wohl der starke Franken zu schaffen, wie solche mögliche Auslastungsprobleme andeuten. Ist halt schwer, wenn man teurer ist als die anderen, auch wenn man womöglich besser wäre.

7.) NEWAG, PESA, Skoda, Vossloh, Talgo.. Kleinere Hersteller, die zum Teil Nischen ausfüllen. Mehr oder weniger gut dastehend.

8.)Hitachi, die momentan von Außen über GB versuchen in den Markt hineinzukommen.

Vor diesem Hintergrund vermute ich bei Alstom folgende Strategie: Mit dem Geld von GE werden sie wahrscheinlich selber auf Einkaufstour gehen, und mindestens eine Firma kleiner als sie selbst versuchen zu kaufen, um ihre Marktposition zu stärken (aber nicht Siemens, das hätten sie ja jetzt schon haben können). Was wiederum Druck auf die anderen (besonders Siemens) auslöst, ebenfalls hinzuzukaufen oder sich sonstwie zusammen zu tun.
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Beitrag von Galaxy »

Es wundert mich ein wenig das General Electric scheinbar keine Interesse an der Eisenbahnsparte von Alstom zeigt. GE ist selber eines der größten Bahn Unternehmen der Welt und die weißen Flecke (E-Züge, Europa, HGV) könnten die mit Alstom sehr überzeugend ausradieren.
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Boris Merath
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Beitrag von Boris Merath »

Man muss ja überlegen, was überhaupt der Grund für den Verkauf ist. Wenn ich das richtig sehe, will der Großaktionär, der neben dem Staat Eigentümer ist, seine Anteile verkaufen.

Das dürfte erklären, warum nur ein Teil von Alstom verkauft werden soll.

Bei dem Angebot von Siemens mit dem Tausch stellt sich dann aber die Frage, ob das überhaupt zielführend ist - der Aktionär will ja vermutlich Geld, und nicht irgendwelche Züge von Siemens?

Oder hab ich da was falsch verstanden? Bei den ganzen Gerüchten ist es irgendwie schwer rauszufiltern worum es da wirklich geht...
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Beitrag von Fichtenmoped »

Siemens legt neben der Transportsparte ja noch 10 Milliarden Euro als "Taschengeld" oben drauf. GE aber will 12,35 Milliarden Euro zahlen, ohne die Transportsparte zu übernehmen.

Deswegen ist GE im Moment Favorit von Alstom und Dank eines "Sozialplanes" (der Werksschließungen ausschließt) auch der Favorit der französischen Gewerkschaften.
Aber da hier der französische Staat mit seiner Industriepolitik den Ami nicht ins Land lassen will, hat man sich eben an Siemens gewandt.

Siemens hat insgesamt das "bessere" Angebot gemacht, aber will zu wenig Bargeld in die Hand nehmen. GE winkt mit dem großen Barscheck. Es bleibt also spannend...
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Beitrag von NJ Transit »

Könnte eigentlich mal bitte jemand das Leerzeichen zwischen "TGV" und "Hersteller" durch einen Bindestrich ersetzen? Danke.
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Beitrag von Russischer Spion »

Mich interessiert die ganze Geschichte u.a. im Bezug auf Russland. Die RZD hat zur Zeit zwei wichtigsten Lieferanten: TMHolding und Sinara-Group. Beide sind starke Konkurrenten. TMH arbeitet sehr eng mit Alstom zusammen und Sinara-Group mit Siemens. Wie wuerde es in Zukunft aussehen??
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Balduin
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Beitrag von Balduin »

Galaxy @ 30 Apr 2014, 13:58 hat geschrieben: Es wundert mich ein wenig das General Electric scheinbar keine Interesse an der Eisenbahnsparte von Alstom zeigt. GE ist selber eines der größten Bahn Unternehmen der Welt und die weißen Flecke (E-Züge, Europa, HGV) könnten die mit Alstom sehr überzeugend ausradieren.
Ja, jahrelang ging in der Branche das Gerücht rum, GE könnte in das Geschäft abseits der Dieselloks einsteigen. Das wäre jetzt auf den ersten Blick eigentlich die Gelegenheit. Aber als Externer würde ich momentan lieber noch ein paar Jahre warten, bevor ich einsteige. Die Branche steckt in ihrer jetzigen Form in einer ziemlichen Strukturkrise. Fast jedes Projekt hat Probleme und Verzögerungen, die die Hersteller Geld kosten. Um das wieder reinzuhohlen, muss dringend jeder mögliche neue Auftrag rein, wofür man die Konkurrenten unterbieten muss. Da gibts dann aber von neuen Probleme und immer so weiter, das keiner überhaupt Gewinn mit den Zügen macht. Über kurz oder lang muss das dazu führen, dass es zu einer Marktbereinigung kommt, um die ruinöse Konkurrenz zu beenden und wie auch immer weniger Anbieter da sind. In so einer Situation möchte GE wohl nicht auf ein falsches Pferd setzen und Gwld verbrennen.

Man muss ja überlegen, was überhaupt der Grund für den Verkauf ist. Wenn ich das richtig sehe, will der Großaktionär, der neben dem Staat Eigentümer ist, seine Anteile verkaufen.

Das dürfte erklären, warum nur ein Teil von Alstom verkauft werden soll.
Nein der Großaktionär Bouygues hat 30 %, der französische Staat KEINE Aktien. Aber über die ganzen üblichen personelen Verflechtungen und weil Alstom an frz. Staatsaufträgen für Züge und (bisher noch) Kraftwerke mischt sich die frz. Regierung natürlich ein und versucht Einfluss auszuüben.

GE will ja aber bestimmte Abteilungen übernehmen, da nutzen einem Aktien der Firma eigentlich nichts. Es müsste wohl so laufen, das GE Alstom (Bar)Geld gibt, und Alstom damit wiederum Aktien selber zurückkauft. Was das aber konkret wie bringt kann ich nicht beurteilen, da nicht BWLer.
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Beitrag von Russischer Spion »

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Beitrag von Didy »

Noch ein Tagesschauartikel von Dienstag: http://www.tagesschau.de/wirtschaft/alstom120.html

Ich frage mich, wie kommen die auf den Trichter, Bombardier hätte sich aus dem Markt in Europa weitestgehend zurückgezogen? Wenn sie nur von HGV-Zügen sprechen würden, OK, könnte man gelten lassen. Aber so allgemein is das ja mal Käse hoch drei.
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