[M] U5 Pasing (-Freiham) und Alternativen

Strecken, Fahrzeuge und Technik von U-Bahnen
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Iarn
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Beitrag von Iarn »

Hot Doc @ 17 May 2014, 14:09 hat geschrieben:In einer stark umstrittenen! Der NKF hat 2 Schwachstellen. 1. Die Baukosten, hier kannst du schnell mal ein Projekt teurer oder bist billiger machen als es ist. 2. Die Fahrgastzahlen: hier wurde durch z.B. durch das Express-System beim Stamm2 es ne sehr hohe Zahl angesetzt, die kaum jemand prüfen kann.
Der Südring wurde an mehreren Stellen künstlich teuer gerechnet und gleichzeitig eine relativ geringe Steigerung der Fahrgastzahlen angenommen. Der Stamm2 ist damals billiger gemacht worden, wie wir ja jetzt wissen wir und geht eben mit "optimierten" Fahrgastzahlen ins Rennen. Trotzdem liegt der Ring nur knapp hinter dem Stamm.
Zurück zur U5: wenn man trotz aller Sparversuche und Zahlenschiebereien ein Projekt partout nicht über die 1 bringt, dann Finger weg!
Auf gut deutsch: alle NKFs die Dir nicht passen sind gefälscht und ansonsten ist es eine prima Methode.

Nebenbei aktuell ist der NKF der U5 über eins obwohl die Stadt in den letzten Jahren von Parteien regiert wurde, die diese Maßnahme ablehnen. Dass die was schon gerechnet haben glaube ich eher weniger.
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Boris Merath
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Beitrag von Boris Merath »

Hot Doc @ 17 May 2014, 14:09 hat geschrieben: Der NKF hat 2 Schwachstellen. 1. Die Baukosten, hier kannst du schnell mal ein Projekt teurer oder bist billiger machen als es ist. 2. Die Fahrgastzahlen: hier wurde durch z.B. durch das Express-System beim Stamm2 es ne sehr hohe Zahl angesetzt, die kaum jemand prüfen kann.
Im Klartext: Der NKF hat zwei Schwachstellen:
1) Die Unmöglichkeit, die Kosten genau und sicher festzustellen
2) Die Unmöglichkeit, den Nutzen genau und sicher festzustellen

Ist sonst aber eine tolle objektive, wissenschaftliche und exakte Methode, die es ermöglicht, Projekte perfekt und mit absoluter Sicherheit zu vergleichen.

Was denn nun?
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

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Lazarus
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Beitrag von Lazarus »

Iarn @ 17 May 2014, 14:18 hat geschrieben: Nebenbei aktuell ist der NKF der U5 über eins obwohl die Stadt in den letzten Jahren von Parteien regiert wurde, die diese Maßnahme ablehnen. Dass die was schon gerechnet haben glaube ich eher weniger.
Nicht zu vergessen, das die letzte Berechnung auch noch etliche Jahre zurückliegt. Wohnungsbauprojekte wie das an der Paul-Gerhardt-Allee oder Offenbachstrasse sind da noch garnicht berücksichtigt. Allein das sind ca 5.000 Wohneinheiten.
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Beitrag von vuxi »

Dann präsentiere uns bitte eine alternative Methode nach der solche Projekte bewertet werden sollten. Irgendwelche Kriterien musst du anlegen um zu entscheiden was gebaut wird und was nicht.
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Iarn
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Beitrag von Iarn »

vuxi @ 17 May 2014, 14:37 hat geschrieben:Dann präsentiere uns bitte eine alternative Methode nach der solche Projekte bewertet werden sollten. Irgendwelche Kriterien musst du anlegen um zu entscheiden was gebaut wird und was nicht.
Meiner Meinung nach sollte jede politische Einheit einen Prioritätsplan für ihr Gebiet aufstellen und gebaut wird nach Haushaltslage von oben runter.

Die Gelder hierfür werden aus den über geordneten Haushaltern per Schlüssel (Einwohner, Arbeitsplätze etc) verteilt.

Dann gibt es auch keine Gerechtigkeits Diskussion über die Tatsache, dass Hintertupfing keine Umgehungsstraße bekommt, weil Wowi wieder mal einen Weg gefunden hat, dass BER eine Milliarde mehr kostet.
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Beitrag von Hot Doc »

Iarn @ 17 May 2014, 14:18 hat geschrieben: Auf gut deutsch: alle NKFs die Dir nicht passen sind gefälscht und ansonsten ist es eine prima Methode.

Nebenbei aktuell ist der NKF  der U5 über eins obwohl die Stadt in den letzten Jahren von Parteien regiert wurde, die diese Maßnahme ablehnen. Dass die was schon gerechnet haben glaube ich eher weniger.
Du willst auch einfach nur ein bisschen polemisch rumrotzen, oder? Ich nehne dir nämlich eigentlich nicht ab, dass du zu blöd bist das zu kapieren.
Jede wissenschaftliche Methode ist nur so gut oder genau, wie die Leute, die sie verwenden. Wenn man bei einer Impfstudie falsche Zahlen annimmt, kommt es halt auch zu den bekannten Skandalen der Medizinbranche. Trotzdem ist deshalb nicht sie Methodik einer jeden Studie gleich falsch.

Die falschen Zahlen zu Stamm2 und dem Südring sind bekannt. Einzig diskutabel sind die Fahrgastzahlen. Also kritisiere ich die in diesem Fall falsche Berechnung des NKF, nicht die Methodik an sich.

Ja, man kann auch beim NKF bescheissen und ja, das wird auch fleißig getan in beide Richtungen. Wenn man aber ein - sagen wir positiv beinflußtes - Ergebnis nicht über 1 bekommt, dann sollte man es lassen.

Und damit zurück zum Thema: mein letzter Stand ist die U5 unter 1. Hast du ne Quelle zu dem Wert über 1?

Edith meint noch zu den falschen Zahlen: Stamm2 wird immer teurer und teurer. Auch dieses Jahr wieder. Für den Sudring wurde maximalst Geld ausgegeben: Grundstücke berechnet, die der Bahn schon längst gehören, die Brücke über die Landsberger neu gebaut um 4 Gleise durchlegen zu können, obwohl heute schon für 4 Gleise Platz ist. ..das sind nir die offensichtlichsten. Allein die Korrektur dieser 3 Punkte würde den Südring rentabler machen als Stamm2.
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Lazarus
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Beitrag von Lazarus »

Hot Doc @ 17 May 2014, 15:19 hat geschrieben: Und damit zurück zum Thema: mein letzter Stand ist die U5 unter 1. Hast du ne Quelle zu dem Wert über 1?
Schlicht falsch, der letzte ermittelte Wert war soweit ich weiss 1,08, also knapp darüber. Wie du auf den anderen kommst, ist mir ein Rätsel.
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Boris Merath
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Beitrag von Boris Merath »

vuxi @ 17 May 2014, 14:37 hat geschrieben: Dann präsentiere uns bitte eine alternative Methode nach der solche Projekte bewertet werden sollten. Irgendwelche Kriterien musst du anlegen um zu entscheiden was gebaut wird und was nicht.
Wozu braucht man denn unbedingt eine Zahl, die sämtliche Effekte in sich vereinen muss?

Natürlich braucht man für die Entscheidung Kriterien, und dazu wird man auch gewisse Abschätzungen machen müssen. Dazu gehören sicherlich
-Baukosten
-Betriebskosten
-Zeiteinsparungen für bestehende Fahrgäste
-Neu gewonnene Fahrgäste und Auswirkungen auf andere Verkehrsträger
-Andere negative Folgen (Lärm für Anwohner etc)

Aber es gibt eben auch andere Aspekte, bei der deutlichen Überlastung eines Streckenabschnittes ist auf jeden Fall ein wichtiger Faktor die deutliche und vor allem zukunftssichere Entlastung der bestehenden Strecke. Geeignete Kennzahlen wären hier:
-Erwartete Entlastung der bestehenden Strecke in Prozent
-Erwartete Verkehrssteigerung auf der bestehenden und der neuen Strecke sowohl im Ohnefall als auch im Mitfall für die nächsten Jahrzehnte

Das alles lässt sich einfach nicht in eine einzige Zahl zusammenführen. Und damit kann man auch nicht einfach durch den Vergleich dieser einen Zahl die Entscheidung automatisieren.
Das Zusammenführen aller Werte zu einer Zahl führt nur dazu, dass die Entscheidung von den gewählten Volksvertretern weg zu den Leuten verlagert wird, die die Methode entworfen haben und zu denen, die sie anwenden in Form der Berechnungen.

Natürlich sind auch die oben genannten Kennzahlen mit einer relativ großen Unsicherheit behaftet, das ist ganz klar. Aber es ermöglicht immerhin, die Aussagekraft bestimmter Zahlen für ein konkretes Projekt zu berücksichtigen.

Bei einem Entlastungsprojekt zum Beispiel spielt die Zeitersparnis oder das Gewinnen neuer Fahrgäste gegenüber dem Istzustand eine eher untergeordnete Rolle. Nehmen wir an, wir haben zwei verschiedene Projekte, das eine generiert viele neue Fahrgäste, entlastet die bestehende Strecke aber nur gering, während das andere gut entlastet, aber wenig neue Fahrgäste generiert.

Wie soll man bitte mit standardisierten Methoden hier die bessere Lösung feststellen? Die erste Frage ist hier schon mal - reicht die geringe Entlastung des Projekts mit den vielen neuen Fahrgästen auch noch in 20 oder 40 Jahren aus? Oder wollen wir in 15 Jahren ohnehin eine weitere Entlastungsstrecke bauen, so dass die geringere Entlastung keine so große Rolle spielt?

Wie soll man bitte alle diese Überlegungen über ein standardisiertes Verfahren erfassen, das am Ende über eine einzige Zahl den Nutzen einer Maßnahme angeben will?

Dabei sollte man auch beachten, dass die Überlastung eines Verkehrsnetzes nicht linear erfolgt. Anfangs sind die Auswirkungen der Überlastung nur durch geringe Verspätungen und unangenehm volle Züge und vereinzelt Züge wo Fahrgäste stehen bleiben zu spüren - es gibt irgendwann aber einen Punkt, an dem es kippt. An diesem Punkt steigen die Verzögerungen dann auf einmal massiv an. Das kann man sich auch ganz einfach überlegen:
Wenn nicht nur vereinzelte Züge zufällig überfüllt sind, bedingt durch die leichten Schwankungen in der Auslastung, sondern fast jeder Zug (und der Schritt von dem einen zum anderen ist nicht weit), dann wird die Schlange immer länger.
Die Leute weichen dann auf andere Verbindungen aus.
Das Problem in München ist, dass nahezu alle Verbindungen nahe an der maximalen Auslastung sind - sowohl im Schnellbahnbereich als auch im MIV. Wenn wir jetzt also im Schnellbahnbereich die maximal mögliche Auslastung überschreiten, besteht die Gefahr, dass einem das gesamte Verkehrsnetz um die Ohren fliegt, auch der MIV, und auch Tram und Bus, die ja abhängig von MIV sind.
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JeDi
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Beitrag von JeDi »

...und was hat das alles mit der U5 nach Pasing zu tun?
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Iarn
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Beitrag von Iarn »

Hot Doc @ 17 May 2014, 15:19 hat geschrieben: Die falschen Zahlen zu Stamm2 und dem Südring sind bekannt. Einzig diskutabel sind die Fahrgastzahlen. Also kritisiere ich die in diesem Fall falsche Berechnung des NKF, nicht die Methodik an sich.
Was Du als falsch und richtig bezeichnest ist allein Deine subjektive Wahrnehmung bzw die von Dir politisch nahe stehenden Personen.

Du sagst der Südring ist zu gut gerechnet und die 2. Stammstrecke zu gut. Wer sagt uns jetzt, dass Pasing nicht auch von rot-grün schlecht gerechnet wurde, um nicht bauen zu müssen.

Nicht dass ich dieser Theorie anhänge aber sie ist genauso schlüssig wie Deine Verschwörungstheorie.
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Beitrag von andreas »

Caesarion @ 16 May 2014, 12:40 hat geschrieben:
Boris Merath @ 16 May 2014, 12:26 hat geschrieben: U-Bahn mit zweifelhaftem Nutzen ausgibt (und zwar nicht zweifelhaftem NKF, sondern zweifelhaftem realen Nutzen)
Wann setzt sich endlich die Erkenntnis durch, dass der NKF aufgrund umfassender volkswirtschaftlicher Betrachtung der reale Nutzen ist? Bahnbau ist zwar schön und gut, aber kein Selbstzweck.
so ein schmarrn
andreas
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Beitrag von andreas »

Hot Doc @ 17 May 2014, 14:09 hat geschrieben: In einer stark umstrittenen! Der NKF hat 2 Schwachstellen. 1. Die Baukosten, hier kannst du schnell mal ein Projekt teurer oder bist billiger machen als es ist. 2. Die Fahrgastzahlen: hier wurde durch z.B. durch das Express-System beim Stamm2 es ne sehr hohe Zahl angesetzt, die kaum jemand prüfen kann.
Der Südring wurde an mehreren Stellen künstlich teuer gerechnet und gleichzeitig eine relativ geringe Steigerung der Fahrgastzahlen angenommen. Der Stamm2 ist damals billiger gemacht worden, wie wir ja jetzt wissen wir und geht eben mit "optimierten" Fahrgastzahlen ins Rennen. Trotzdem liegt der Ring nur knapp hinter dem Stamm.
Zurück zur U5: wenn man trotz aller Sparversuche und Zahlenschiebereien ein Projekt partout nicht über die 1 bringt, dann Finger weg!
und damit sagst du auch gleich, daß eine NKF Berechnung nie was taugen kann - weil mans hat es ja beim Südring schön gesehen, je nachdem, welche Fraktion die Berechnung in Auftrag gegeben hatte schwankte der von
unterirdisch bis super.

Es gab ja hier mal im Forum bezüglich der Flughafenanbindung die Aussage, daß man Fahrgäste zum Flughafen in der NKF Berechnung stärker gewichtet - was die ganze Berechnung schon wieder in Blödsinn ausarten lässt.

aber ist halt alles nicht 'wissenschaftlich', darum wird Caesarion das sowieso nicht akzeptieren, weil wenn man keine Doktorarbeit drüber geschrieben hat, ist es ja nicht fundiert....

gottseidank gabs so einen Blödsinn früher nicht, sonst würde man heute noch mit der Straßenbahn im Stau stehen....
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Beitrag von Hot Doc »

@Boris: genau diese Faktoren versucht man eben mit dem NKF zu objektivieren. In dem von dir vorgeschlagenen System bleibt es bei einer subjektiven Entscheidung die nicht im geringsten überprüft werden kann. Genau weil dadurch in der Vergangenheit viel und oft Geld in mehr oder weniger sinnlose Projekte gesteckt wurde.

@Lazarus: Ich laß mich ja gerne eines besseren belehren. Ich hätte das nur auch gerne nachgelesen, z.B. in welcher Variante ein NKF von > 1 erreicht hat.

@Iarn: Schlüssig wird eine Theorie durch stichhaltige Argumentation. ...und es ist natürlich nur meien subjektive Meinung, dass beim Stamm2 die Kosten immer wieder nach oben korrigiert werden, oder das durch besagte Brücke jetzt schon 4 Gleise durchpassen, weil sie dafür mal gebaut wurde, ist auch total von mir subjektiv verschwörungstheorisiert worden und ist auch nicht nachzuprüfen.
Das mit den Grundstücken ist tatsächlich von den Grünen (ich glaube einer Gruppe um die studierte Verkehrsplanerin Nallinger) aufgedeckt worden. Ist aber schwarz auf weiß in der Studie nachzulesen.

Verschwörungstheorien gibt es dazu noch, und auch die sind nicht ganz ohne Hintergrund. Ich habe mich aber bewusst auf die eindeutigen nachweisbaren Fehler beschränkt. Du kannst mir ja gerne erklären, warum hier meien Einschätzung nicht korrekt ist. Das einfach als wilde Theorie abzutun ist zu wenig.
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TramBahnFreak
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Beitrag von TramBahnFreak »

Lazarus @ 17 May 2014, 15:27 hat geschrieben:Schlicht falsch, der letzte ermittelte Wert war soweit ich weiss 1,08, also knapp darüber. Wie du auf den anderen kommst, ist mir ein Rätsel.
Noch irgendjemand, der ohne Nennung einer Quelle ne Zahl in den Raum werfen will?


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Beitrag von andreas »

JeDi @ 17 May 2014, 15:53 hat geschrieben: ...und was hat das alles mit der U5 nach Pasing zu tun?
viel, weil es die Unsinnigkeit der bisherigen Planung belegt - man hat den verkehrlich Nutzen einer U-Bahn in Richtung Pasing zerstört, um einen positiven NKF zu bekommen.
Hier krankt die U5 an der späten Geburt, hätte man die Strecke als erste gebaut hätte man heute sowohl die U-Bahn nach Pasing als auch die U-Bahn zur Blumenau und die wären voll.

Aber man mußte ja sparen, jetzt hat man den Paralellverkehr mit der Tram ab Knie und die ewig langen Bahnhofsabstände....

hat schon mal wer überlegt, ob ein zusperren des Bahnhofs Friedenheimerstraße nicht auch einen positiven NKF hätte?
Kostet ja quasi nichts und erhöht die Reisezeit für alle Fahrgäste der zukünftigen Pasinger U-Bahn....
andreas
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Beitrag von andreas »

Hot Doc @ 17 May 2014, 16:57 hat geschrieben: @Boris: genau diese Faktoren versucht man eben mit dem NKF zu objektivieren. In dem von dir vorgeschlagenen System bleibt es bei einer subjektiven Entscheidung die nicht im geringsten überprüft werden kann. Genau weil dadurch in der Vergangenheit viel und oft Geld in mehr oder weniger sinnlose Projekte gesteckt wurde.

@Lazarus: Ich laß mich ja gerne eines besseren belehren. Ich hätte das nur auch gerne nachgelesen, z.B. in welcher Variante ein NKF von > 1 erreicht hat.

@Iarn: Schlüssig wird eine Theorie durch stichhaltige Argumentation. ...und es ist natürlich nur meien subjektive Meinung, dass beim Stamm2 die Kosten immer wieder nach oben korrigiert werden, oder das durch besagte Brücke jetzt schon 4 Gleise durchpassen, weil sie dafür mal gebaut wurde, ist auch total von mir subjektiv verschwörungstheorisiert worden und ist auch nicht nachzuprüfen.
Das mit den Grundstücken ist tatsächlich von den Grünen (ich glaube einer Gruppe um die studierte Verkehrsplanerin Nallinger) aufgedeckt worden. Ist aber schwarz auf weiß in der Studie nachzulesen.

Verschwörungstheorien gibt es dazu noch, und auch die sind nicht ganz ohne Hintergrund. Ich habe mich aber bewusst auf die eindeutigen nachweisbaren Fehler beschränkt. Du kannst mir ja gerne erklären, warum hier meien Einschätzung nicht korrekt ist. Das einfach als wilde Theorie abzutun ist zu wenig.
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Beitrag von Hot Doc »

andreas @ 17 May 2014, 16:56 hat geschrieben: gottseidank gabs so einen Blödsinn früher nicht, sonst würde man heute noch mit der Straßenbahn im Stau stehen....
Blödsinn. Hätte es das früher gegeben, hätten wir wahrscheinlich wesentlich mehr ÖPNV, da das Geld effektiver eingesetzt worden wäre.

Es wäre sicher besser, die Berechnungen des NKF von unabhängigen Institutionen machen zu lassen und nicht von Unternehmen die später oft beim Bau beteiligt sind und somit ein Interesse haben, dass sie auch gebaut werden.
Trotzdem bleibt die Methode sinnvoll und hat uns vor einigen Millionen-/Milliardengräbern bewahrt.
hat schon mal wer überlegt, ob ein zusperren des Bahnhofs Friedenheimerstraße nicht auch einen positiven NKF hätte?
Gabs durchaus schon, dass Bahnhöfe zu gemacht worden sind. Zumindest bei der S-Bahn.
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Die U4 ist zum Beispiel ein reines Draufzahlgeschäft mit nur geringem Nutzen. Evtl. wird sie sich irgendwann mal lohnen, wenn östlich der S8 mal wirklich dicht bebaut wird, aber im Moment hätte man das Geld sinnvoller ausgeben können. Der Olympiabahnhof der S-Bahn/Bahn. Das war zwar während der Spiele viel benutzt. Man hätte wie jetzt auch bei Großveranstaltungen im Olympiapark auch mit U-/und Trambahn die Besucherzahlen stämmen können. Danach stand das Ding jahrelang als Geldgrab rum, bis man sich viel zu spät entschieden hat, es aufzugeben. Der Transrapid wäre ein solches Projekt geworden, das Gott sei Dank nicht gekommen ist. ...to be continued...
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Beitrag von Lazarus »

andreas @ 17 May 2014, 17:03 hat geschrieben:
Aber man mußte ja sparen, jetzt hat man den Paralellverkehr mit der Tram ab Knie und die ewig langen Bahnhofsabstände....
So ein Quatsch. Schon heute hat man auf der U5 zwischen Michaelibad und Quiddestrasse sowie in Garching deutlich längere Haltestellenabstände.

Auch wenn dir das nicht gefällt, die aktuell geplante Strecke ist laut mehrer Untersuchungen nunmal die wirtschaftlichste Variante.
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Beitrag von ropix »

TramBahnFreak @ 17 May 2014, 17:01 hat geschrieben: Noch irgendjemand, der ohne Nennung einer Quelle ne Zahl in den Raum werfen will?
Vor allem weil sich eh alle bis Dienstag gedulden werden müssen um wenigstens wieder einen Anhaltspunkt über die Sachstandsdiskussion zu bekommen.
-
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Beitrag von andreas »

Hot Doc @ 17 May 2014, 17:19 hat geschrieben:

Die U4 ist zum Beispiel ein reines Draufzahlgeschäft mit nur geringem Nutzen. Evtl. wird sie sich irgendwann mal lohnen, wenn östlich der S8 mal wirklich dicht bebaut wird, aber im Moment hätte man das Geld sinnvoller ausgeben können. Der Olympiabahnhof der S-Bahn/Bahn. Das war zwar während der Spiele viel benutzt. Man hätte wie jetzt auch bei Großveranstaltungen im Olympiapark auch mit U-/und Trambahn die Besucherzahlen stämmen können. Danach stand das Ding jahrelang als Geldgrab rum, bis man sich viel zu spät entschieden hat, es aufzugeben. Der Transrapid wäre ein solches Projekt geworden, das Gott sei Dank nicht gekommen ist. ...to be continued...
das kannst doch sicher belegen oder das mit der U4.
Gut, der Olympiabahnhof, aber sonst?
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Beitrag von andreas »

Lazarus @ 17 May 2014, 17:20 hat geschrieben:
andreas @ 17 May 2014, 17:03 hat geschrieben:
Aber man mußte ja sparen, jetzt hat man den Paralellverkehr mit der Tram ab Knie und die ewig langen Bahnhofsabstände....
So ein Quatsch. Schon heute hat man auf der U5 zwischen Michaelibad und Quiddestrasse sowie in Garching deutlich längere Haltestellenabstände.

Auch wenn dir das nicht gefällt, die aktuell geplante Strecke ist laut mehrer Untersuchungen nunmal die wirtschaftlichste Variante.
das mag schon sein, verkehrlich ist sie trotzdem eher weniger sinnvoll.
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Beitrag von ropix »

andreas @ 17 May 2014, 17:24 hat geschrieben: Gut, der Olympiabahnhof, aber sonst?
Grad für den würde ich das doch gerne schriftlich haben. Das "Jahrzehntelange Geldgrab" hat ja [fast] nix gekostet, war aber ein sehr gut bezahlter Abstellplatz...

Ach ja - die Leistungsfähigkeit der U-Bahn hat sich seit 1972 doch - vielleicht nicht extrem erheblich aber eben doch - gesteigert. Also wären auch hier fundierte Zahlen nötig ob die U-Bahn damals in der Lage war das zu leisten was sie heute leistet. Und dann ist heute im Oly ja auch maximal eine Veranstaltung und nicht andauernd eine und im umliegenden Teil auch noch welche und ich weiß nicht ob die Leute so begeistert gewesen wären da mal eben ne Stunde früher hinzufahren und zwei Stunden später wieder wegzukommen.

Trotzdem, nachdem man das U3 - 5 - Kreuz irgendwo in Pasing nicht weiter in Betracht zieht bleibt es die einzig verkehrlich sinnvolle Variante die U5 bis Pasing Bahnhof zu ziehen. Mit dem Stamm 2 darf das laut der KNF-Richtlinie eigentlich nix zu tun haben, weil da muss man wegen bestehendem ÖPNV-Masterplan bis 2030 sowieso von der Existenz der U5 nach Pasing ausgehen :)

(und ganz ehrlich - die beiden Strecken haben außer den identischen Haltestellen Pasing, Hauptbahnhof, Ostbahnhof auch nix miteinander gemeinsam)
-
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Beitrag von Lazarus »

andreas @ 17 May 2014, 17:26 hat geschrieben:
Lazarus @ 17 May 2014, 17:20 hat geschrieben:
andreas @ 17 May 2014, 17:03 hat geschrieben:
Aber man mußte ja sparen, jetzt hat man den Paralellverkehr mit der Tram ab Knie und die ewig langen Bahnhofsabstände....
So ein Quatsch. Schon heute hat man auf der U5 zwischen Michaelibad und Quiddestrasse sowie in Garching deutlich längere Haltestellenabstände.

Auch wenn dir das nicht gefällt, die aktuell geplante Strecke ist laut mehrer Untersuchungen nunmal die wirtschaftlichste Variante.
das mag schon sein, verkehrlich ist sie trotzdem eher weniger sinnvoll.
Sorry, aber ich hab da nur zwei brauchbare Varianten gesehen in den letzten Jahren. Die eine ist die derzeit geplante, die zweite ist die mit Zwischenhalt am Willibaldplatz und an der Paul-Gerhardt-Allee. Alle anderen, die zum Teil auch noch den Pasinger Bahnhof auslassen, sind einfach nur Nonsens und werden zurecht nicht ernsthaft untersucht.
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Beitrag von Sendlinger »

Lazarus zählt hier ganz richtig die beiden "besten" Varianten auf. Ernsthaft geplante Varianten, die Pasing Bf. auslassen und tatsächlich "Amtslösung" waren, gehen schon auf die frühen 1980er zurück (z.B. "ÖV-Konzept 2000" der SWM von 1981, dass die U5 stattdessen am Westkreuz enden sah)
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Beitrag von andreas »

Lazarus @ 17 May 2014, 17:46 hat geschrieben:Sorry, aber ich hab da nur zwei brauchbare Varianten gesehen in den letzten Jahren. Die eine ist die derzeit geplante, die zweite ist die mit Zwischenhalt am Willibaldplatz und an der Paul-Gerhardt-Allee. Alle anderen, die zum Teil auch noch den Pasinger Bahnhof auslassen, sind einfach nur Nonsens und werden zurecht nicht ernsthaft untersucht.
man muß ja nicht Pasing auslassen, aber in der momentanen Form ist es halt einfach fragwürdig - ich bin nach wie vor der Meinung, daß man die U-Bahn auftrennen sollte in eine Direktanbindung Freiham/Neuaubing ohne über den Bahnhof Pasing zu bauen mit einer Abzweigstrecke zum Pasinger Bahnhof.
Quasi in der Gräfstraße einen Verzweigungsbahnhof anlegen und von da zum Pasinger Bahnhof - das würde vielen Anwohnern mehr bringen als die heutige Form - und wenns sein muß kann man dann immer noch nach Freiham weiterbauen. Aber sollte die U-Bahn wie es zu erwarten ist dauerhaft in Pasing Bahnhof verhungern, dann hat man für viel Geld eine U-Bahn gebaut, die kaum jemanden einen Vorteil bringt - eigentlich nur den paar, die irgendwo an der U5 ihr Ziel haben - alle anderen werden weiter mit der S-bahn fahren, wenn sie sowieso mit dem Bus nach Pasing Bahnhof fahren müssen um umzusteigen
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Beitrag von Hot Doc »

So jetzt haben wir 2 (oder mehr) Varianten. Und welche ist jetzt die beste? ...verkehrlich? ...wirtschaftlich? ...vom Nutzen her? ...für die Umwelt? ...für die Anwohner?
Und wer will das anhand welcher Kriterien entscheiden? Deswegen wurde der NKF eingeführt. Und klar, dass man den manipulieren kann, aber es ist im Moment das einzige und dadurch auch das beste Mittel, das wir dafür haben. Alles andere ist reine Willkür und überhaupt nicht mehr nachzuvollziehen.
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Lazarus
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Beitrag von Lazarus »

Sendlinger @ 17 May 2014, 17:51 hat geschrieben: Lazarus zählt hier ganz richtig die beiden "besten" Varianten auf. Ernsthaft geplante Varianten, die Pasing Bf. auslassen und tatsächlich "Amtslösung" waren, gehen schon auf die frühen 1980er zurück (z.B. "ÖV-Konzept 2000" der SWM von 1981, dass die U5 stattdessen am Westkreuz enden sah)
Wobei aber ein U-Bahn-Anschluss für Westkreuz durchaus im Zuge der diskutierten U-Bahn-Verlängerung nach Freiham wieder ein Thema werden kann.

Wenn ich mich jetzt nicht ganz täusche, waren allerersten Planungen sogar so, die 19er vom Hbf bis Pasing komplett 1:1 durch die U-Bahn zu ersetzen. Die Verschiebung nach Süden fand glaub ich erst später statt.
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Beitrag von Sendlinger »

Lazarus @ 17 May 2014, 18:02 hat geschrieben:[...]
Wenn ich mich jetzt nicht ganz täusche, waren allerersten Planungen sogar so, die 19er vom Hbf bis Pasing komplett 1:1 durch die U-Bahn zu ersetzen. Die Verschiebung nach Süden fand glaub ich erst später statt.
Ähm, nicht ganz, die von mir genannte Variante hätte den 19er nur peripher im Bereich des Westbads gestreift, der Bahnhof dort sollte primär auf die in der Nähe befindliche Schule zielen. So zumindest mein Kenntnisstand aus den Zusatzunterlagen zum damaligen Gutachten von 1981.
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Lazarus
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Beitrag von Lazarus »

Hot Doc @ 17 May 2014, 18:02 hat geschrieben: So jetzt haben wir 2 (oder mehr) Varianten. Und welche ist jetzt die beste? ...verkehrlich? ...wirtschaftlich? ...vom Nutzen her? ...für die Umwelt? ...für die Anwohner?
Und wer will das anhand welcher Kriterien entscheiden? Deswegen wurde der NKF eingeführt. Und klar, dass man den manipulieren kann, aber es ist im Moment das einzige und dadurch auch das beste Mittel, das wir dafür haben. Alles andere ist reine Willkür und überhaupt nicht mehr nachzuvollziehen.
Soweit ich weiss, kam nur die derzeit geplante Variante auf einen KNF über 1. Die andere lag deutlich darunter, was wohl auch an der fehlenden Anbindung Westbad/Knie liegen dürfte. Speziell das Westbad generiert nunmal deutlich mehr Fahrgaste, als das eine Station Paul-Gerhardt-Allee je schaffen wird.
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Beitrag von Sendlinger »

Die Variante über Paul-Gerhardt-Alle krankte daran, dass man nicht genügend stark verdichten wollte. DIe Wohnebebauung nur ein klein wenig höher als der "München-Standard" mit vier Stockwerken und die Büroflächen mindestens im ursprünglich geplanten Maß hätten das schon in den überlebensfähigen Bereich bringen können.
Abschließend gerechnet hatte man mit der heutigen Bebauungsplanung - mittlere Wohndichte und null Gewerbe und Büro. Damit war die U-Bahn-Variante natürlich tot.
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