[M] U5 Pasing (-Freiham) und Alternativen

[Jean]

Für sowas gab es früher Hilfsbrücken...

[Cloakmaster]

Naja, in Moosach hat man seinerzeit auch die Tram verkürzt, um die U bauen zu können. Das geht halt nunmal manchmal nicht anders.

In Moosach wurde auch nicht bis zur nächst erreichbaren vorhandenen Wendestelle zurück genommen, sondern extra eine Provisoriums-Schleife so angelegt, daß sie eigentlich ziemlich im Weg lag, und daher keine Dauerlösung werden konnte - selbst, wenn man gewollt hätte.

[Lazarus]

Für sowas gab es früher Hilfsbrücken...

Sowas kann man machen, wenn man relativ kurze Entfernungen zu überbrücken hat. Am Knie wäre das aber die komplette Länge eines U-Bahnhofs, also gut 800 Meter. Soweit ich weiss, war die Entfernung am Hbf, die man damals überbrückt hat, nicht mal halb so gross.

[andreas]

Wenn da eine U-Bahn gebaut wird, willst DU keine Tram mehr dazu verwirklichen. Das wäre ja Paralellverkehr und damit pöhse.

Andere Menschen haben inzwischen gelent, daß es einen aystemischen Unterscheid zwischen Tram und U gibt, welcher trotz tatsächlicher oder willkürliucher Paralellität dazu führt, vierschiedene Erschließungfunktionen zu erfüllen, wobei gilt, daß das Eine System die Funktion des anderen nicht ersetzen bzw. mit erfüllen kann.

dabei ist ja die U-Bahn auch Paralellverkehr....

[andreas]

Sowas kann man machen, wenn man relativ kurze Entfernungen zu überbrücken hat. Am Knie wäre das aber die komplette Länge eines U-Bahnhofs, also gut 800 Meter. Soweit ich weiss, war die Entfernung am Hbf, die man damals überbrückt hat, nicht mal halb so gross.

wow, 800 m U-bahnhof....
Da kann man dann auch 800 m Züge fahren oder wie?
Nur schade, daß man das erst jetzt kapiert hat. Früher hat man ja so billige Trambahnhaltestellen mit grad mal 120 m gebaut....

Man könnte natürlich alternativ überlegen, ob man die 19er nicht ab Knie durch die Gräfstraße bis wenigstens Klink Pasing fahren läßt, damit hätte man auch sehr vielen Pasingern mehr geholfen als mit der U5....

[ropix]

Ich wiederhole es gebetsmühlenartig gerne. Der 19er muss bis mindestens 2035 oder 2040 oder sowas bis Pasing Bahnhof fahren. Allenfalls eine baustellenbedingte Unterbrechung wäre möglich

[Lazarus]

Man könnte natürlich alternativ überlegen, ob man die 19er nicht ab Knie durch die Gräfstraße bis wenigstens Klink Pasing fahren läßt, damit hätte man auch sehr vielen Pasingern mehr geholfen als mit der U5....

Die Idee fände ich jetzt mal garnicht so verkehrt. Das Problem ist nur, das man dafür mitten durch den Stadtpark bauen müsste, um die Klinik zu erreichen. Das dürfte einen ziemlichen Widerstand in der Bevölkerung geben. Das zweite Problem wäre, wohin mit der Wendeschleife, dort ist nirgendwo Platz.

[Cloakmaster]

Ich finde die Bilder aus ca 1968-72 nicht. In der Zeit hat man es über weit mehr als 800 meter geschafft, provisorische Bau-Linienführungen zu realisieren.

[Sendlinger]

Es könnte tatsächlich zumindest während der Bauphase dazu kommen, das man die 19er zwischen Willibaldplatz und Pasing einstellen muss. Aber nicht weil die Tram böse ist, sondern weil z.b. der geplante U-Bahnhof Knie direkt unter der derzeitigen Tramtrasse liegt.
[...]

Das ist keine absolut zwingende Voraussetzung für eine baustellenbedingte Einstellung. Ich erinnere nur an zwei Stellen, an denen man trotzdem weiter gefahren ist bzw. es aktuell tut:

- In der Nymphenburger Straße im Bereich des U-Bf. Maillingerstraße wurden die Linien 4 und 21 ohne großartige Probleme seitlich an der Baugrube vorbeigeführt (um 1980 herum); wesentlich mehr Platz als im Bereich am Knie ist da auch nicht. Einzige Einschränkung, die Strecke war damals für P-Züge gesperrt.
- Ganz aktuell zu besichtigen die Behelfsbrücke für den 23er im Bereich der Baustelle am Parzivalplatz, und da wird ja tatsächlich Aufwand getrieben.

Darüber hinaus ebenso richtig die Anmerkung von Cloakmaster, was während der U- und S-Bahn-Bauarbeiten um 1970 herum an teilweise abenteuerlich anzusehenden Behelfskonstruktionen in dichtestem Takt befahren wurde - da reibt sich der heutige Freak die Augen und ein theoretischer Beamter der heutigen Aufsichtsbehörde würde nach einer Zeitreise in de Vergangenheit damals womöglich zwischen Ohnmachtsanfall und Herzattacke hin und her pendeln ...

Ergo: Wenn man nur will, geht das !

[Lazarus]

Das ist keine absolut zwingende Voraussetzung für eine baustellenbedingte Einstellung. Ich erinnere nur an zwei Stellen, an denen man trotzdem weiter gefahren ist bzw. es aktuell tut:

- In der Nymphenburger Straße im Bereich des U-Bf. Maillingerstraße wurden die Linien 4 und 21 ohne großartige Probleme seitlich an der Baugrube vorbeigeführt (um 1980 herum); wesentlich mehr Platz als im Bereich am Knie ist da auch nicht. Einzige Einschränkung, die Strecke war damals für P-Züge gesperrt.

Naja, der Platz dürfte auch weniger das Problem sein, sondern ob sich das von den Kurvenradien ausgeht. Weil das dürfte doch zumindest auf einer Seite eine ziemlich enge Kurve werden, um da seitlich vorbei zu kommen.

[P-fan]

Ich finde die Bilder aus ca 1968-72 nicht. In der Zeit hat man es über weit mehr als 800 meter geschafft, provisorische Bau-Linienführungen zu realisieren.

Damals fuhren die Heidelberger-Wagen z.B. am Rosenheimer Platz auf einer Behelfskonstruktion über die offene S-Bahn-Baugrube, und die Türen waren bekanntlich nicht gesichert ...

[TramBahnFreak]

Damals fuhren die Heidelberger-Wagen z.B. am Rosenheimer Platz auf einer Behelfskonstruktion über die offene S-Bahn-Baugrube, und die Türen waren bekanntlich nicht gesichert ...

Damals hatte auch noch nicht ein Großteil der Fahrgäste das Mitdenken outgesourct.


Die Idee, via Gräfstraße Richtung Krankenhaus Pasing zu fahren ist so neu nicht, aber mit der Tram, die vor gerade einmal 5(!) Monaten für viel Geld und Aufwand erweitert wurde, ziemlich sinnlos.
Also: U5 via Klinikum Richtung Freiham; von Norden kommt übern Pasinger Bahnhof die U3.

[ropix]

Ich nehm jetzt einfach mal die Überschrift die ich da schon häufiger verwendet habe:

Im Westen nichts neues.

Von der MVG war zur Bürgerversammlung des tadteiles 21 Teil Pasing gleich gar niemand erschienen. Oder ich hab ihn übersehen. Auch wenn als Top 3 ja U-Bahn "aktueller Sachstand" angekündigt war, es gab ihn nicht. Dass die oberirdische Lösung nicht mehr weiter verfolgt wird ist in meinen Augen bereits gesetzt und von allen Fraktionen so mittlerweile akzeptiert. Trotzdem zeigt der BA-Vorsitzende ein Bild aus Pasing mit hineingemaltem A-Wagen und verkündet, man überlege ob die U nicht sogar auf DB-Gleisen weiterfährt. Pasing verlegt er dann nach Neuperlach Süd (das in meinen Augen aber irgendwie anders aussah. Zumindest von meinem Sitzplatz aus hing da über der U nämlich Oberleitung aufm Bild)

Nun ja, das kann nie und nimmer aktueller Sachstand sein. Auch wenn mittlerweile klar ist - sollte man tatsächlich auf beiden Gleisen fahren wollen müsste dafür sowieso ein völlig neuer Zug entworfen und von EBA und TAB abgenommen werden.

Dass die DB sich immer noch nicht von Gleis 2 trennen kann hat man schon am Morgen in Pasing gesehen als grad mal wieder zwei Gleise mit Dieselstinkern belegt ein Hamster auf Gleis 2 durchbrach...

Aber es gab mindestens 10 Anträge die Taxiplätze wiederherzustellen und ein Anwohner der ausführte was 20 Meter gesperrte Straße bedeuten können, seit man die für diese Sperrung vorhandene kurze Umfahrung nun ebenfalls gesperrt hat.

Im Klartext - das Entlastungskonzept Pasing ist zwar gut gedacht aber an allen Ecken und Enden dann doch nur schlecht gemacht. Darauf hin bin ich gegangen, nicht ohne im Quertunnel dann gleich wieder live zu erleben was alles dringen verbessert gehört (gibts da echt keine Schilder wo draufsteht Bus Linie Nummer da lang?)

[Lazarus]

Stimmt nicht, einer war da, aber leider nicht wirklich auskunftsfreudig. Der konnte oder wollte nicht wirklich was sagen zu den Anfragen.

[ropix]

ok, der hatte sich dann aber gut versteckt. Ich bin jetzt eigentlich mal fest davon ausgegangen dass die MVG sogar nochmal eine eigene Sprechzeit bekommt zu dem ja vielleicht doch nicht so uninteressanten angekündigtem Thema (wo man in Pasing in der Vergangenheit ja normalerweise auch nicht entäuscht wurde)

[Lazarus]

Aber in einem Punkt muss ich dir absolut recht geben. Der neue BA-Vorsitzende ist die reinste Witzfigur. Seine Ausführungen zur U-Bahn waren teilweise echt nur noch peinlich, anders kann man es nicht formulieren. Das Bild zeigte schon den Bahnhof Pasing, aber das waren die S-Bahn-Gleise vor dem Umbau.

[ropix]

Aber in einem Punkt muss ich dir absolut recht geben. Der neue BA-Vorsitzende ist die reinste Witzfigur. Seine Ausführungen zur U-Bahn waren teilweise echt nur noch peinlich, anders kann man es nicht formulieren. Das Bild zeigte schon den Bahnhof Pasing, aber das waren die S-Bahn-Gleise vor dem Umbau.

ja klar vor dem Umbau, seit dem ist das Schreckgespenst ja netterweise wieder ein wenig von der Bildfläche verschwunden. Was der Vorsitzende da zusammengestammelt hat - es hat doch teils für gute Erheiterung gesorgt. Und naja, wenn der zweite Bürgermeister schon sagt "also hier steht alles toll" *zweifelhaftes Gesicht mach* - obs dann wohl auch nur noch ein Fünkchen Wahrheit beinhaltet?

Gabs eigentlich noch irgendwas zum Paul-Gerhard-Tunnel?

Und mit welch überwältigender Mehrheit wurden eigentlich die 20 Meter angenommen?

[Lazarus]

ja klar vor dem Umbau, seit dem ist das Schreckgespenst ja netterweise wieder ein wenig von der Bildfläche verschwunden.

Gabs eigentlich noch irgendwas zum Paul-Gerhard-Tunnel?

Nichts wirklich konkretes. Der wurde zwar gefordert, aber keine Aussage der Stadt, ob und wann der wirklich kommt. Zudem wollten die Anwohner der Paul-Gerhardt-Allee die Planungsvariante für die U-Bahn-Verlängerung über die Paul-Gerhardt-Allee wieder auf den Plan heben. Der Antrag ist aber später grandios untergegangen.

[ropix]

Das er nicht kommt kann man ja wohl den Ausführungen zur aktuellen Quartiersplanung entnehmen...

[Lazarus]

Ich finde das aber in der jetzigen Form auch etwas wenig. Zumindest über eine zusätzliche Querungsmöglichkeit für Fussgänger und Radfahrer sollte man schon nachdenken. Weil momentan gibt's dafür nur die Offenbach-Unterführung.

[andreas]

Gab/gibt's eigentlich Berechnungen, wieviel schlechter der KNF bei einer Führung über die Blumenau gewesen wäre?

Ich hab mal Google Earth bemüht, wären nicht einmal 2 km mehr als die momentane Planung und man würde im Prinzip sehr viel neu erschließen mit drei Zwischenbahnhöfen.
Die zwei oder drei Minuten mehr würden ja die U5 nicht soviel weniger attraktiv machen.
Ich kann mir echt nicht vorstellen, daß man mit der jetztigen Führung einen positiven KNF bekommt und mit der Führung über die Blumenau nicht.

Gerade wenn man überlegt, daß man mit der bisherigen Planung ja im Prinzip eigentlich kaum Busverkehr einsparen kann
Im Prinzip kann man den 57er theoretisch zum neuen Bahnhof Willibaldplatz zurücknehme, was aber auch blöde ist, sobald die Westtangente kommt.

Baut man dagegen über Senftenauer Straße, Blumenau und Bäckerstraße nach Pasing Bahnhof kann man

den 168 einstellen
den 56 ausdünnen auf 20 Minuten zwischen Blumenau und Pasing
den 57 ausdünnen zwischen Pasing und Laimer Platz.

Und wenn man dann überlegt, was die Fahrgäste in den Bereichen im Vergleich zur heutigen Busanbindung gewinnen, daß das so dermaßen viel schlechter sein soll
als der Paralellverkehr mit der Trambahn.
Klar, ein Bahnhof und knapp 2 km mehr Trasse kosten mehr Geld, aber der höhere Nutzen sollte das doch locker ausgleichen

[Lazarus]

Eine Führung über die Blumenau wurde meines Wissens nach untersucht, hatte aber nur einen KNF von 0,6 oder höchstens 0,7. Das Problem an der Sache ist halt, dass das Knie deutlich mehr Fahrgäste bringt als die Blumenau. Am Knie befinden sich neben dem Westbad so weit ich weiss auch noch ein oder sogar zwei Schulen in fussläufiger Entfernung.

[Jean]

Die Option U4 Blumenau soll ja offen bleiben...

[ropix]

Die Option U4 Blumenau soll ja offen bleiben...

Wobei natürlich die Frage wäre wie man sich diese Option wirklich verbauen könnte? :rolleyes:

[viafierretica]

Eine Führung über die Blumenau wurde meines Wissens nach untersucht, hatte aber nur einen KNF von 0,6 oder höchstens 0,7. Das Problem an der Sache ist halt, dass das Knie deutlich mehr Fahrgäste bringt als die Blumenau. Am Knie befinden sich neben dem Westbad so weit ich weiss auch noch ein oder sogar zwei Schulen in fussläufiger Entfernung.

was, am Knie ist mehr los als in der Blumenau? Wäre mir völlig neu....

[andreas]

Ja, da ist ja das Westbad, wo jeden Tag 100000de an Fahrgästen hinrennen, da braucht man mindestens eine U-Bahn alle 2 Minuten, weil da fährt ja bisher auch schon ganz oft die Trambahn...

ich finde die Pro-bahn Trasse ist genau das, was ich auch bauen würde.
http://www.pro-bahn.de/muenchen/u-bahn/pasing/

ich würde wohl, weils doch so weit draußen ist, zwischen Blumenau und Pasing Bahnhof nur noch einen Bahnhof einbauen um schneller zu sein, aber so sollte man die U-Bahn Pasing bauen, denn damit erreicht man sehr viele Münchner, die heute bisher nur der Bus erreicht.

[Naseweis]

ich finde die Pro-bahn Trasse ist genau das, was ich auch bauen würde.
http://www.pro-bahn.de/muenchen/u-bahn/pasing/

Das mit der Erschließung ist sicher nicht schlecht, aber:

- höheren Baukosten
- höhere Betriebskosten
- langsamer ab Pasing Bahnhof (generiert somit weniger Nutzen für Fahrgäste/Umsteiger von dort)

Dem Gegenüber werden es die zusätzlichen Stationen leider nicht rausreissen, da die Babauung vermutlich zu dünn ist.

[andreas]

ja, aber das sollte im Gegensatz zur bisherigen Variante neue Fahrgäste bringen.
Leute, die heute eher mit dem Auto als mit dem Bus fahren.

Und am Hönigschmiedplatz und in der Blumenau ist die Bebauung dicht genug und in Pasing auch, wenn man den Bahnhof zwischen Gräf- und Weinbergerstraße platziert.

Die bisherige Planung hat den einen Bahnhof an der Willibaldstraße, der ein bissl was neues noch erschließt, aber so dichter wie am Hönigschmidplatz dürfte das da auch nichts ein. Knie und Pasing ziehen wahrscheinlich mehr Fahrgäste aus S-bahn oder Tram ab denn das sie neue generien....

[Jean]

Wenn man die Option zum Abzweig offen lässt, kann man immer noch beides bauen.

[spock5407]

Die ProBahn-Idee finde ich auch sinnvoll. Denn das Geschwindigkeitsargument kann ich nachvollziehen, halte es aber für unwichtig bis sehr nachrangig denn wer in Pasing mit der S ankommt, steigt nur zur U5 um, wer entlang dieser sein Ziel hat. Bei der Reisegeschwindigkeit einer U macht das zeitlich auch nicht viel aus. Siehe die U2-Führung vom Hbf Ri Osten, die U1 zum OEZ.

Ausserdem werden größere Flächen neu für den SPNV erschlossen, die offizielle U5-Planung hat de facto kein neues Einzugsgebiet.

@andreas: Ein Bf Willibaldplatz ist nicht geplant, der U-Bf soll nach der offziellen Planung an der Kreuzung Willibaldstr./Gotthardstr. liegen.