Schaffner will Fahrschein f nichtgefahrene Strecke

Strecken und Fahrzeuge des Regionalverkehrs (ohne S-Bahn!)
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rautatie
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Beitrag von rautatie »

ropix @ 29 Jul 2014, 13:07 hat geschrieben: welche im Zweifel durch die Aussage des Schaffners der ist da nicht eingestiegen aber erstmal gegeben ist.
Das heißt: immer wenn ein Schaffner so eine Aussage macht (warum auch immer...) bin ich in der Nachweispflicht?

Dann müssen wir ab jetzt am besten diskutieren, welche Nachweise gültig sind und wie man sie erbringen kann. Im Prinzip muss ja diese Nachweise jeder Fahrgast besitzen und auf Verlangen vorzeigen, deshalb sollten wir sie hier kurz auflisten.

Spontan fällt mir ein: vor jedem Einsteigevorgang mit dem Smartphone ein Selfie machen (auf dem auch der Bahnhofsname eindeutig zu sehen ist).
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ropix
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Beitrag von ropix »

rautatie @ 29 Jul 2014, 13:13 hat geschrieben:Das heißt: immer wenn ein Schaffner so eine Aussage macht (warum auch immer...) bin ich in der Nachweispflicht?
Nein. Es sei denn der Richter vor Gericht sieht das anders. Vor diesem Gericht wirst du aber ggf. landen wenn sich Baden Baden unbeeindruckt davon zeigt dass der Schaffner schon mehr Anhaltspunkte haben sollte als seine Behauptung niemand sei eingestiegen oder er hätte dich auch schon vorher im Zug gesehen.
Dann müssen wir ab jetzt am besten diskutieren, welche Nachweise gültig sind und wie man sie erbringen kann. Im Prinzip muss ja diese Nachweise jeder Fahrgast besitzen und auf Verlangen vorzeigen, deshalb sollten wir sie hier kurz auflisten.
Es gab doch mal diesen schönen Spruch - auf Hoher See und vor Gericht steht man vor Gott allein. Sollte es zur Eskalation kommen würde ich die Bundespolizei dazurufen. Die muss, sagt zumindest das Gesetz auch zu deinen Gunsten ermitteln, also zum Beispiel ein abgestelltes Rad oder Auto an dem Bahnhof, Fahrkarte vor Ort gekauft oder mal durch die Videoüberwachung gelaufen muss auch reichen.
Spontan fällt mir ein: vor jedem Einsteigevorgang mit dem Smartphone ein Selfie machen (auf dem auch der Bahnhofsname eindeutig zu sehen ist).
Also immer brav den Zug fuzzen.

Wenn ich das richtig verstanden habe, dann geht es hier genau um einen Bahnhof der so dämlich auf einer Verbundgrenze liegt dass Grau und Schwarzfahrten an der Tagesordnung sind. An allen anderen Stationen wird man so ein Problem nicht bekommen.

(Wobei, Probleme mit Prüfdiensten die denken sie haben alle Macht der Welt wird man immer haben)
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rautatie
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Beitrag von rautatie »

ropix @ 29 Jul 2014, 13:28 hat geschrieben: oder mal durch die Videoüberwachung gelaufen muss auch reichen.
Achja, stimmt, die gibt es ja auch noch... Auf die könnte man sich auch berufen...
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Beitrag von JeDi »

Boris Merath @ 29 Jul 2014, 13:05 hat geschrieben: Natürlich muss nach Paragraph 9 der Fahrgast einen Fahrschein für die gesamte Reise besitzen, hier liegt die Beweispflicht allerdings nicht beim Fahrgast, sondern bei dem Verkehrsunternehmen.
Jo. Und wenn der Schaffner der Meinung ist, der ist da nicht eingestiegen, weil er niemand einsteigen gesehen hat?

In dem Fall ist halt im Idealfall dann der Zugführer (offenbar waren ja 2 Zugbegleiter auf dem Zug drauf) der Meinung da stand aber einer. Ansonsten hätten wir 2 Aussagen gegen eine.
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Beitrag von Martin H. »

rautatie @ 29 Jul 2014, 10:25 hat geschrieben: Die Fahrkarte halte ich normalerweise nicht in der Hand, denn es kann mehr oder weniger lang dauern, bis jemand zum Kontrollieren kommt. Neulich, von Berlin nach München, da kam erst nach Leipzig der erste Zugbegleiter zum Kontrollieren...
Eher so wie bei Ropix, sie liegt griffbereit und sobald der Schaffner den Wagen betritt, hab' ich sie.
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Beitrag von 218 466-1 »

rautatie @ 29 Jul 2014, 13:13 hat geschrieben: Das heißt: immer wenn ein Schaffner so eine Aussage macht (warum auch immer...) bin ich in der Nachweispflicht?

Dann müssen wir ab jetzt am besten diskutieren, welche Nachweise gültig sind und wie man sie erbringen kann. Im Prinzip muss ja diese Nachweise jeder Fahrgast besitzen und auf Verlangen vorzeigen, deshalb sollten wir sie hier kurz auflisten.
Wiedereinführung der Bahnsteigkarte.
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rautatie
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Beitrag von rautatie »

218 466-1 @ 30 Jul 2014, 08:14 hat geschrieben: Wiedereinführung der Bahnsteigkarte.
Ja, oder eben die Wiedereinführung von Bahnsteigsperren mit Zugangskontrollen... Wie erwähnt, in UK ist das fast an allen Bahnhöfen so...
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Beitrag von 218 466-1 »

rautatie @ 30 Jul 2014, 09:15 hat geschrieben:Ja, oder eben die Wiedereinführung von Bahnsteigsperren mit Zugangskontrollen... Wie erwähnt, in UK ist das fast an allen Bahnhöfen so...
Ob diese Frau dann gleich am Eingang zum Bahsteig austicken würde? :unsure:
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Beitrag von wolfi »

JeDi @ 29 Jul 2014, 12:28 hat geschrieben: Welches bayrische Personal ab Crailsheim?
In Crailsheim ist fast immer Personalwechsel.
Stuttgart bis Crailsheim: Wuerttembergisches Personal
Crailsheim bis Nuernberg: Bayerisches Personal

Deutsche Kleinstaaterei halt :lol:
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Beitrag von JeDi »

wolfi @ 31 Jul 2014, 10:33 hat geschrieben: In Crailsheim ist fast immer Personalwechsel.
Stuttgart bis Crailsheim: Wuerttembergisches Personal
Crailsheim bis Nuernberg: Bayerisches Personal
Falsch, auch das Personal von Crailsheim bis Nürnberg wird von Regio Württemberg (meistens ESt Crailsheim) gestellt.
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Beitrag von Tequila »

JeDi @ 29 Jul 2014, 18:36 hat geschrieben:Jo. Und wenn der Schaffner der Meinung ist, der ist da nicht eingestiegen, weil er niemand einsteigen gesehen hat?

In dem Fall ist halt im Idealfall dann der Zugführer (offenbar waren ja 2 Zugbegleiter auf dem Zug drauf) der Meinung da stand aber einer. Ansonsten hätten wir 2 Aussagen gegen eine.
Das heißt also, wenn man Alleinreisender ist (und selbst wenn man zu zweit ist und am besten noch unterschiedlichen Geschlechts, wird einem bestimmt unterstellt, daß man für den anderen lügen würde, weil man ja der/die FreundIn des anderen ist) und in einen Wagen/Zugteil einsteigt, wo kein anderer Mitfahrgast ist, der einen gesehen hat, und dann das Kontrollpersonal einem unterstellt, daß man früher eingestiegen ist, als die Fahrkarte lautet, hat man die Arschkarte? Kann doch wohl nicht wahr sein...

Meines Erachtens darf es einem nicht verunmöglicht werden, Beweise zur Entlastung zu erbringen (was hat der Fahrgast für Möglichkeiten: nix außer seinem Fahrschein und der Versicherung (zur Not würde ich die auch eidesstattlich abgeben), man sei in X eingestiegen; Bahn: Aussage des Kontrollpersonals). Wenn jetzt ein oder zwei Kontrollettis meinen "ich kann mich jetzt nicht dran erinnern, ob Sie in X eingestiegen sind/daß in X jemand eingestiegen ist", ist das m.E. viel zu vage. Dummerweise sind wir hier im Bereich des Zivilrechts, so daß im Gegensatz zum Strafrecht "in dubio pro reo" nicht greift, d.h. hier zählt nur, welche Seite besser den Richter beeindrucken Beweise/Indizien auffahren kann.
02.05.1996 - 27.05.2000: RE 4 Halle - Halberstadt - Goslar
28.05.2000 - 04.11.2000: RE 4 Halle - Halberstadt - Goslar - Hildesheim
05.11.2000 - 13.12.2014: RE 4 Halle - Halberstadt - Bad Harzburg - Hildesheim - Hannover
ab 14.12.2014: RE 4 Halle - Halberstadt - Goslar
Der ZGB beschloß im Rahmen des Regionalbahnkonzepts 2014+ zusammen mit der LNVG und RH das Brechen des RE 4 in Goslar zugunsten eines fahrzeugreinen Echtstundentaktes auf Bad Harzburg - Hannover!
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rautatie
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Beitrag von rautatie »

Tequila @ 1 Aug 2014, 03:55 hat geschrieben: Das heißt also, wenn man Alleinreisender ist (und selbst wenn man zu zweit ist und am besten noch unterschiedlichen Geschlechts, wird einem bestimmt unterstellt, daß man für den anderen lügen würde, weil man ja der/die FreundIn des anderen ist) und in einen Wagen/Zugteil einsteigt, wo kein anderer Mitfahrgast ist, der einen gesehen hat, und dann das Kontrollpersonal einem unterstellt, daß man früher eingestiegen ist, als die Fahrkarte lautet, hat man die Arschkarte? Kann doch wohl nicht wahr sein...
Soweit ich gelesen habe, war es früher in der DDR in öffentlichen Verkehrsmitteln so, dass einsteigende Fahrgäste oft ihr Ticket hochgehalten haben, um den anderen Fahrgästen die Möglichkeit zu geben, es zu sehen und somit allen zu zeigen, dass man ein ehrlicher Fahrgast war. (Stimmt das, war das so?) Sowas könnte man doch wieder einführen..
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Beitrag von Bahnhofsvorstand »

Tequila @ 1 Aug 2014, 03:55 hat geschrieben: ...
Das heißt also, wenn man Alleinreisender ist (und selbst wenn man zu zweit ist und am besten noch unterschiedlichen Geschlechts, wird einem bestimmt unterstellt, daß man für den anderen lügen würde, weil man ja der/die FreundIn des anderen ist) und in einen Wagen/Zugteil einsteigt, wo kein anderer Mitfahrgast ist, der einen gesehen hat, und dann das Kontrollpersonal einem unterstellt, daß man früher eingestiegen ist, als die Fahrkarte lautet, hat man die Arschkarte? Kann doch wohl nicht wahr sein...

Meines Erachtens darf es einem nicht verunmöglicht werden, Beweise zur Entlastung zu erbringen (was hat der Fahrgast für Möglichkeiten: nix außer seinem Fahrschein und der Versicherung (zur Not würde ich die auch eidesstattlich abgeben), man sei in X eingestiegen; Bahn: Aussage des Kontrollpersonals). Wenn jetzt ein oder zwei Kontrollettis meinen "ich kann mich jetzt nicht dran erinnern, ob Sie in X eingestiegen sind/daß in X jemand eingestiegen ist", ist das m.E. viel zu vage. Dummerweise sind wir hier im Bereich des Zivilrechts, so daß im Gegensatz zum Strafrecht "in dubio pro reo" nicht greift, d.h. hier zählt nur, welche Seite besser <s>den Richter beeindrucken</s> Beweise/Indizien auffahren kann.
Hallo,

eine auf "Unterstellungen" aufgebaute Fahrpreisnacherhebung wird keinen Bestand haben. Spätestens beim Richter wird hier das EVU "Schiffbruch" erleiden.

§ 12 EVO spricht übrigens nicht von "Nachweisen" sondern lediglich - sehr abgeschwächt - von "Glaubhaftmachung".

Glaubhaftmachung heißt substantiiertes Vortragen. Zeugenaussagen und auch andere denkbare Indizen, natürlich auch eine eigene eidesstattliche Versicherung sollten auf jeden Fall ausreichen.

Ich selbst war in meiner aktiven Berufstätigkeit in einer Behörde auch zuständig für Rechtsbehelfsentscheidungen. Betreffend der Rechtzeitigkeit eingelegter Rechtsbehelfe (Monatsfrist) haben wir früher eine sehr restriktive Linie vertreten. Wir mussten uns jedoch im Laufe der Zeit - fortentwickelt durch höchstrichterliche Rechtsprechung - eines Besseren belehren lassen, dass für die sog. Wiedereinsetzung in den vorigen Stand bei Fristversäumnis nicht überspannte Nachweise erforderlich sind sondern insoweit das substantiierte Vortragen für das Vorliegen eines "Nichtverschuldens" - Glaubhaftmachung - für die Nichtwahrung der Frist ausreicht.

Diese Grundsätze dürften wohl auf die EVO (auch Verwaltungsrecht) durchaus übertragbar sein.

Gruß
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Beitrag von Bahnhofsvorstand »

rautatie @ 1 Aug 2014, 08:42 hat geschrieben:
Tequila @ 1 Aug 2014, 03:55 hat geschrieben: Das heißt also, wenn man Alleinreisender ist (und selbst wenn man zu zweit ist und am besten noch unterschiedlichen Geschlechts, wird einem bestimmt unterstellt, daß man für den anderen lügen würde, weil man ja der/die FreundIn des anderen ist) und in einen Wagen/Zugteil einsteigt, wo kein anderer Mitfahrgast ist, der einen gesehen hat, und dann das Kontrollpersonal einem unterstellt, daß man früher eingestiegen ist, als die Fahrkarte lautet, hat man die Arschkarte? Kann doch wohl nicht wahr sein...
Soweit ich gelesen habe, war es früher in der DDR in öffentlichen Verkehrsmitteln so, dass einsteigende Fahrgäste oft ihr Ticket hochgehalten haben, um den anderen Fahrgästen die Möglichkeit zu geben, es zu sehen und somit allen zu zeigen, dass man ein ehrlicher Fahrgast war. (Stimmt das, war das so?) Sowas könnte man doch wieder einführen..
Hallo,

und was ist da mit dem Datenschutz?

Was geht es die Mitreisenden an, welche Art von Ticket der Fahrgast hat?

Und Schwerbehinderte müssten dann mit ihrem Ausweis (= Fahrberechtigung) gleich ihre Behinderung gegenüber jedermann offenbaren!!!

Gruß
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rautatie
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Beitrag von rautatie »

Schön, dass du meinen (eigentlich nicht ganz ernst gemeinten) Vorschlag gleich bewertet hast. Ist doch beruhigend, dass er vermutlich aus den genannten Gründen nicht eingeführt wird.
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Beitrag von 218 466-1 »

rautatie @ 1 Aug 2014, 08:42 hat geschrieben:Soweit ich gelesen habe, war es früher in der DDR in öffentlichen Verkehrsmitteln so, dass einsteigende Fahrgäste oft ihr Ticket hochgehalten haben, um den anderen Fahrgästen die Möglichkeit zu geben, es zu sehen und somit allen zu zeigen, dass man ein ehrlicher Fahrgast war. (Stimmt das, war das so?) Sowas könnte man doch wieder einführen..
Dann würden manche halt irgend eine asbach-uralt Fahrkarte hochhalten, die man ggf. mal im Mülleimer gefunden hat. Auf das Datum schaut keine Sau. Zimindest ich hätte keine Lust, die Fahrkarten anderer zu überprüfen.

Übrigens habe ich versehentlich mal eine alte Fahrkarte im Zug vorgezeigt von der selben Fahrt einige Tage zuvor, statt dem neuen Fahrschein. Sie war mangels Kontrolle nicht geknipst worden und der ZuB hat nicht bemerkt, dass das Datum nicht stimmte. Mir war es auch erst unmittelbar nach der Kontrolle aufgefallen, (oops :ph34r: ) .

Ein wirksamer Vorschlag: Türsteher an jeder Einstiegstüre der Züge. Ohne gültige Fahrkate: "Ey, du kommst hier net rein" ;)
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JeDi
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Beitrag von JeDi »

Bahnhofsvorstand @ 1 Aug 2014, 09:25 hat geschrieben: Glaubhaftmachung heißt substantiiertes Vortragen. Zeugenaussagen und auch andere denkbare Indizen, natürlich auch eine eigene eidesstattliche Versicherung sollten auf jeden Fall ausreichen.
Ich würde davon ausgehen, dass die Versicherung für die Glaubhaftmachung nicht mal an Eides statt sein muss.
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Beitrag von Laurum »

rautatie @ 1 Aug 2014, 08:42 hat geschrieben:
Tequila @ 1 Aug 2014, 03:55 hat geschrieben: Das heißt also, wenn man Alleinreisender ist (und selbst wenn man zu zweit ist und am besten noch unterschiedlichen Geschlechts, wird einem bestimmt unterstellt, daß man für den anderen lügen würde, weil man ja der/die FreundIn des anderen ist) und in einen Wagen/Zugteil einsteigt, wo kein anderer Mitfahrgast ist, der einen gesehen hat, und dann das Kontrollpersonal einem unterstellt, daß man früher eingestiegen ist, als die Fahrkarte lautet, hat man die Arschkarte? Kann doch wohl nicht wahr sein...
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Auch Zahlboxen wiedereinführen?

Die Zeiten, in denen Geld kein Wert hatte, sind vorbei.
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Beitrag von wolfi »

Laurum @ 2 Aug 2014, 10:35 hat geschrieben:Die Zeiten, in denen Geld kein Wert hatte, sind vorbei.
Auch die Zeiten, in denen es in der deutschen Sprache einen Akkusativ gab, scheinen der Vergangenheit anzugehoeren :lol:

Montag frueh das andere Extrem, Schaffner fragt 'noch jemand freiwillig zugestiegen?' - antworte ich grinsend 'nein, nur gezwungenermassen, ich muss ja zur Arbeit' ... Da war er auch schon weitergerannt :D

LG ... Wolfi ;)
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Beitrag von 218 466-1 »

wolfi @ 13 Aug 2014, 14:29 hat geschrieben:Auch die Zeiten, in denen es in der deutschen Sprache einen Akkusativ gab, scheinen der Vergangenheit anzugehoeren  :lol:
Schön wärs. Müdlich habe ich die Endungen immer verweigert oder durch "a" ersetzt. ;)
Montag frueh das andere Extrem, Schaffner fragt 'noch jemand freiwillig zugestiegen?' - antworte ich grinsend 'nein, nur gezwungenermassen, ich muss ja zur Arbeit' ... Da war er auch schon weitergerannt  :D 
Prüfdienst in der BOB-FN: "Grias Godd, I schau mal eure Fahrkarta an, weil i koi andre Arbeit hon." :lol:
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Beitrag von wolfi »

218 466-1 @ 13 Aug 2014, 17:16 hat geschrieben:
wolfi @ 13 Aug 2014, 14:29 hat geschrieben:Auch die Zeiten, in denen es in der deutschen Sprache einen Akkusativ gab, scheinen der Vergangenheit anzugehoeren  :lol:
Schön wärs. Müdlich habe ich die Endung<s>en</s> immer verweigert oder durch "a" ersetzt. ;)
Wer muede ist ab ins Bett :P :lol:
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Beitrag von JeDi »

wolfi @ 13 Aug 2014, 14:29 hat geschrieben: Montag frueh das andere Extrem, Schaffner fragt 'noch jemand freiwillig zugestiegen?' - antworte ich grinsend 'nein, nur gezwungenermassen, ich muss ja zur Arbeit' ... Da war er auch schon weitergerannt :D
Der Mensch dürfte allerdings nicht Schaffner, sondern Zugführer gewesen sein.
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Beitrag von wolfi »

JeDi @ 13 Aug 2014, 17:53 hat geschrieben:Der Mensch dürfte allerdings nicht Schaffner, sondern Zugführer gewesen sein.
Ich stelle gerade fest, dass Du zwar nur halb so alt bist wie ich, dafuer aber schon doppelt so gut Haare spalten kannst :D

Respekt :lol:

Was genau wer ist von den Bahn-Kappenheinern, weiss ich nicht und es interessiert mich auch nicht :)

LG ... Wolfi :)
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Beitrag von ropix »

wolfi @ 17 Aug 2014, 21:28 hat geschrieben: Was genau wer ist von den Bahn-Kappenheinern, weiss ich nicht und es interessiert mich auch nicht :)
Ist aber, je nachdem welche Aufgaben so zu erledigen sind eben der entscheidende Unterschied ob jemand Zeit zur Kontrolle hat oder nicht? :D
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ropix @ 17 Aug 2014, 21:41 hat geschrieben: Ist aber, je nachdem welche Aufgaben so zu erledigen sind eben der entscheidende Unterschied ob jemand Zeit zur Kontrolle hat oder nicht? :D
Und vorallem ist sowas bei Fällen wie dem originalen Entscheidend. Bei Meinungsverschiedenheiten mit dem Schaffner hätte der Zugführer zu entscheiden...
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Beitrag von Boris Merath »

Dann hat sich das Problem ja bald erledigt, nachdem der Zugführer im Dezember abgeschafft wird. Keiner mehr da der entscheiden kann.

(Na gut, abgeschafft wird er in der 408 - vielleicht bleiben ja noch Zugführerreste irgendwo übrig?)
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

Fahrdienstvorschrift bayerische Staatsbahnen 1876
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Beitrag von ropix »

Boris Merath @ 17 Aug 2014, 22:14 hat geschrieben: Dann hat sich das Problem ja bald erledigt, nachdem der Zugführer im Dezember abgeschafft wird. Keiner mehr da der entscheiden kann.

(Na gut, abgeschafft wird er in der 408 - vielleicht bleiben ja noch Zugführerreste irgendwo übrig?)
nächste Instanz ist der Fahrdienstleiter? Der wird sich grad in der BZ doch wirklich freuen.

Oder man nimmt gleich die Gerichtsbarkeit, die Weiterfahrt der betroffenen Züge verzögert sich um so ca. einen Monat :D
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Beitrag von 218 466-1 »

JeDi @ 13 Aug 2014, 17:53 hat geschrieben: Der Mensch dürfte allerdings nicht Schaffner, sondern Zugführer gewesen sein.
Zugschaffner (Zs) gibt es offiziell und ist bei allen Zügen mit mehr als sechs Wagen vorgeschrieben.
Zugführer (Zf) gibt es bei jedem Reisezug. Bei Ein-Mann-Betrieb übernimmt der Tf auch die Aufgaben des Zf.
Also je nach Zug, 50-50 Chance, ob der Mensch Zf oder Zs war. Im Zweifel erkennbar an der roten Armbinde des Zf.

Für nicht-Insider sei der (inoffizielle) Oberbegriff "Zugbegleiter" (ZuB) erlaubt.
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Beitrag von JeDi »

218 466-1 @ 17 Aug 2014, 23:20 hat geschrieben: Zugschaffner (Zs) gibt es offiziell und ist bei allen Zügen mit mehr als sechs Wagen vorgeschrieben.
Nö.
Zugführer (Zf) gibt es bei jedem Reisezug. Bei Ein-Mann-Betrieb übernimmt der Tf auch die Aufgaben des Zf.
Also je nach Zug, 50-50 Chance, ob der Mensch Zf oder Zs war. Im Zweifel erkennbar an der roten Armbinde des Zf.
Wenn nur ein Zub drauf ist, muss der Zf keine Binde tragen.
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Aufgrund von Rostschäden besteht Signaturersatzverkehr!

Wir bitten um Entschuldigung für die Unannehmlichkeiten.
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