Tempolimit auf Straße und Schiene

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Boris Merath
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Beitrag von Boris Merath »

Entenfang @ 11 Jul 2014, 16:30 hat geschrieben: Nein, aber welchen Einfluss haben die denn auf Emissionen abhängig von der Geschwindigkeit?
Wenn jemand wegen halber Geschwindigkeit doppelt so lang nach Hause braucht, läuft auch die Klimaanlage doppelt so lang.

Die Frage ist nur, wie groß der Fahrzeitunterschied ist - durch die längere Fahrzeit werden wohl weniger Leute das Auto nutzen, was Staus reduzieren könnte.

Letztendlich ist die Angelegenheit in meinen Augen zu komplex zum vorhersagen, da hilft wohl nur ausprobieren, um alle Effekte rauszufinden.
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

Fahrdienstvorschrift bayerische Staatsbahnen 1876
andreas
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Beitrag von andreas »

Boris Merath @ 11 Jul 2014, 17:37 hat geschrieben: Wenn jemand wegen halber Geschwindigkeit doppelt so lang nach Hause braucht, läuft auch die Klimaanlage doppelt so lang.

Die Frage ist nur, wie groß der Fahrzeitunterschied ist - durch die längere Fahrzeit werden wohl weniger Leute das Auto nutzen, was Staus reduzieren könnte.

Letztendlich ist die Angelegenheit in meinen Augen zu komplex zum vorhersagen, da hilft wohl nur ausprobieren, um alle Effekte rauszufinden.
nun, da leider Busse, Bahnen und Züge so voll sind, daß jeder Autofahrer, der wegen Tempolimit in diese wechselt nach einer Fahrt wieder zurückwechselt, weil 200 km in einer Sardinenbüchse halt auch nicht attraktiv ist - gutes Umweltgewissen hin oder her.

Das einzige, was damit erreicht hat ist, daß die Leute länger brauchen.

Die Tatsache ist halt, daß momentan kein Verkehrsmittel eine größere Verlagerung von anderen Verkehrmitteln schlucken kann, egal ob Nah oder Fernverkehr.

Und wenn man jetzt z.b. großflächige Bahnausbauten machen muß, um die vertriebenen Autofahrer aufzunehmen, ob das dann noch gut für die Umweltbilanz ist?
ropix
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Beitrag von ropix »

Auf die Dauer ja. Nur muss man diese Bahnausbauten halt machen, ansonsten passiert genau das beschriebene - es dauert der Weg halt länger.

Ganz im Gegenteil. Verlangsamt man den MIV, wird auch erstmal der ÖPNV drunter leiden (hab ich in diesem Thema schonmal geschrieben, ich glaub sogar inkl. Quelle), weil die vielen Umsteiger die es vielleicht geben wird den ÖPNV erstmal überrennen. Und bekanntermaßen dauern die letzten 10% immer 90% der Zeit... - hier also die letzten 10% Einsteiger die 90% des Aufenthaltes :)
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DSG Speisewagen
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Beitrag von DSG Speisewagen »

Harte Strafen gegen Raser in der Schweiz

Wieder ist die Schweiz mal Vorbild wenn es um Strafen gegen Raser geht. Autos beschlagnahmen und hohe Geldstrafen, das ist der richtige Weg.
Ein Skandal ist dass deutsche Behörden Vergehen in der Schweiz hier nicht auch mit Fahrverbot ahnden!

Ebenso wundert mich wieso es auf Autobahnen Abschnitte mit Geschwindigkeitsbeschränkung gibt wo viele die üblichen 20-30 km/h schneller fahren, manche sogar deutlich und eigentlich nie geblitzt wird. Hier wären feste Blitzer angesagt, genauso wie in allen Tunneln, wo die Beschränkung auch oft nicht eingehalten wird.
Man muss das Land mit festen Blitzern überziehen, damit sich jeder an die Geschwindigkeiten hält.
Trassengebühren halbieren! Schwerverkehrsabgabe ab 3,5t für Lkw und Busse einführen! Infrastrukturausbau, Knotenausbau, Kapazitätsausbau! Verminderter Mehrwertsteuersatz für alle Zugfahrkarten! Fahrgastrechte für alle Verkehrsträger gleich!
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Beitrag von Auer Trambahner »

Hurra, die eidgenossen haben das Rad erfunden!
Autos beschlagnahmen ...
Das ist auch heute schon möglich.
Hier wären feste Blitzer angesagt,
Wenn man Ahnung hätte wüßte man, das sowas bei den entsprechenden Kandidaten nur zu Bremsungen vor den Meßstellen und anschließendem beschleunigen führt.
Man muss das Land mit festen Blitzern überziehen, damit sich jeder an die Geschwindigkeiten hält.
Dann müßten doch die Blitzer auch die ganzen mit 70 auf 100er Strecken dahinschleicher abschießen.

Oftmals sind berichte über böseböse Raser einseitig. Manchmal hilft nix anderes als mal am Seil zu reißen und am Autofahrer vorbei, weil hinterherfahren unangenehm wenn nicht gefährlicher ist.
Aber ja, da bin ich dann liebend gern der böse Motorradraser und schone meine Nerven und Bremsbeläge.
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Galaxy
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Beitrag von Galaxy »

DSG Speisewagen @ 4 Aug 2014, 20:10 hat geschrieben: Harte Strafen gegen Raser in der Schweiz

Wieder ist die Schweiz mal Vorbild wenn es um Strafen gegen Raser geht. Autos beschlagnahmen und hohe Geldstrafen, das ist der richtige Weg.
Ein Skandal ist dass deutsche Behörden Vergehen in der Schweiz hier nicht auch mit Fahrverbot ahnden!

Ebenso wundert mich wieso es auf Autobahnen Abschnitte mit Geschwindigkeitsbeschränkung gibt wo viele die üblichen 20-30 km/h schneller fahren, manche sogar deutlich und eigentlich nie geblitzt wird. Hier wären feste Blitzer angesagt, genauso wie in allen Tunneln, wo die Beschränkung auch oft nicht eingehalten wird.
Man muss das Land mit festen Blitzern überziehen, damit sich jeder an die Geschwindigkeiten hält.
Was würde eigentlich bei einem Leasingvertrag passieren?
Auer Trambahner
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Beitrag von Auer Trambahner »

Steht im verlinkten Artikel:
Handelt es sich um ein Leasingfahrzeug oder einen Mietwagen, werde das Auto in der Regel an das jeweilige Unternehmen zurückgegeben.
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DumbShitAward
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Beitrag von DumbShitAward »

Das ganze könnte noch gewaltig nach hinten losgehen: die Beschlagnahmung und der anschließende Verkauf des Fahrzeugs in der Schweiz steht, so sehen das zumindest viele Fachleute, auf sehr tönernen Füßen. Es wird durchaus als möglich, wenn nicht gar wahrscheinlich gesehen, dass die derzeit gültige Richtlinie gegen die Bundesverfassung verstoßen könnte. Eine Klage vor dem Bundesgericht wäre durchaus interessant und könnte von Erfolg gekrönt sein.

Mit Recht, wie ich finde: es entsteht sodurch ein Konflikt zwischen zwei Dogmen, nämlich der Strafe für die Verkehrsstraftat und andererseits dem Recht auf Eigentum. Hier muss natürlich eine Abwägung getroffen werden, doch sollte man eigentlich meinen dürfen, dass dem Grundrecht hier ein höherer Stellenwert einzuräumen ist, zumal es ja durchaus auch andere Möglichkeiten der Bestrafung gibt. In meinen Augen muss das ganze eigentlich schon an der Verhältnismäßigkeit der Maßnahme scheitern, denn die ist unter gar keinen Umständen mehr gegeben.

Zu Deutsch: es kann eigentlich nicht angehen, dass man jemandem einfach irgendetwas wegnimmt, was nur entfernt mit der Tat in Verbindung steht. Das wäre in etwa so, als ob man einem Fahrgast der Bahn fürs Schwarzfahren einfach den Koffer kassiert und den dann meistbietend versteigert. Salopp ausgedrückt haben wir es hier mit einem Fall von Enteignung zu tun, da hilft auch keine Schönfärberei, dass das Programm Via Securia vom Stimmvieh durchgewunken wurde - das mag vielen Schweizern nicht einleuchten, aber es gibt eben auch Grenzen der Volkssouveränität und die hat eben im Zweifelsfall ein Gericht abzustecken und nicht der örtliche Stammtisch.
Lektion 73 in unserer Serie "Rechtsstaat für Anfänger", heute: §81 StGB

Wer es unternimmt, mit Gewalt oder durch Drohung mit Gewalt den Bestand der Bundesrepublik Deutschland zu beeinträchtigen oder die auf dem Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland beruhende verfassungsmäßige Ordnung zu ändern, wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe oder mit Freiheitsstrafe nicht unter zehn Jahren bestraft.
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Beitrag von Fichtenmoped »

Ich bin zwar kein Experte für das Schweizer Recht, aber ein Punkt kann das ganze Ding kippen:
Sei das Auto auf den Verkehrssünder persönlich oder auf jemanden aus seiner Familien zugelassen, bleibe es in den meisten Fällen beschlagnahmt und werde versteigert. Mit dem Erlös würden in Fällen, bei denen durch den Tempoverstoß jemand unverschuldet zu Schaden kam, die Betroffenen entschädigt werden. Gleichzeitig könnten - je nach Höhe der Summe - die Verfahrenskosten sowie die Geldbuße für den Raser abgedeckt werden.
...das wäre Sippenhaftung. Und ob das in der Schweiz gestattet ist? Klar, die Hürden sind hoch, aber was ist wenn der Sohnemann in einer (Schnaps-)Laune das Familienauto (vielleicht das einzigste Fahrzeig in der Familie?) für eine Spritztour entführt. Leidtragender wäre die ganze Familie, da im schlimmsten Fall die ganze Existenz zerstört wird.
Genau so der Punkt, wenn Dritte das Fahrzeug benutzen. Aber Miet- und Leasingwagen werden an den Besitzer zurückgegeben? Das wäre eine Ungleichbehandlung - denn dem Besitzer ist in dem Fall kein Schaden entstanden, im Gegensatz zu den anderen beiden Punkten.

Deshalb hoffe ich, dass so eine Strafverschärfung in Deutschland nicht kommen wird. Macht sich zwar gut am Stammtisch - aber mal Hand aufs Herz: Wer ist noch nicht zu schnell gefahren? Auch unbewusst...
Aufgrund von Rostschäden besteht Signaturersatzverkehr!

Wir bitten um Entschuldigung für die Unannehmlichkeiten.
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Beitrag von Auer Trambahner »

Fichtenmoped @ 5 Aug 2014, 10:36 hat geschrieben: aber mal Hand aufs Herz: Wer ist noch nicht zu schnell gefahren? Auch unbewusst...
Eben das ist die Krux. Hat mich voriges Jahr 25 Euro Bar gekostet. Das Ortsende links hab ich gesehen, das rechts stehende Ortsanfangsschild hab ich irgendwie verdöst oder falsch zugeordnet.
Inzwischen weiß ich, das die drei Häusl an der Brennerbundesstraße zum Ort Mühlbachl, der eigentlich südlich von Matrei liegt gehören.
Wär ich der böse gewissenlose Raser hättens mich nicht mit unter 70 gegriffen, sondern mit 110.
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Beitrag von guru61 »

Auer Trambahner @ 4 Aug 2014, 23:42 hat geschrieben: Wenn man Ahnung hätte wüßte man, das sowas bei den entsprechenden Kandidaten nur zu Bremsungen vor den Meßstellen und anschließendem beschleunigen führt.
Schon mal was von Abschnittsgeschwindigkeitskontrollen gehört?

http://www.vergleich-autoversicherung.ch/E...1202231H7C.aspx
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Auer Trambahner
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Beitrag von Auer Trambahner »

Nö, noch nie. :rolleyes:
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Beitrag von guru61 »

DumbShitAward @ 5 Aug 2014, 10:18 hat geschrieben:Zu Deutsch:  es kann eigentlich nicht angehen, dass man jemandem einfach irgendetwas wegnimmt, was nur entfernt mit der Tat in Verbindung steht. Das wäre in etwa so, als ob man einem Fahrgast der Bahn fürs Schwarzfahren einfach den Koffer kassiert und den dann meistbietend versteigert.  Salopp ausgedrückt haben wir es hier mit einem Fall von Enteignung zu tun, da hilft auch keine Schönfärberei, dass das Programm Via Securia vom Stimmvieh durchgewunken wurde - das mag vielen Schweizern nicht einleuchten, aber es gibt eben auch Grenzen der Volkssouveränität und die hat eben im Zweifelsfall ein Gericht abzustecken und nicht der örtliche Stammtisch.
Das ist vielleicht in Deutschland so! Aber nicht in der Schweiz.

Und dass es ein Menschenrecht auf Autofahren gibt, habe ich auch noch nie gehört.

Ganz Klar: der Raserartikel kommt nur bei massiver Geschwindigkeitsüberschreitung zur Anwendung:
http://www.astra.admin.ch/themen/verkehrss...ex.html?lang=de

Bei 30: +40
Bei 50: +50
Bei 80: +60
bei 120 + 80

Ab dann gilt es als Straftat, bei der Personenschäden vorsätzlich in Kauf genommen werden.

Aehnlich, wie wenn du mit einer Kalaschnikov in Garten rumballest.

Auch wenn nichts passiert, kannst du darauf zählen, dass sie dir weggenommen wird. Ohne Entschädigung notabene!

Oder wenn dein Wagen zum Schmuggeln benutzt wird: Dann gilt das Fahrzeug als Tatinstrument und wird auch in Deutschland entschädigungslos eigezogen.

Im Uebrigen hat das Bundesgericht schon ganz andere Urteile gegen Raser gestützt:

http://www.tagesanzeiger.ch/zuerich/stadt/.../story/12636140

Im Uebrigen werden auch in Italien und Schweden Autos beschlagnahmt.


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Beitrag von DSG Speisewagen »

Fichtenmoped @ 5 Aug 2014, 10:36 hat geschrieben: Deshalb hoffe ich, dass so eine Strafverschärfung in Deutschland nicht kommen wird. Macht sich zwar gut am Stammtisch - aber mal Hand aufs Herz: Wer ist noch nicht zu schnell gefahren? Auch unbewusst...
Es geht doch nicht um die Leute die mal 10 km/h zu schnell gefahren sind oder unbewusst schneller, weil sie die Beschränkungstafel übersehen hatten.

Aber wer eben zu schnell fährt, der muss mit den Konsequenzen leben. Bei solchen Fällen wie du sie aufzählst ist das eine Geldstrafe und auch in der Schweiz ist das bei kleinen Überschreitungen nicht die Welt.
Keiner ist unfehlbar, ich bin auch schon schneller gefahren, da kann mir keiner erzählen dass das nicht schon passiert ist. Aber dann muss man dafür auch gerade stehen wenn man erwischt wird und zahlen, fertig!

Bei allen die aber massiv schneller sind, die aggressiv fahren und meinen ihnen gehöre die Autobahn, die müssten durchaus härter angefasst werden. Strafe nach Einkommen wäre richtig, so dass es auch dem Geschäftsführer weh tut.

Die Beschlagnahmung von Autos in bestimmten Fällen finde ich gut (natürlich nicht bei 20 km/h-Überschreitung), da diese Personen ihr Fahrzeug nicht im Griff haben. Wer z. B. in der 80er-Zone 140 fährt, der nimmt schwere Unfälle in Kauf und damit sind diese Personen nicht geeignet ein Fahrzeug zu führen.
Im Wiederholungsfall müsste auch ein lebenslanger Entzug der Fahrerlaubnis rausspringen.

Insgesamt betrachtet sind wir wieder beim Thema dass wir in Deutschland ein Tempolimit auf den Autobahnen bräuchten, auch wenn das die Autolobby nicht gerne hört. Jeder der mal in Österreich oder in der Schweiz das entspannte Autofahren miterlebt, wird doch das wollen und nicht das aggressive Wildwestfahren auf deutschen Autobahnen.
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Beitrag von guru61 »

aber mal Hand aufs Herz: Wer ist noch nicht zu schnell gefahren? Auch unbewusst...

Jeder ist schon zu schnell gefahren, Aber nicht 88 km/h.
Wer das nicht merkt, hat nichts hinter dem Steuer verloren!

Im Uebrigen ist die Einzugsformel eine Kann - Formel:
Das Gericht wird also abwägen, ob das Auto verwertet wird.

Somit hält sich das Risiko für den Verleiher in Grenzen. Wenigstens bei ersten Mal!
Wer aber nachweislich das Fahrzeug einem potentiellen Raser gibt, der hat dann auch irgrndwann das Nachsehen.

Aber der Raser kann ja dann auf dem zivirechtlichen Weg belangt werden. genau so, wie wenn der Leiher die Karre an die Wand knallt.

Hier übrigens das Faktenblatt, was alles schon und noch ändert:
http://www.astra.admin.ch/themen/verkehrss...c_JjKbNoKSn6A--


Man kann geteilter Meinung sein, aber wir haben seit 2001 die Verkehrstoten halbiert:
http://de.statista.com/statistik/daten/stu...in-der-schweiz/

Ich bin der Meinung, das Ergebnis spricht für sich.

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Beitrag von guru61 »

DSG Speisewagen @ 5 Aug 2014, 12:26 hat geschrieben:Bei allen die aber massiv schneller sind, die aggressiv fahren und meinen ihnen gehöre die Autobahn, die müssten durchaus härter angefasst werden. Strafe nach Einkommen wäre richtig, so dass es auch dem Geschäftsführer weh tut.
Das ist auch in der Schweiz so:
Stichwort Tagessätze:
http://www.polizeinews.ch/ostschweiz/Massi...3471/detail.htm

Das kann bis auf eine Million ansteigen:
http://www.blick.ch/news/schweiz/bern/mit-...se-id56190.html

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JLanthyer
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Beitrag von JLanthyer »

Ich finde das gut, wie das in der Schweiz gehandhabt wird, sowas sollte m.M. nach das auch bei uns in Deutschland umgesetzt werden.
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Beitrag von 146225 »

DumbShitAward @ 5 Aug 2014, 10:18 hat geschrieben: Mit Recht, wie ich finde: es entsteht sodurch ein Konflikt zwischen zwei Dogmen, nämlich der Strafe für die Verkehrsstraftat und andererseits dem Recht auf Eigentum. Hier muss natürlich eine Abwägung getroffen werden, doch sollte man eigentlich meinen dürfen, dass dem Grundrecht hier ein höherer Stellenwert einzuräumen ist, zumal es ja durchaus auch andere Möglichkeiten der Bestrafung gibt. In meinen Augen muss das ganze eigentlich schon an der Verhältnismäßigkeit der Maßnahme scheitern, denn die ist unter gar keinen Umständen mehr gegeben.

Zu Deutsch: es kann eigentlich nicht angehen, dass man jemandem einfach irgendetwas wegnimmt, was nur entfernt mit der Tat in Verbindung steht. Das wäre in etwa so, als ob man einem Fahrgast der Bahn fürs Schwarzfahren einfach den Koffer kassiert und den dann meistbietend versteigert. Salopp ausgedrückt haben wir es hier mit einem Fall von Enteignung zu tun, da hilft auch keine Schönfärberei, dass das Programm Via Securia vom Stimmvieh durchgewunken wurde - das mag vielen Schweizern nicht einleuchten, aber es gibt eben auch Grenzen der Volkssouveränität und die hat eben im Zweifelsfall ein Gericht abzustecken und nicht der örtliche Stammtisch.
Ah, Moment rasch, bitte: Wenn ich jetzt legal eine Schußwaffe bei mir tragen dürfte und die selbige aber ungesetzlich gebrauche, dann wird sie mir nach diesem Vorfall auch durch Beschlagnahme abgenommen, weil ich andere Menschen damit durch ungesetzliches Verhalten geschädigt habe. Wenn ich hier eine Parallele ziehe und "Schußwaffe" durch "Auto" ersetze, sehe ich die Grundlage für eine Beschlagnahme und Verwertung des Fahrzeugs zumindest dann gegeben, wenn durch Raserei, Handy am Ohr oder Trunkenheit am Steuer Unschuldige gefährdet und geschädigt werden. Auch ein Kraftfahrzeug kann bei unsachgemäßem Gebrauch - und Verstöße gegen Verkehrsregeln sind p.D. ein solcher - zur Tatwaffe werden. Oder?!
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Beitrag von DSG Speisewagen »

146225 @ 5 Aug 2014, 19:57 hat geschrieben: Ah, Moment rasch, bitte: Wenn ich jetzt legal eine Schußwaffe bei mir tragen dürfte und die selbige aber ungesetzlich gebrauche, dann wird sie mir nach diesem Vorfall auch durch Beschlagnahme abgenommen, weil ich andere Menschen damit durch ungesetzliches Verhalten geschädigt habe. Wenn ich hier eine Parallele ziehe und "Schußwaffe" durch "Auto" ersetze, sehe ich die Grundlage für eine Beschlagnahme und Verwertung des Fahrzeugs zumindest dann gegeben, wenn durch Raserei, Handy am Ohr oder Trunkenheit am Steuer Unschuldige gefährdet und geschädigt werden. Auch ein Kraftfahrzeug kann bei unsachgemäßem Gebrauch - und Verstöße gegen Verkehrsregeln sind p.D. ein solcher - zur Tatwaffe werden. Oder?!
Genau dieses Beispiel wurde von den Schweizern gebracht und ich bin da absolut der gleichen Meinung!

Jeder der mit weit über 80 km/h (wie in diesem Fall) zu schnell unterwegs ist, scheint nicht in der Lage zu sein ein Auto zu führen und genau solchen Leuten muss man ihr Spielzeug wegnehmen! Ich würde bei solchen Überschreitungen sogar beim ersten Verstoß den Führerschein auf Lebenszeit entziehen, denn bei 88 km/h über erlaubter Vmax kann man nicht von einem Versehen oder einem Ausrutscher reden!
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Beitrag von DumbShitAward »

Das Beispiel wurde gerne genommen, ist aber totaler Blödsinn.

Der Unterschied ist, dass ich ohne die entsprechende Erlaubnis gar nicht so ohne weiteres eine Schusswaffe besitzen darf. Ballere ich damit auf unzulässige Art und Weise herum, wird mir die Erlaubnis entzogen und ich darf keine Schusswaffe besitzen. Ergo wird die eingezogen.

Dummerweise ist der Besitz eines Autos aber nicht abhängig von der Fahrerlaubnis und nur diese kann beim Missbrauch entzogen werden. Und genau das gilt aus Sicht der meisten Rechtsexperten eben auch in der Schweiz.
Lektion 73 in unserer Serie "Rechtsstaat für Anfänger", heute: §81 StGB

Wer es unternimmt, mit Gewalt oder durch Drohung mit Gewalt den Bestand der Bundesrepublik Deutschland zu beeinträchtigen oder die auf dem Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland beruhende verfassungsmäßige Ordnung zu ändern, wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe oder mit Freiheitsstrafe nicht unter zehn Jahren bestraft.
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Beitrag von DSG Speisewagen »

Dann ändert man eben das Gesetz und es geht rechtssicher dass man solchen Leuten das Fahrzeug wegnimmt.
Wieso willst du solche Menschen verteidigen, die Tote und schwere Unfälle in Kauf nehmen?
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Beitrag von Fichtenmoped »

DSG Speisewagen @ 5 Aug 2014, 21:13 hat geschrieben: Dann ändert man eben das Gesetz und es geht rechtssicher dass man solchen Leuten das Fahrzeug wegnimmt.
Wieso willst du solche Menschen verteidigen, die Tote und schwere Unfälle in Kauf nehmen?
Wir verteidigen NICHT die Menschen, die es in Kauf nehmen andere Menschen zu gefährden.

Uns geht es um das RECHT. Und ein Unrecht (Straftat) darf nicht durch weiteres Unrecht (Beschlagnahme des Fahrzeuges, auch wenn es Dritten gehört) von Staats wegen aufgewogen werden.
Wenn man eine Strafe verhängen will, dann schmerzt Führerscheinentzug, eine hohe Geldstrafe und/oder Haftstrafe (auch auf Bewährung) mehr als die Beschlagnahme und Versteigerung von Eigentum.

Wenn die Geldstrafe hoch genug ausfällt, muss das Fahrzeug eh verkauft werden.
Das nächste ist die Ungleichbehandlung - wird das Fahrzeug innerhalb der Familie geteilt, ist es weg. Gehört das Fahrzeug aber einem Dritten (Bank, Mietwagenverleih) dann wird es dem Besitzer übergeben... Was wird die Bank machen? Nein sie wird das Fahrzeug NICHT sofort veräußern - sondern auf Erfüllung des Vertrages pochen und das Fahrzeug an den Deliquenten zurück geben...

Recht MUSS Recht bleiben.
Aufgrund von Rostschäden besteht Signaturersatzverkehr!

Wir bitten um Entschuldigung für die Unannehmlichkeiten.
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Beitrag von DumbShitAward »

Dir ist schon klar, dass diese "Gesetzesänderung" bedingen würde, dass man einen Haufen elementarer Grundrechte ausschalten müsste? Der Zweck heiligt nunmal nicht die Mittel, das ist ein absolutes Grundprinzip eines jeden Rechtsstaates und darf eigentlich unter gar keinen Umständen angetastet werden.

Mir muss das Verhalten einer Person nicht gefallen, ich kann es sogar verachten, das ändert allerdings nichts daran, dass diese Person nach wie vor gewisse Rechte genießt und das verteidige ich auch bis zum allerletzen.

Dabei ist es völlig gleich, ob ich dadurch gegen die Todesstrafe bin, weil ein jeder Mensch ein Recht auf Leben hat oder eben weitaus weniger drastisch bei einem schweren Geschwindigkeitsverstoß ohne wenn und aber dagegen bin, dass jemandem das Recht auf Eigentum aberkannt wird.

Es darf nicht sein, dass nur weil der Stammtisch lauter schreit, diesem eher Gehör verschafft wird als den unumstößlichen Grundsätzen der freiheitlich-demokratischen Grundordnung.
Lektion 73 in unserer Serie "Rechtsstaat für Anfänger", heute: §81 StGB

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Beitrag von 146225 »

DumbShitAward @ 5 Aug 2014, 21:05 hat geschrieben: Das Beispiel wurde gerne genommen, ist aber totaler Blödsinn.

Der Unterschied ist, dass ich ohne die entsprechende Erlaubnis gar nicht so ohne weiteres eine Schusswaffe besitzen darf. Ballere ich damit auf unzulässige Art und Weise herum, wird mir die Erlaubnis entzogen und ich darf keine Schusswaffe besitzen. Ergo wird die eingezogen.

Dummerweise ist der Besitz eines Autos aber nicht abhängig von der Fahrerlaubnis und nur diese kann beim Missbrauch entzogen werden.  Und genau das gilt aus Sicht der meisten Rechtsexperten eben auch in der Schweiz.
Jein. Mag sein, dass eine Schußwaffe aufgrund des ihr ohne Zweifel innewohnenden Gefährdungspotenziales vielleicht noch mal anders zu beurteilen ist als ein x-beliebiger Gebrauchsgegenstand. Soweit bin ich bei Dir.

Dennoch ist es ein anerkannter Rechtsgrundsatz, dass diejenigen Sachmittel, die ich benutze um mich rechtswidrig zu verhalten, mir per Beschlagnahme aus meinem Eigentum entzogen werden können. Nimm einen Schraubenzieher - den kann ich bestimmungsgemäß ein paar Mal im Jahr aus dem Werkzeugkasten nehmen, um irgendwo eine lockere Schraube fest zu ziehen. Es gibt aber auch Zeitgenossen, die benutzen so etwas als Einbruchswerkzeug oder Mittel zur Körperverletzung. Wieso kann man diese nicht nur mit einem "Verbot zur Handhabung von Werkzeugen" belegen, sondern muss das Tatmittel aus deren Eigentum einziehen? Ist jemand, dem ein rasender SUV-Lenker vor den Brustkorb geprallt ist, "rechtlich minderwertiger" verletzt als jemand der den besagten Schraubenzieher schräg zwischen den Rippen hervorzieht? Rasen ist keine vorsätzliche Körperverletzung? Ich meine doch schon - mindestens wird bei wiederholter erheblicher Ausübung die Möglichkeit, dass man andere schädigt, ja billigend in Kauf genommen. Und der Hieb mit dem Schraubenzieher könnte Notwehr gewesen sein. Ja ne, is klar.

Also: Mich wundert es ja ohnehin schon, dass es gerade in der Schweiz noch Fehlbare gibt, welche die Limite überschreiten. Die allfälligen Bußen dürften ja nicht gerade gering ausfallen. Was aber soll man mit jemandem tun, für den eine Buße in nicht unerheblicher Höhe nicht mehr ausreicht? Wer einmal (oder mehrfach) Recht bricht, der tut es auch wieder - eine Fahrerlaubnis ist nur rechtlich, nicht physisch Bedingung für das Herumrasen mit der Blechkalesche. Von daher halte ich den Entzug des geliebten Spielzeuges in bestimmten Fällen nach wie vor für angemessen und korrekt, zumal die eingeforderte Verhältnismäßigkeit schon dadurch gewahrt bleiben dürfte, dass man vermutlich für den "Erhalt" dieser Sanktion doch etwas mehr tun muss, als nur einmal im Leben mit +10 km/h über Limite durch die Ortschaft zu fahren.

EDIT: Formulierung präzisiert.
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Beitrag von DumbShitAward »

Deine Argumentation ist natürlich richtig, nur hast du einen ganz grundlegenden Fehler gemacht: alle sichergestellten oder gar beschlagnahmten Gegenstände sollen regelmäßig an ihren rechtmäßigen Besitzer herausgegeben werden, sobald der Grund für die Beschlagnahmung bzw. Sicherstellung entfallen ist (vgl. §§111i ff StPO). Einzig und alleine die Gefahrenabwehr ist hier ein objektiv hindernder Grund, die wird man z.B. bei einer Schusswaffe nach missbräuchlicher Verwendung grundsätzlich annehmen dürfen und müssen, beim Auto wird das allerdings schon schwer für den Staatsanwalt - bringt der Delinquent dann auch noch eine positive MPU oder hat gar seinen Führerschein wieder erhalten, gibt es da keine Handhabe mehr.*

Konkret würde das in etwa dies bedeuten:

1. Schraubenzieher: der Schraubenzieher würde nach Abschluss des Verfahrens und evtl. nach Verbüßung einer etwaigen Haftstrafe an den Besitzer zurückgegeben werden müssen, da nach Haftentlassung (sofern keine Gefahr mehr vom Bürger ausgeht) nicht davon ausgegangen werden darf, dass er mit dem Schraubenzieher nochmal etwas anstellen würde, außer eben Schrauben zu befestigen. Auch würde man sich da sehr schwer tun, weshalb man diesen betreffenden Schraubenzieher jetzt behalten würde, wo der ehemalige Häftling im Baumarkt sich ja problemlos Neue kaufen könnte. Praktisch wirds wohl vernichtet werden, weil keiner das beantragt.

2. Schusswaffe: hier kann man schnell Nägel mit Köpfen machen. Wenn ich mich einmal, Waffenschein oder nicht, des unzulässigen Schusswaffengebrauchs, gar noch mit Gefährdung oder gar Körperverletzung, schuldig gemacht habe, dann griffe die Gefahrenabwehr so lange, bis ich einen Waffenschein vorlegen könnte. Dummerweise wird mir den keine Behörde der Welt mehr ausstellen, ergo ist die Vernichtung nach Ablauf der Mindestlagerzeit nicht abzuwenden.

3. Auto: Vorausgesetzt, und das dürfte schon unwahrscheinlich genug sein, ein Richter stimmt zu, dass das Auto zur Gefahrenabwehr eingezogen werden darf, dann zerfällt diese Rechtsfigur bereits dann, wenn der Betroffene in irgendeiner Form glaubhaft machen kann, dass er auch bei einer Herausgabe kein weiteres Unheil damit anrichten wird, also das Auto z.B. verkauft. Eine Sicherstellung zu Beweiszwecken dürfte von vorneherein (sofern hier kein Unfall verursacht wurde) nicht mehr verhältnismäßig sein, da die Beweisführung ja regelmäßig durch z.B. Blitzerfotos erreicht wird; das Auto einzuziehen wäre hier in keiner Weise sachdienlich.


* hier mal ein etwas amüsantes Beispiel zum Thema Herausgabe sichergestellter Gegenstände



Edit: Fußnote vergessen
Lektion 73 in unserer Serie "Rechtsstaat für Anfänger", heute: §81 StGB

Wer es unternimmt, mit Gewalt oder durch Drohung mit Gewalt den Bestand der Bundesrepublik Deutschland zu beeinträchtigen oder die auf dem Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland beruhende verfassungsmäßige Ordnung zu ändern, wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe oder mit Freiheitsstrafe nicht unter zehn Jahren bestraft.
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DSG Speisewagen
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Beitrag von DSG Speisewagen »

Eigentlich braucht es keine Beschlagnahmung von Autos, ich wiederhole mich nochmal, wer 88 km/h zu schnell fährt ist nicht in der Lage ein Auto zu führen und eine Gefahr für die Menschheit.
In solchen Fällen müsste es sofort einen lebenslangen Führerscheinentzug geben.

Das ist mit nichts zu entschuldigen und kein Fauxpas wie mal 20 km/h zu schnell, was sicher jedem mal passiert und auch finanziell bestraft werden muss. Aber in Höhen wie oben, das ist weit über jeder Toleranz.
Trassengebühren halbieren! Schwerverkehrsabgabe ab 3,5t für Lkw und Busse einführen! Infrastrukturausbau, Knotenausbau, Kapazitätsausbau! Verminderter Mehrwertsteuersatz für alle Zugfahrkarten! Fahrgastrechte für alle Verkehrsträger gleich!
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guru61
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Beitrag von guru61 »

DSG Speisewagen @ 5 Aug 2014, 22:33 hat geschrieben: Eigentlich braucht es keine Beschlagnahmung von Autos, ich wiederhole mich nochmal, wer 88 km/h zu schnell fährt ist nicht in der Lage ein Auto zu führen und eine Gefahr für die Menschheit.
In solchen Fällen müsste es sofort einen lebenslangen Führerscheinentzug geben.

Das ist mit nichts zu entschuldigen und kein Fauxpas wie mal 20 km/h zu schnell, was sicher jedem mal passiert und auch finanziell bestraft werden muss. Aber in Höhen wie oben, das ist weit über jeder Toleranz.
Der Schein ist ja auch mindestens 2 jahre lang weg, und im Wiederholungsfall für immer!

Allerdings hat man festhestellt, dass es leider immer wieder Leute gibt, die trotzdem fahren.

Und noch was:
Ich hatte mal das Erlebnis, dass mir, dem korrekt fahrenden, zwischen Herisau und Hundwil ein Auto mit überhöhter Geschwindigkeit auf meiner Spur entgegenkam.
Nur dem Umstand, dass eine Ausweichstelle war, ist es zu verdanken, dass ich noch lebe!

http://map.search.ch/d/da4mzhhnm

Seitdem sehe ich einiges anders.

In meinen Augen hat das potentielle Opfer das Grössere Recht, vor potentiellen Tätern geschützt zu werden, als ein Täter.

Und genau das will man mit dem.

Insofern finde ich es sehr zynisch, wenn hier die Ansicht herrscht, dass zuerst was passieren muss, um zu reagieren.
Ob die Leute, die das so sehen, auch das Füdli hätten, den Hinterbliebenen zu erklären, dass man eben nichts machen könne, da der Raser bis jetzt ja keinen Unfall gebaut habe. Sie hätten eben Pech gehabt, zum falschen Zeitpunkt am falschen Ort zu sein.
Dem ist das Gleiche wie mir passiert, nur dass er nicht ausweichen konnte:
http://www.tagesanzeiger.ch/panorama/vermi.../story/23598666

Oder hier?
http://www.blick.ch/news/schweiz/toedliche...-id2310307.html
Oder hier:
http://www.srf.ch/player/tv/tagesschau/vid...8c-237b05946af4
Oder hier? lebendig verbrannt:
http://www.aargauerzeitung.ch/aargau/baden...eisel-125820955

Vor solchen Leuten müssen wir geschützt werden. Und da sich herausgestellt hat, dass in vielen Fällen nachher mit dem Auto der Eltern weitergerast wird, ist die Beschlgnahmung ein wirksames Mittel, dem zu begegnen.

Und für die Berufsaufplusterer: Man geht soweit, bis zum Entzug der Niederlassung:
http://www.zol.ch/blaulicht/standard/Raser.../story/15484852

Gruss Guru
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Beitrag von DSG Speisewagen »

Ich komme immer wieder darauf zurück dass in Autos künftig GPS-Sender oder andere Technik eingebaut wird und dann die entsprechenden Höchstgeschwindigkeiten überwacht werden. Fährt ein Auto z. B. 120 km/h und kommt in eine 80er-Zone, kann er das Auto so lange nicht mehr beschleunigen bis es auf 83 km/h ist.
Ein automatisches Abbremsen wäre zu gefährlich, aber eine Beschleunigungsverhinderung führt zum gleichen Ergebnis.

Das ist das Projekt der Zukunft und erspart Blitzer, denn dann gibt es keine Überschreitungen mehr.
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Beitrag von DumbShitAward »

guru61 @ 6 Aug 2014, 07:24 hat geschrieben: Der Schein ist ja auch mindestens 2 jahre lang weg, und im Wiederholungsfall für immer!

Allerdings hat man festhestellt, dass es leider immer wieder Leute gibt, die trotzdem fahren.

Und noch was:
Ich hatte mal das Erlebnis, dass mir, dem korrekt fahrenden, zwischen Herisau und Hundwil ein Auto mit überhöhter Geschwindigkeit auf meiner Spur entgegenkam.
Nur dem Umstand, dass eine Ausweichstelle war, ist es zu verdanken, dass ich noch lebe!

http://map.search.ch/d/da4mzhhnm

Seitdem sehe ich einiges anders.

In meinen Augen hat das potentielle Opfer das Grössere Recht, vor potentiellen Tätern geschützt zu werden, als ein Täter.

Und genau das will man mit dem.

Insofern finde ich es sehr zynisch, wenn hier die Ansicht herrscht, dass zuerst was passieren muss, um zu reagieren.
Ob die Leute, die das so sehen, auch das Füdli hätten, den Hinterbliebenen zu erklären, dass man eben nichts machen könne, da der Raser bis jetzt ja keinen Unfall gebaut habe. Sie hätten eben Pech gehabt, zum falschen Zeitpunkt am falschen Ort zu sein.
Dem ist das Gleiche wie mir passiert, nur dass er nicht ausweichen konnte:
http://www.tagesanzeiger.ch/panorama/vermi.../story/23598666

Oder hier?
http://www.blick.ch/news/schweiz/toedliche...-id2310307.html
Oder hier:
http://www.srf.ch/player/tv/tagesschau/vid...8c-237b05946af4
Oder hier? lebendig verbrannt:
http://www.aargauerzeitung.ch/aargau/baden...eisel-125820955

Vor solchen Leuten müssen wir geschützt werden. Und da sich herausgestellt hat, dass in vielen Fällen nachher mit dem Auto der Eltern weitergerast wird, ist die Beschlgnahmung ein wirksames Mittel, dem zu begegnen.

Und für die Berufsaufplusterer: Man geht soweit, bis zum Entzug der Niederlassung:
http://www.zol.ch/blaulicht/standard/Raser.../story/15484852

Gruss Guru
Ohne dir zu nahe treten zu wollen, aber du solltest dir dringendst einen Überblick darüber verschaffen, wie das Rechtssystem in dem du lebst, funktioniert, denn das was du verlangst ist im Grunde die Aufhebung zentraler Elemente der Rechtsstaatlichkeit und glaub mir, das willst du auch nicht. Es mag zwar in einzelnen Aspekten durchaus attraktiv klingen, aber wer entscheidet denn, welcher Tätertypus denn nun welche Rechte hat? Hat denn ein Wirtschaftskrimineller das Recht auf einen Anwalt, ein Sexualverbrecher aber nicht? Muss man einer Person, die im Affekt jemanden erschlagen hat nun das Recht auf körperliche Unversehrtheit gewähren, einem "Raser", der einen Unfall mit tödlichen Folgen verursacht hat, aber nicht? Abgesehen davon, dass man darüber niemals einen Konsens finden wird, ist das ganze eben von einem Motiv geleitet, dass man in der Strafverfolgung unter gar keinen Umständen erlauben darf: Rache.


Einzelschicksale sind grausam und für die Betroffenen immer eine Katastrophe, aber Justizia ist ja nicht zum Spaß blind. In so fern, ja, ich hätte definitiv den Arsch in der Hose den Hinterbliebenen zu erklären, dass ihr Angehöriger dummerweise zur falschen Zeit am falschen Ort war - ganz ohne Zynismus und schwarzen Humor muss man das leider auf den Terminus "allgemeines Lebensrisiko" herunterbrechen. Dass ein Betroffener das niemals einsehen wird ist nur natürlich, aber ändern kann er daran nichts und das ist auch sehr gut so.

In so fern hast du eben auch damit nicht Recht, dass es eine Abwägung zwischen Täter- und "Opfer"schutz geben muss: diese Frage stellt sich schon aus dogmatischen Gründen nicht (einen "Potenzialtäter" kennt kein aufgeklärtes Strafrecht der Welt und das Opfer, sofern es noch am Leben ist, bedarf in dieser Situation keines weiteren Schutzes, der Unfall ist ja bereits geschehen), da man hier von Unfallverhütung sprechen müsste. Man kann und darf nicht einfach unterstellen, dass eine Person die sich einer derartigen Geschwindigkeitsübertretung schuldig gemacht haben, selbiges Verhalten auch in Zukunft wieder an den Tag legen werden. Man kann fachlich basierte Prognosen erstellen und anhand dessen entsprechende Maßnahmen ergreifen, ja von mir aus, aber eben nicht per Automatismus annehmen, dass eine Straftat unweigerlich zur nächsten führen würde - da sind wir ganz schnell bei den als archaisch betrachteten Rechtsfiguren der Gesinnungsstraftat oder dem pathologischen Täter.

Die Allgemeinheit muss vor durchgeknallten Fahrern geschützt werden, da gebe ich dir ohne Einschränkung recht, was allerdings im Rahmen der allgemein gültigen Spielregeln zu geschehen hat. Diese da sind eben Geldbußen, Entzug der Fahrerlaubnis und im worst case eben auch Gefängnis- und Ersatzstrafen, aber eben nicht der willkürliche Entzug von Grundrechten. Das stößt ins selbe Horn wie Zwangskastrationen von Sexualstraftätern, präventives Wegsperren von politischen Extremmeinungen, Körperstrafen im Allgemeinen, usw. Natürlich sind das in der Form drastischere Verstöße, abe ein "kleiner" Grundrechtsverstoß existiert per Definition einfach nicht, ein Verstoß gegen ein Grundrecht ist ein Verstoß gegen ein Grundrecht und das darf in einem Rechtsstaat einfach nicht existieren, so traurig die Konsequenzen auch sein mögen - denn die langfristigen Konsequenzen, wenn man es doch tut, sind nicht mehr nur traurig oder tragisch sondern eine Katastrophe.

Wieso allerdings ausgerechnet die Enteignung des Fahrzeugs ein probates Mittel sein soll die Öffentlichkeit zu schützen, muss man aber auch nicht unbedingt verstehen: wen hindert es daran, sich einfach ein neues Fahrzeug zu kaufen, leihen, stehlen oder sonstwie in die Finger zu bekommen? In so fern ist das auch keine wirksame Präventionsmaßnahme sondern eine (mutmaßlich unzulässige) Strafe.



@ DSG
Schwerer Eingriff in den Straßenverkehr sagt dir etwas, oder?
Im Übrigen möchte ich die Liste gerne um ein paar Punkte erweitern:

1. Missachtung des Rechtsfahrgebots
2. Nichtverwenden des Fahrtrichtungsanzeigers
3. Grundsätzlich alle Personen über 60 Jahre
4. Personengruppe nach Wahl einsetzen

Den Zynismus darf der Finder behalten...
Lektion 73 in unserer Serie "Rechtsstaat für Anfänger", heute: §81 StGB

Wer es unternimmt, mit Gewalt oder durch Drohung mit Gewalt den Bestand der Bundesrepublik Deutschland zu beeinträchtigen oder die auf dem Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland beruhende verfassungsmäßige Ordnung zu ändern, wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe oder mit Freiheitsstrafe nicht unter zehn Jahren bestraft.
Fichtenmoped
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Beitrag von Fichtenmoped »

DSG Speisewagen @ 6 Aug 2014, 14:36 hat geschrieben: Ich komme immer wieder darauf zurück dass in Autos künftig GPS-Sender oder andere Technik eingebaut wird und dann die entsprechenden Höchstgeschwindigkeiten überwacht werden. Fährt ein Auto z. B. 120 km/h und kommt in eine 80er-Zone, kann er das Auto so lange nicht mehr beschleunigen bis es auf 83 km/h ist.
Ein automatisches Abbremsen wäre zu gefährlich, aber eine Beschleunigungsverhinderung führt zum gleichen Ergebnis.

Das ist das Projekt der Zukunft und erspart Blitzer, denn dann gibt es keine Überschreitungen mehr.
Was ist, wenn das System die Geschwindigkeit wegen veralteter Daten oder anderen Gründen die falsche Geschwindigkeit hält? Das kann verdammt gefährlich werden - vor allem bei einem Überholvorgang!
Wenn dann auf einmal nicht mehr beschleunigt werden kann verlängert sich der Überholvorgang und die Entfernungsabschätzung kannst Du aus dem Fenster werfen.

Was ist, wenn das System Schilder nicht oder Falsch erkennt? Was ist, wenn auf einer Autobahn bei Tempo 100 das System eine Null zu wenig erkennt? Was ist, wenn das System eine zu hohe Höchstgeschwindigkeit zulässt? WER haftet, wenn es dadurch zu Unfällen kommt? Die EINZIGSTE Möglichkeit wäre ein (abschaltbarer!) Warnton.

Das ist das gleiche Problem wie bei den automatisch fahrenden Autos.
Aufgrund von Rostschäden besteht Signaturersatzverkehr!

Wir bitten um Entschuldigung für die Unannehmlichkeiten.
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