[M] Verkehrsprojekte im Münchner Norden

[Iarn]

In der heutigen SZ ist ein sehr interessanter Artikel über die Verkehrliche Erschließung des Münchner Norders (online)

Es ist ganz klar, dass der größte Gewerbesteuerzahler hier Druck macht

Ob man für den Standort mit einer Straßen- oder U-Bahn rechnen kann, ob ein zusätzlicher Autobahnschluss kommt, ist für das Unternehmen eine entscheidende Grundlage des angestrebten Masterplans.

Neben viel Geschurbel über eine irgendwie geartete Stadt-Umland-Bahn die München aber selbst finanzieren müsste, ist der A99 Anschluss der Schleißheimer Straße wohl konkreter. Eine Tunnellösung soll 99 Mios kosten.

Die U26 wird dank eines NKF von 0,3 maximal perspektivisch gesehen.

Positiv ist, was zu den Trambahnen erwähnt wird

Sicher kommen wird die verlängerte Tram 23 vom Frankfurter Ring bis nach Kieferngarten, ebenso ein nach Westen bis zur Haltestelle Am Hart reichender Ast (als Tram 24) - schon um der Bayernkaserne willen, die ohne diese Erschließung gar nicht bebaut werden dürfte.

Mein persönlicher Vorschlag wäre die Linie 24 noch bis zum Petuelring zu verlängern.

Weiterhin sähe ich Potenial eine S-Bahnlinie Dachau - Karlsfeld - Lasallestraße - BMW - Schwabing Nord - J'kirchen - E'king - Daglfing - LBring - Ostbahnhof. Da hat man allerdings das Problem, dass das wieder Ländersache ist und Bayern ist eher nicht interessiert, mehr Arbeitsplätze nach München zu bringen (Söder bekämpft das ja eher aktiv).

[AndiFant]

Artikel ist online verfügbar.

[Iarn]

Artikel ist online verfügbar.

Den hatte ich auch gepostet. Leider ist der zweite Teil (Ein ganz dickes Brett) noch nicht online

Eckpunkte des zweiten Teils:

- Ein längerer Autotunnel bis zur Rathenaustraße würde 200 Mio kosten. Die Garage des Mira soll in dem Fall angeschlossen werden. Die mögliche Tunnellage verträgt sich mit der U-Bahn auf Höhe Dülferstraße.

- U26 Kosten bei 310 bis 410 Mios, NKF maximal 0,3

- Tram 24 soll baulich Richtung West optional verlängerbar sein (durch BMW durch)

- ab 2019 soll eine U10 von Norden über das FIZ (am Hart) - Scheidplatz - Freiheit fahren. Auf dem gemeinsamen Abschnitt der U3, U6 und U10 südlich der Freiheit soll Takt 2 gefahren werden.

- SUB alles noch Wage aber Stadt untersucht den Korridor Dach - Nordring - Daglfing - Messe - Gronsdorf

[ropix]

also halten wir fest: Allacher Tunnel wird auf passsende Spurzahl gebracht (da ist ja seit Eröffnung von Aubing klar dass von 3 auf vier Spuren erweitert werden muss.

Schleißheimer Straße an die Autobahn ist gut, in einem Aufguss bitte auch noch die Lanshuter Allee.

Klingt nach einem Anfang. Und meinetwegen darf das bisschen Spielzeugtrambahn auch gebaut werden, das stört nur die paar Anlieger die direkt dran wohnen. Verkehrliche Effekte von unflexiblen, mit Oberleitung Stadtbilder verschandelnden lauten Quietschbahnen sind zum Glück nicht aufgeführt, da würde eh nur viel Geld für Planung verbraten das man im Straßenbau sicher sinnvoller anlegen kann.

[andreas]

naja, das ganze Eck zwischen AD Feldmoching und dem Allacher Tunnel auf der A99 ist heute schon ein Engpass und mit dem Ausbau der A92 wird das noch schlimmer - da gehört das ganze Teilstück auf 4 Spuren erweitert

aber was dieser komische Tunnel von der Autobahn bis zur Rathenaustraße für einen KNF hat, das würde mich interessieren

Und der Allacher Túnnel ist sowieso ein Fehlkonstrukt mit dem direkt anschließenden Abzweig.

Ich würde ja nach wie vor eine Verlängerung der U1 vom OEZ bis Kieferngarten statt der U26 haben, da hat man dann wenigstens ein bissl eine Nordtangente und man hätte nach wie vor eine gute Fahrzeit zur City....

Aber grundsätzlich ist die Trambahn da einfach die bessere Wahl.
Einfach die 27 vom Petuelring bis zum Goldschmiedplatz verlängern, da hat man schon mal eine passable Entlastung der U2 geschaffen und fährt auch ziemlich mitten durchs BMW Gebiet
Dazu dann die 23 und 24, da hat man schonmal ein ganz passables Netz geschaffen im Norden - dazu noch eine zusätzliche Innenstadtanbindung vom Nordbad über Winzerer und Lothstraße zur Dachauer Straße....

[ropix]

Zeigt das Konzept nicht eher, dass Schiene erstmal tot ist? Also warum noch Wunschträumereien für U-Bahnen?

Aber ja, der Allacher Tunnel gehört mit 4 Spuren neugebaut...

[Meikl]

Nicht die Straßen sind zu klein, sondern die Autos zu viele...

[Cloakmaster]

kleinere Autos?

[Jean]

Die Autos werden doch immer größer...

[andreas]

Zeigt das Konzept nicht eher, dass Schiene erstmal tot ist? Also warum noch Wunschträumereien für U-Bahnen?

Aber ja, der Allacher Tunnel gehört mit 4 Spuren neugebaut...

im Prinzip ja. Ich mein, der Verkehrsplaner,der diesen Tunnel verbrochen hat, der gehört eigentlich dazu verurteilt, ein Jahr lang jeden Tag zur HVZ durch den Tunnel zu fahren.
Das ist wahrscheinlich das größte Fehlkonstrukt rund um München.

@Meikl: da hast du sicher nicht Unrecht, aber das ändert das Problem ja nicht.

Wobei ich mich schon immer Frage, warum Straßenprojekte meist einen extrem hohen KNF bekommen, während Bahn oder ÖPNV Projekte sich mühen, über 1 zu kommen.

[Iarn]

Wobei ich mich schon immer Frage, warum Straßenprojekte meist einen extrem hohen KNF bekommen, während Bahn oder ÖPNV Projekte sich mühen, über 1 zu kommen.

Das liegt an der verwendeten Berechnungsmethode. Im wesentlichen wird der Nutzen durch die gesparte Zeit der werktätigen Bevölkerung repräsentiert.
Bei Schülern und Rentnern wird dieser Wert nahezu Null gesetzt, da die ja wenig zur Volkswirtschaft beitragen.
Weiterhin nicht erfasst werden dichtere Taktfolge per se (nur über geringere Gesamtreisezeiten) und höhere Betriebsstabilität. Beim Auto ist höhere Stabilität = weniger Stau und wird sofort berücksichtigt. Dafür bekommt die Bahn einen Bonus für eine Reduzierung der Luftverschmutzung, welcher aber sehr gering ist.

Meiner persönlichen Meinung nach ist die Berechnungsmethode nahezu völlig unbrauchbar was nahtlos in meine geringe Meinung über die Wissenschaftlichkeit von VWL übergeht.

[viafierretica]

Zeigt das Konzept nicht eher, dass Schiene erstmal tot ist? Also warum noch Wunschträumereien für U-Bahnen?

Aber ja, der Allacher Tunnel gehört mit 4 Spuren neugebaut...

im Prinzip ja. Ich mein, der Verkehrsplaner,der diesen Tunnel verbrochen hat, der gehört eigentlich dazu verurteilt, ein Jahr lang jeden Tag zur HVZ durch den Tunnel zu fahren.
Das ist wahrscheinlich das größte Fehlkonstrukt rund um München.

Wobei ich mich schon immer Frage, warum Straßenprojekte meist einen extrem hohen KNF bekommen, während Bahn oder ÖPNV Projekte sich mühen, über 1 zu kommen.

...und wenn er 5 Spuren hätte, wäre er auch voll. Aber dann gäbe es auf vielen anderen Straßen noch mehr Stau.
Stau ist letztlich eine Konstante, den man hin- oder herschieben mag, aber es wird kein München ohne Stau geben.

Straßenprojekte haben immer einen größeren KNF, weil es keine Betriebskosten gibt (außer Tunnelwartung). Die Betriebskosten zahlen die Autofahrer selbst. Aber jede Minute Zeiteinsparung - bzw. vermeintliche Zeiteinsparung - der Autofahrer wird in Geld umgerechnet.
Dass diese Zeiteinsparung nicht eintritt, weil man dann wenige km später im Stau steht oder man weiter fährt, wird nicht berücksichtigt.

[Iarn]

Also der Allacher Tunnel ist schon ein künstliches Nadelöhr, da man die Engstelle direkt nach einer Zusammenführung von zwei Autobahnen gebaut hat. Sowas ist einfach nur dämlich.

Prinzipiell gebe ich dem Argument recht, dass man mit den meisten Ausbauten den Stau einfach nur verschiebt aber in dem Fall wäre es die Behebung einer Fehlplanung.

[Cloakmaster]

im Prinzip ja. Ich mein, der Verkehrsplaner,der diesen Tunnel verbrochen hat, der gehört eigentlich dazu verurteilt, ein Jahr lang jeden Tag zur HVZ durch den Tunnel zu fahren.
Das ist wahrscheinlich das größte Fehlkonstrukt rund um München.

Nö. Hätte der Planer den Tunnel deutlich grösser geplant, dann wäre er zu teuer geworden, und erst mal gar nicht gebaut worden. Er ist auch nicht als Nadelöhr geplant bzw. gebaut worden. , er ist eine signifikaten Verbesserung zur Zeit vor diesem Tunnel, als die A99 noch vor Allach endete. Und als der Tunnel noch neu war, herrschte dort gähnende Leere. Der Tunnel ist halt nur nicht mit dem wachsenden Verkehraufkommen mitgewachsen.

Strassen haben soweit ich weiss gar keinen NKF.

[AndiFant]

Und wenn man den Allacher Tunnel ausgebaut hat, platzt der Aubingr Tunnel. Ist der auf 3 Spuren ausgebaut, braucht die A99 vier Spuren vom Kreuz Nord bis zum Allacher Tunnel usw. usw. usw. ...

[ropix]

Zum Allacher Tunnel - ich fürchte, das war zum Zeitpunkt des Baus schlicht nicht so abzusehen. Nach heutigen Stand ist es tatsächlich saudümmst mit 4 Spuren zu kommen, dann einen dreispurigen Tunnel zu haben und anschließend mit 4 Spuren abzulaufen (3 Spuren Autobahn und 1 Spur Dachauer).

Dazu kommt zumindest Richtung Osten der Scheiß mit dem durchgezogenen Strich. Der Tunnelplaner aber, das kann ich sagen hatte damals zur Planungszeit keine Ahnung wie schlimm das wird. Und es wurde ja erst mit der ausgebauten A8 so schlimm. Und auf der fahren tatsächlich Leute die bei einem ÖPNV-Angebot sinnvoller Art vielleicht auch wieder umsteigen würden. Nur mit dem aktuellen Angebot sicher nicht.

[andreas]

Und wenn man den Allacher Tunnel ausgebaut hat, platzt der Aubingr Tunnel. Ist der auf 3 Spuren ausgebaut, braucht die A99 vier Spuren vom Kreuz Nord bis zum Allacher Tunnel usw. usw. usw. ...

na, denke ich nicht, weil der große Teil der Verkehrs einfach Richtung Stuttgart abbiegt.

Zumindest in Richtung Stuttgart wäre es schon sehr hilfreich, wenn man die Vorwegweisung entfernen würde - da fangen dann im Tunnel auf einmal alle ganz nervös zum Spurwechseln an und sorgen so für die Staus.

Und da der Tunnel per se immer aufgrund der geringen Geschwindigkeit eine geringere Verkehrsmenge aufnimmt wie die zuführenden und abführenden Autobahnen dürfte der Stau sich nicht nach Aubing verlagern.

Der Aubinger Tunnel wird erst dann zu klein, wenn jemals ein Südring kommt

[AndiFant]

Im Aubinger Tunnel staut es sich jetzt schon täglich im Berufsverkehr. Denn seit die A96 nach Lindau durchgängig befahrbar ist, ist deutlich mehr los auf der Strecke. Wenn die A96 bis Gilching 3-spurig ist, zieht es noch mehr Leute auf die Strecke. Dann reicht auch wenig zusätzlicher Verkehr aus der Allacher Richtung aus, dass der Aubinger Tunnel so verstopft ist wie z.Zt. der Allacher Tunnel.

Aber egal: Was ich eigentlich ausdrücken wollte: Mehr Ausbau bringt mehr Verkehr. Und damit neue Staus auf benachbarten Abschnitten.

[Cloakmaster]

niemand kauft sich ein Auto, nur weil die BAB nun eine spur mehr hat.

[JeDi]

Und da der Tunnel per se immer aufgrund der geringen Geschwindigkeit eine geringere Verkehrsmenge aufnimmt

Zusammenhang? Der Aubinger Tunnel ist von der zulässigen Geschwindigkeit her doch relativ nah an der maximalen Durchlassfähigkeit?

[ropix]

niemand kauft sich ein Auto, nur weil die BAB nun eine spur mehr hat.

äh - das Gegenteil sieht man ein Haus weiter, wobei die schon extrem fluchen dass die Spur auch nix gebracht hat, es staut sich nach wie vor. Aber wenn Takt 10 kommen sollte wird dieses Auto wahrscheinlich auch wieder abgeschafft. Trotzdem, mit der aktuellen U6-Baustelle ist man dort sehr glücklich mit dem Zweitwagen...

[AndiFant]

niemand kauft sich ein Auto, nur weil die BAB nun eine spur mehr hat.

Aber seit der Aubinger Tunnel da ist, geht es von Odelzhausen nach Oberpfaffenhofen am schnellsten ... mit dem Auto durch den besagten Tunnel. Obwohl es ein ziemlicher Umweg ist.
Also werden mehr km zurückgelegt und das bedeutet mehr Verkehr.

[Cloakmaster]

äh - das Gegenteil sieht man ein Haus weiter, wobei die schon extrem fluchen dass die Spur auch nix gebracht hat, es staut sich nach wie vor. Aber wenn Takt 10 kommen sollte wird dieses Auto wahrscheinlich auch wieder abgeschafft. Trotzdem, mit der aktuellen U6-Baustelle ist man dort sehr glücklich mit dem Zweitwagen...

Niemand verkauft sein Auto wegen einer Taktverbesserung im ÖPNV.

[ropix]

Niemand verkauft sein Auto wegen einer Taktverbesserung im ÖPNV.

Eine These hält bis zum ersten Gegenbeweis.... Allerdings ist eine These ziemlich sinnlos wenn der Gegenbeweis schon vorher erbracht wurde. Und doch, wenns um Zweit oder Drittwagen geht kann der schnellere Arbeitsweg durchaus den Ausschlag geben. Warum auch nicht? (Wenn man jetzt mal unterstellt dass der Weg zur Arbeit sowohl öffentlich als auch per MIV Geld kostet und dieses Geld dank normaler Arbeit aber auch hereingewirtschaftet wird...)

[Cloakmaster]

Das Thema ist nunmal eine ganze Ecke komplizierter, um es auf eine derart einfache Formel herunter zu brechen. Es gibt zum ersten die überzeugten Auto-Fahrer, die auch dann noch mit dem Auto fahren, wenn der ÖPNV doppelt so schnell bei einem viertel der Spritkosten wäre. Es gibt zum zweiten die überzeugten ÖPNV-Nutzer, welche auch dann noch mit bus&Bahn fahren, wenn sie mit einem eigenen Auto zu einem Drittel der Kosten in der halben Zeit ihr Ziel erreichten.

Und dann gibt es zum dritten diejenigen, sie sich tatsächlich überlegen, wie sie es machen. Aber niemand von denen sagt "Auf der A99 wird eine vierte Spur gebaut. DARUM kaufe ich mir nun ein Auto, welcjhes ich ohen diese vierte Spur mir nie zulegen würde. ". Oder: "Die Tram nach Emmeram fährt künftig alle 5 Minuten. DARUM verkaufen ich nun mein Auto, welches ich sonst halten würde, bis es auseinander fällt."

Auch diese Entscheidungen hängen von weit mehr ab - und zumeist sind es subjektive Dinge, die sich schwer beziffern lassen.


So, und nun hääte ich gerne den "schon vorher erbrachten Gegenbeweis"...

[Iarn]

Niemand verkauft sein Auto wegen einer Taktverbesserung im ÖPNV.

Also ich habe damals mein Auto aufgegeben als ich an eine U-Bahnlinie zog, die relativ zügig mit meiner Arbeitsstätte verbunden war. leider wurde meine Arbeitsstätte verlegt und die U-Bahn ist auch nicht mehr das was sie vor 7 Jahren war.
Aber ich würde es wieder machen, sollte ich einen Arbeitsweg haben, der sich relativ einfach öffentlich zurücklegen lässt.

[Cloakmaster]

Ein eigener Umzug ist aber was anderes als eine Taktverbesserung des Betreibers.

[viafierretica]

Und wenn man den Allacher Tunnel ausgebaut hat, platzt der Aubingr Tunnel. Ist der auf 3 Spuren ausgebaut, braucht die A99 vier Spuren vom Kreuz Nord bis zum Allacher Tunnel usw. usw. usw. ...

ganz genau so ist es.
Man sieht es am Mittleren Ring: es gab lange Zeit Stau in der Richard-Strauss-Straße (wegen der vielen Ampeln). Also baut man einen Tunnel unter der Richard-Strauss-Straße. Was passiert: es staut sich nun davor und dahinter, am Isarring und in Ramersdorf, wo es vorher keine Problem gab. Aber insgesamt bei deutlich gestiegenen Verkehrszahlen.
Und nebenbei meldet die SOB nach Mühldorf Fahrgastverluste - warum? Weil man von der A94 nun besser in die Stadt kommt infolge des neuen Tunnels.

[viafierretica]

Das Thema ist nunmal eine ganze Ecke komplizierter, um es auf eine derart einfache Formel herunter zu brechen. Es gibt zum ersten die überzeugten Auto-Fahrer, die auch dann noch mit dem Auto fahren, wenn der ÖPNV doppelt so schnell bei einem viertel der Spritkosten wäre. Es gibt zum zweiten die überzeugten ÖPNV-Nutzer, welche auch dann noch mit bus&Bahn fahren, wenn sie mit einem eigenen Auto zu einem Drittel der Kosten in der halben Zeit ihr Ziel erreichten.

Und dann gibt es zum dritten diejenigen, sie sich tatsächlich überlegen, wie sie es machen. Aber niemand von denen sagt "Auf der A99 wird eine vierte Spur gebaut. DARUM kaufe ich mir nun ein Auto, welcjhes ich ohen diese vierte Spur mir nie zulegen würde. ". Oder: "Die Tram nach Emmeram fährt künftig alle 5 Minuten. DARUM verkaufen ich nun mein Auto, welches ich sonst halten würde, bis es auseinander fällt." 

Auch diese Entscheidungen hängen von weit mehr ab - und zumeist sind es subjektive Dinge, die sich schwer beziffern lassen.


So, und nun hääte ich gerne den "schon vorher erbrachten Gegenbeweis"...

In der Regel HAT ja fast jeder Haushalt im Umland ein Auto. Die Frage, welches Verkehrsmittel er NUTZT - und diese Entscheidung hängt sehr wohl vom Takt im ÖV und der Anzahl der Fahrspuren (bzw. damit verbunden der subjektiv empfundenen Fahrzeit, nicht der tatsächlichen) ab.
Wir werden es bald sehen, wenn der Luise-Kiesselbach-Tunnel fertig ist. Ich gehe jede Wette ein, dass die S6 Starnberg und die Werdenfelsbahn Fahrgastverluste bemerken werden.

[andreas]

Das Thema ist nunmal eine ganze Ecke komplizierter, um es auf eine derart einfache Formel herunter zu brechen. Es gibt zum ersten die überzeugten Auto-Fahrer, die auch dann noch mit dem Auto fahren, wenn der ÖPNV doppelt so schnell bei einem viertel der Spritkosten wäre. Es gibt zum zweiten die überzeugten ÖPNV-Nutzer, welche auch dann noch mit bus&Bahn fahren, wenn sie mit einem eigenen Auto zu einem Drittel der Kosten in der halben Zeit ihr Ziel erreichten.

Und dann gibt es zum dritten diejenigen, sie sich tatsächlich überlegen, wie sie es machen. Aber niemand von denen sagt "Auf der A99 wird eine vierte Spur gebaut. DARUM kaufe ich mir nun ein Auto, welcjhes ich ohen diese vierte Spur mir nie zulegen würde. ". Oder: "Die Tram nach Emmeram fährt künftig alle 5 Minuten. DARUM verkaufen ich nun mein Auto, welches ich sonst halten würde, bis es auseinander fällt." 

Auch diese Entscheidungen hängen von weit mehr ab - und zumeist sind es subjektive Dinge, die sich schwer beziffern lassen.


So, und nun hääte ich gerne den "schon vorher erbrachten Gegenbeweis"...

In der Regel HAT ja fast jeder Haushalt im Umland ein Auto. Die Frage, welches Verkehrsmittel er NUTZT - und diese Entscheidung hängt sehr wohl vom Takt im ÖV und der Anzahl der Fahrspuren (bzw. damit verbunden der subjektiv empfundenen Fahrzeit, nicht der tatsächlichen) ab.
Wir werden es bald sehen, wenn der Luise-Kiesselbach-Tunnel fertig ist. Ich gehe jede Wette ein, dass die S6 Starnberg und die Werdenfelsbahn Fahrgastverluste bemerken werden.

naja, kommt halt auch drauf an, hast du in der Stadt einen Parkplatz?
hast du das nicht, dann hilft dir auch der Tunnel nicht weiter.