Laufruhe im Talent 2

[JeDi]

Aber, werden Züge verkuppelt?? (so nach dem Unzuchtsprinzip? :rolleyes: )

Natürlich nicht. Sie werden gekuppelt.

[ropix]

bleibt noch anzufügen dass Koppel das ist, wo man die Pferdestärken aufbewahrt. Und nur diese verkuppeln sich hin und wieder so dass auf einmal mehr PS zur Verfügung stehen

[AndiFant]

Und Züge kann man auch außerhalb eines Kuppelsaals kuppeln.

[NJ Transit]

Um Verkuppelte zu Flügeln brauchts dafür nur ne Dose Red Bull.

[Rev]

Wurde das nicht schon geschrieben ? Fehllage der Gleise was anderses kommt im Prinzip doch ned in Frage ?

Der Effekt wir vermutlich konstuktions bedingt sein die Wagenkästen hängen ja zwischen den Drehgestellen das war bei den nwagen anders da diese im Prinzip auf 2 Achsen mehr liegen. Vermutlich wird ein 440er die gleichen Symptome auf der Strecke zeigen. Wie verhalten sich eigentlich die 423 dort oder fahren die auf dem betroffenen Gleis ned hab das gerade ned im Kopf

[JeDi]

Wie verhalten sich eigentlich die 423 dort oder fahren die auf dem betroffenen Gleis ned hab das gerade ned im Kopf

Die kommen da nur als Lt vorbei - müsste also einer der S-Bahner was zu sagen...

[Rev]

Hm ok die 423/425/426 dürften allerdings ne geringere Achslast haben und der Wagenkasten müsste auch kürzer sein?!

Hat sich eigentlich schon mal jemand die Gleise angesehen wärend ein Zug drüber ist? Ggf. Haben wir hier einfach nur so ne Art riesiges Schlammloch das man erst ab nem gewissen Gewicht merkt . Wenn die 111er da auch schon etwas zickig waren?

[Metropolenbahner]

Wurde das nicht schon geschrieben ? Fehllage der Gleise was anderses kommt im Prinzip doch ned in Frage ?

Der Effekt wir vermutlich konstuktions bedingt sein die Wagenkästen hängen ja zwischen den Drehgestellen das war bei den nwagen anders da diese im Prinzip auf 2 Achsen mehr liegen. Vermutlich wird ein 440er die gleichen Symptome auf der Strecke zeigen. Wie verhalten sich eigentlich die 423 dort oder fahren die auf dem betroffenen Gleis ned hab das gerade ned im Kopf

Ja stimmt, sorry, hab in letzter Zeit viel zum "Fahrkomfort" gelesen, und vergaß dass zumindest das Ruckeln hier ein Spezialfall war.

Zur Gewichtstheorie:
Kann man eventuell Unterschiede zw. den Endwagen feststellen? Der eine Teil hat nen 1 MW Trafo, der andere 2 MW, sollte 1-2 Tonnen mehr ergeben.

Nebenfrage, falls erlaubt:
Wie hoch ist eingentlich die techn. VMax der Talente? Für die Abnahme müssen sie für 160 ja mind. 176 gefahren sein, wären aber auch 200 drin (für die Abnahme bei 180)?

Hintergrund: Hab gerade das Pro-Bahn PDF für den FTX gelesen, die haben dort auf ihrer Wunschliste ETCS für kürzere Zugfolgen (um bei Überholvorgängen durch den FV nicht so lange warten zu müssen) und mehr VMax hätten sie auch gerne. Wenn man sowieso schon ETCS hätte, ist dann nur noch die Frage was der Zug max. schaffen würde. Müsste man eventuell die Getriebeübersetzung ändern?
Andere Frage ist natürlich auch, wie es mit dem famosen Fahrkomfort bei 180 aussähe, das würde sicher nicht besser werden.

[Metropolenbahner]

Der Vollständigkeit halber zum Rüttelthema: Die Gleise zwischen Pasing und Gauting werden erneuert:

(Weilheim, 7. Mai 2014) Mit Leistung und im Dialog mit den Fahrgästen möchte DB Regio Oberbayern die Werdenfelsbahn zum Erfolg führen. Im Rahmen eines Pressegesprächs in Weilheim stellte Antonia von Bassewitz, die Geschäfts-leiterin von DB Regio Oberbayern die Planungen für die kommenden Monate vor. "Heute fährt die Werdenfelsbahn zuverlässig und weitgehend pünktlich. Nun geht es darum, Verbesserungen bei einigen Komfortfragen zu erzielen." Ende Mai wird die Bahn das Gleis zwischen Pasing und Gauting erneuern. Es ist zu erwarten, dass nach diesen Bauarbeiten in diesem Streckenabschnitt deutlich weniger Vibrationen an den Fahrzeugen auftreten. Im bayernweiten Qualitätsranking der Bayerischen Eisenbahngesellschaft, die den Regionalzug-verkehr im Freistaat plant, finanziert und kontrolliert, liegt die Werdenfelsbahn aktuell auf Platz 7 von 26. Angesichts der schwierigen Startphase werten wir das als kleinen Erfolg und zugleich als Ansporn. "Schön wäre es, wenn es uns gelänge unter die Top 5 zu kommen", so die Geschäftsleiterin.

Quelle

[kometMUC]

Aaaaah - sehr gut... keine Schüttel-Shakes mehr auf der Strecke. War teilweise schon schwer, ein Tablet daran zu hindern, umzufallen... mein Notebook-Display hat auch immer arg gewackelt.
Dann ist das ja bald erledigt - gut!

[Boris Merath]

Das Gewackel gibt es aber durchaus auch an anderen Stellen als nur da.

[120 104-5]

Erstmal hallo zusammen, ich bin neu hier.

Ich habe den Eindruck, dass sich die Laufruhe der Talente in den letzten Wochen insgesamt spürbar verbessert hat, besonders natürlich auf den vor Kurzem überarbeiten Abschnitten. Aber auch so kommt es mir jetzt etwas besser vor. Teilweise, z. B. zwischen Uffing und Huglfing, wackelt es allerdings immer noch recht stark. Weiß jemand, ob zwischenzeitlich tatsächlich auch was an den Fahrwerken gemacht wurde?
Insgesamt finde ich aber die Laufeigenschaften für ein Neubaufahrzeug immer noch nicht wirklich überzeugend, die Doppelstöcker, die noch fahren, laufen m. M. n. deutlich besser. Ich hoffe dass da noch etwas passiert, schließlich sind die jetzt neu gemachten Gleise auch irgendwann wieder abgefahren und dann soll das Geruckel nicht wieder von vorne losgehen.

[Pendler]

So, Versuch durchgeführt, mit einem einteiligen Zug, ab Westkreuz auf 140 km/h beschleunigt, Ruckeln, Leistung auf 0 Ruckeln. Hauptschalter aus und Zug bis 110 km/h etwas rollen lassen.

Durchgehend Ruckeln.

Also dann nicht der Antrieb. Aber was kann es sonst sein? Sinuslauf? Schlecht gedäpfte Drehgestelle? .....

Oh prima! Danke für den Versuch, Martin. Das bringt wieder weiter.

Zum Werdenfels-Schüttel-Express hatte ich vor einer Woche ein Schlüsselerlebnis:

Wie verhalten sich eigentlich die 423 dort oder fahren die auf dem betroffenen Gleis ned hab das gerade ned im Kopf

Am Do, 21.08.14 wurde auf der Strecke Richtung München (9:00 ab Tutzing) ein Ersatzzug (423?) zur Hamsterbacke eingesetzt: > Keine Anzeichen von Rucken oder Schütteln (auf der selben Strecke). - Es gab nur normale Bewegungen durch Seiten- und Höhenschlag der Schienen, keine Ruckbewegungen in oder gegen die Fahrtrichtung.

Nun habe ich einen neuen Verdacht, der sich auf die mechanische Verkopplung der Wagons innerhalb eines Gespanns richtet:
Gestern sind mir beim Warten erstmals die mächtigen seitlich vorstehenden Schwingungsdämpfer zwischen den Wagons bewusst aufgefallen und ich habe mir die Wagenkupplungen des 4-teiligen "Gelenkfahrzeugs mit Jakobs-Drehgestell" mal genauer angesehen: Die Zugteile sind also auf einer Länge von 72 m in Fahrtrichtung offensichtlich ungepuffert, also relativ hart mechanisch verbunden. Die so verkoppelten und auf Drehgestellen gefederten Massen schaukeln sich gegeneinander auf, besonders mit der Energie bei hohen Geschwindigkeiten (>120 kmh). Die Stöße entstehen dann vermutlich durch geringes Spiel zwischen den schwingenden ungepufferten Massen.
So gesehen wäre die elektronische Synchronisationsregelung zwischen den 6 Antriebsmotoren von untergeordneter Bedeutung.

... Vielleicht irgendwas mit den Jakobs-Design?

Ich frage mich nun ob diese "Jakobs-Drehgestelle" überhaupt sinnvoll sind für derart lange Gespanne oder ob sie hier nur falsch konstruiert wurden? Ich habe den weiteren Verdacht, daß schon während der Konstruktionsphase Symptombekämpfung mit nachgerüsteten Schwingungsdämpfern durchgeführt wurde. :blink:
Wenn meine Vermutungen zutreffen kommt wohl noch Einiges an Folgekosten für Reparaturen auf die Bahn zu.

Hm ok die 423/425/426 dürften allerdings ne geringere Achslast haben und der Wagenkasten müsste auch kürzer sein?!

- Würde das nicht meinen v.g. ersten Verdacht bestätigen?

Hat sich eigentlich schon mal jemand die Gleise angesehen wärend ein Zug drüber ist?

Wurde das nicht schon geschrieben ? Fehllage der Gleise was anderses kommt im Prinzip doch ned in Frage ?

Wie ich früher schon mal erwähnt hatte können die Gleise doch nur ein von aussen eingebrachter Störfaktor sein, der das Ruckeln auslösen kann aber nicht muß. Seit Pfingsten wurde ja mächtig an der Strecke gebastelt. Seither scheinen die Störstellen geringer zu sein. Ausserdem zeigte der v.g. Ersatzzug kein Ruckeln oder Vibrieren. Die Hamsterbacken ruckeln munter weiter.

Zur Gewichtstheorie:

Kann man eventuell Unterschiede zw. den Endwagen feststellen? Der eine Teil hat nen 1 MW Trafo, der andere 2 MW, sollte 1-2 Tonnen mehr ergeben.

Hallo Metrobahner, ich greife mal auf Physik-Grundlagen zurück:

Aus der Schwingungslehre entnehme ich, dass die Schwingungsenergie allgemein zunimmt mit den Gewichten (Massen) und der zugeführten Energie (Fahrgeschwindigkeit). Unterschiede können natürlich zusätzlich spezielle Effekte bewirken. In diesem Fall würde es sich nach meiner Einschätzung "dramatischer" auswirken wenn die größeren Massen an den Enden des 72-Meter-Gespanns wirken. Das könnte den Schwingungshub (Ruck-Weite) verstärken. Die Schwingungsfrequenz (Ruck-Schnelle) wird durch Federn (Puffer) und Schwingungsdämpfer bestimmt. Fehlende/ungenügende Puffer in Fahrtrichtung lassen schnelle Bewegungen zu. Prallt eine so beschleunigte Masse ungefedert auf eine zweite, dann entstehen (heftige) Stöße (Pulssatz). Dazu reichen kleine Spielräume.

Und mit steigender Fahrgeschwindigkeit wird's zwangsläufig schlimmer, sofern entsprechende Störstellen an den Gleisen auftreten. Die Lebensdauer des Gespanne würde sich vermutlich auch drastisch reduzieren. Hier sind die traditionellen, mit ausreichend Puffertiefe weich gepufferten Züge klar im Vorteil! denke ich.

Andere Frage ist natürlich auch, wie es mit dem famosen Fahrkomfort bei 180 aussähe, das würde sicher nicht besser werden.

Nicht auszudenken!
Ich freue mich auf eine angeregte Diskussion mit evtl. erforderlichen Korrekturen meiner Theorie.

Es grüßt euch der Hamsterbacken-Pendler. :ph34r:


P.S.: Ausserdem würde ich hier gern mal mit einem Bombardier-Konstrukteur diskutieren:

- Wie alt sind Sie? - (Wurden nicht vor einigen Jahren die "alten Hasen" in Rente geschickt?)
- Haben Sie schon mal sowas gemacht?
- Was bezahlt man Ihnen?
- Wieviel Zeit und Geld stehen Ihnen für die Entwicklung zur Verfügung?
- Kann man eine Straßenbahntechnik so einfach auf einen Regio-Zug übertragen?
- Wurde euer "Talent" mal während der Konstruktionsphase auf einer realen Strecke getestet? Oder nur auf eurem 100%igen Versuchsgleis?
- ...
Fragen über Fragen ... :unsure:

[Pendler]

Ich habe den Eindruck, dass sich die Laufruhe der Talente in den letzten Wochen insgesamt spürbar verbessert hat, besonders natürlich auf den vor Kurzem überarbeiten Abschnitten. ...

Verbessert ja, aber weiter vorhanden. Anscheinend wurde neben den Gleisnivelierungen auch das "Talent" weiteren Symptombehandlungen unterzogen die nicht alle Hamsterbacken beruhigt (hat ja was menschliches :unsure: ).

Aaaaah - sehr gut... keine Schüttel-Shakes mehr auf der Strecke. (...) Dann ist das ja bald erledigt - gut!

Na dann freu' Dich mal nicht zu früh. Diesen von mir vermuteten Konstruktionsfehler bringen sie nicht weg, wetten?

[ropix]

Frag ich mich nur warum eigentlich nur die Werdenfelstalent diesen eklatanten Mangel haben. Mitteldeutsche Stadtschnellbahn oder auch Hamster rund um Gewürzburg machen keinerlei dieser Anstalten.

Also an irgendwas mechanischem muss die Werdenfelsbahn gespart haben das alle anderen haben. Und angeblich waren grad die Werdenfelshamster jetzt nicht die billigsten?

[TramBahnFreak]

Ich frage mich nun ob diese "Jakobs-Drehgestelle" überhaupt sinnvoll sind für derart lange Gespanne oder ob sie hier nur falsch konstruiert wurden?

Nachdem der TGV ebenfalls mit Jakobs-Drehgestellen ausgerüstet ist, würde ich einen Systemfehler seitens dieser Bauteile mal ausschließen wollen.

[hmmueller]

Nur so ganz grob: Man muss zwischen Schwingungen und Rucken schon unterscheiden. Alles, was mit Schwingungen zu tun hat, kriegt man mit einigen Messungen und einiger Mathematik ziemlich schnell in den Griff - insofern glaube ich auch kaum, dass Schwingungsdämpfer "Symptombekämpfung" in dem Sinn sind, dass es da eine "grundlegendere Ursachenbekämpfung" gäbe: Alle mechanischen Systeme schwingen nun einmal, das liegt in der Natur ... man kann sie eben nur auf den "aperiodischen Grenzfall hin dämpfen", und das kriegt man seit 50 Jahren oder so i.d.R. gut hin.

Rucke sind blöder: Sie treten auf, weil Dinge "unstetig aneinanderstoßen" - und insofern stimmt das womöglich, dass hier irgendwelche Abstände zu klein bemessen sind und daher "irgendwas" "irgendwo" an einem Anschlag anstoßen muss, statt schön ausschwingen zu können. Das kann, wenn's eine ganz blöde Stelle ist (Rahmen 1 an Rahmen 2), die ganze Konstruktion unverwendbar machen ...

[218 466-1]

Frag ich mich nur warum eigentlich nur die Werdenfelstalent diesen eklatanten Mangel haben. Mitteldeutsche Stadtschnellbahn oder auch Hamster rund um Gewürzburg machen keinerlei dieser Anstalten.

Also an irgendwas mechanischem muss die Werdenfelsbahn gespart haben das alle anderen haben. Und angeblich waren grad die Werdenfelshamster jetzt nicht die billigsten?

Von der Baureihe ist das 2 442 der Werdenfelser nur mit der Österreich-Zulassung als Abweichung von den 1 442 (S) Leipzig und 0 442 (alle anderen) angegeben.
Die Frage ist, ob es weitere technische Unterschiede zw. 2 442 und 0 442 gibt, die ggf. für das "Massageprogramm" verantwortlich sind. :unsure:
Wenn man einen Talent z.B. der (S) Nürnberg oder vom Rhein-Sieg-Express nach Mittenwald fahren lassen würde, wüsste man bescheid.

Nachdem der TGV ebenfalls mit Jakobs-Drehgestellen ausgerüstet ist, würde ich einen Systemfehler seitens dieser Bauteile mal ausschließen wollen.

Wieviele Bauteile haben die Drehgestelle der TGV mit denen der Talent 2 gemeinsam? :rolleyes:

[chris232]

Wieviele Bauteile haben die Drehgestelle der TGV mit denen der Talent 2 gemeinsam? :rolleyes:

Die Frage war, ob Jakobsdrehgestelle prinzipiell für so lange Fahrzeuge geeignet sind, und das beweist der TGV recht gut. Einfach mal auch das Zitat lesen bevor man antwortet?

[218 466-1]

Die Frage war, ob Jakobsdrehgestelle prinzipiell für so lange Fahrzeuge geeignet sind, und das beweist der TGV recht gut.

Angesichts der Unterschiedlichkeit der zum Vergleich gestellten Fahrzeuge, beantwortet das garnichts.

Einfach mal auch das Zitat lesen bevor man antwortet?

Einfach mal nachdenken, bevor man überflüssige Belehrungen verteilt?

[146225]

Angesichts der Unterschiedlichkeit der zum Vergleich gestellten Fahrzeuge, beantwortet das garnichts.

Doch. Es beweist seit nicht erst letzter Woche, dass auch beinem längeren und schnelleren Zug Jakobsdrehgestelle eine taugliche Bauart sind. Inwiefern natürlich die Bombardier-Version beim Talent II kostenoptimiert wurde und was das für Nebenwirkungen hat, das steht auf einem anderen Blatt.

[chris232]

Und wenn ich dir jetzt erzähl, dass der fast baugleiche 423 mit denselben Drehgestellen ausgestattet von Bombardier gebaut wurde (und deutlich besser ist als der 425)?

[Meikl]

Mei, der Besteller der Werdenfels-Talente wird halt unnötige Komfortausstattung aus betriebswirtschaftlichen Gründen wegoptimiert haben.

[corsa636]

Ich bin in Dresden/Brandenburg BR442 gefahren und kann an den Zügen gar nichts aussetzen.
Die Werdenfelder BR442 bin ich allerdings noch nicht gefahren.

[Wildwechsel]

"Jakobs-Drehgestelle", wie immer die auch aussehen mögen.

Sitzen nicht unter einem, sondern verbindend zwischen zwei Wagen.

[DumbShitAward]

Ich bin in Dresden/Brandenburg BR442 gefahren und kann an den Zügen gar nichts aussetzen.
Die Werdenfelder BR442 bin ich allerdings noch nicht gefahren.

Psssst!!!!! Bist du irre hier zu behaupten, dass ein moderner Regionalverkehrszug gar nicht so unkomfortabel ist, wie behauptet???

[Boris Merath]

- Kann man eine Straßenbahntechnik so einfach auf einen Regio-Zug übertragen?

Wieso Straßenbahntechnik?

- Wurde euer "Talent" mal während der Konstruktionsphase auf einer realen Strecke getestet? Oder nur auf eurem 100%igen Versuchsgleis?

Nein, natürlich nicht, weder auf einer realen Strece noch auf einem Versuchsgleis - welches Fahrzeug sollte man während der Konstruktionsphase denn testen?

Ansonsten: Klar kann das ganze durch einen eklatanten Konstruktionsfehler oder durch Einsparungen ausgelöst sein - es kann aber auch Ursachen haben, die zur Konstuktionszeit nicht absehbar waren.

[ropix]

Ich bin in Dresden/Brandenburg BR442 gefahren und kann an den Zügen gar nichts aussetzen.
Die Werdenfelder BR442 bin ich allerdings noch nicht gefahren.

Psssst!!!!! Bist du irre hier zu behaupten, dass ein moderner Regionalverkehrszug gar nicht so unkomfortabel ist, wie behauptet???

ich gesell mich gern zu den Irren hinzu. So schlimm wie unser Verkehrsminister isses ja noch lange nicht - und der läuft auch noch außerhalb der Geschlossenen herum.

[TramBahnFreak]

Wieviele Bauteile haben die Drehgestelle der TGV mit denen der Talent 2 gemeinsam? :rolleyes:

Was hat die Frage mit meiner Feststellung zu tun?

[ropix]

Was hat die Frage mit meiner Feststellung zu tun?

Vor allem da die Antwort so einfach ist - in beiden befinden sich Achsen, Federung, Haltekonstruktion, Bremseinrichtung. Man muss ja nur zwischen angetrieben und nicht angetrieben unterscheiden, aber wenn die Unterscheidung nicht zutrifft finden sich nahezu alle Bauteile in beiden wieder