S-Bahn Berlin wird ausgeschrieben

Autobahn · Beitrag von **Autobahn** » 15 Nov 2011, 23:25

Didy @ 15 Nov 2011, 23:15 hat geschrieben: Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich...

Ich will nur darauf hinweisen, das dass technische System der S-Bahn Berlin nicht unbedingt eine Ausschreibung verhindert. Das wollen aber viele glauben machen.

146225 · Beitrag von **146225** » 16 Nov 2011, 05:45

Autobahn @ 15 Nov 2011, 23:25 hat geschrieben: Ich will nur darauf hinweisen, das dass technische System der S-Bahn Berlin nicht unbedingt eine Ausschreibung verhindert. Das wollen aber viele glauben machen.

Wenn Du damit auf mich anspielen solltest: Ich sage nicht, daß die Besonderheiten der S-Bahn in Berlin eine Ausschreibung verhindern. Ich sage lediglich, das diese Ausschreibung eventuell noch einige Überraschungen bringen könnte im Sinne des Teilnehmerkreises bzw. der Kosten.

Bayernlover · Beitrag von **Bayernlover** » 16 Nov 2011, 08:13

146225 @ 16 Nov 2011, 05:45 hat geschrieben: Wenn Du damit auf mich anspielen solltest: Ich sage nicht, daß die Besonderheiten der S-Bahn in Berlin eine Ausschreibung verhindern. Ich sage lediglich, das diese Ausschreibung eventuell noch einige Überraschungen bringen könnte im Sinne des Teilnehmerkreises bzw. der Kosten.

Warum sollten Konzerne wie Keolis oder Veolia kein Interesse an der S-Bahn Berlin haben? Das Problem "Wohin mit den Fahrzeugen hinterher" haben übrigens alle Bewerber.

spock5407 · Beitrag von **spock5407** » 16 Nov 2011, 08:28

Gerade weil die Berliner S-Bahn komplett isoliert vom restlichen System ist, müsste sie relativ leicht an den Mann gebracht werden können. Die Fahrzeugelektrik ist sooviel anders als U-Bahnen auch nicht und bei den benötigten hohen Fahrzeugzahlen sollte die Industrie auch kein Bauchweh bekommen.
Kann man doch aus dem ET474 ableiten.

KnutR · Beitrag von **KnutR** » 16 Nov 2011, 17:48

146225 @ 16 Nov 2011, 05:45 hat geschrieben: Wenn Du damit auf mich anspielen solltest: Ich sage nicht, daß die Besonderheiten der S-Bahn in Berlin eine Ausschreibung verhindern. Ich sage lediglich, das diese Ausschreibung eventuell noch einige Überraschungen bringen könnte im Sinne des Teilnehmerkreises bzw. der Kosten.

Naja Veolia hatte früher mal Interesse geäußert. Jüngster Interessent für Teilnetze der S-Bahn war Keolis. In sofern sollte es also schonmal mindestens 2 bzw. 3 (wenn Veolia derzeit noch Interesse hat - das Altinteresse bestand 2003 mit der Ringbahn), die DB immer mit eingerechnet.

Im übrigen müsste ja auch die DB neue Fahrzeuge kaufen. Und wer nun die (ggf.) höheren Gelder für die Sonderform der Fahrzeuge verlangt ist ja im Endeffekt egal. Hier haben dann also alle teilnehmenden Unternehmen mal dieselben Grundvoraussetzungen.

Autobahn · Beitrag von **Autobahn** » 16 Nov 2011, 20:45

Im Prinzip haben alle Marktspieler Interesse. Es fragt sich nur, wie viel Geld sie in die Hand nehmen wollen. Beleuchten wir doch mal die Hintergründe der Marktspieler (deutsche Töchter).

Veolia Verkehr Nord-Ost: Könnte mit zwei Marken antreten oder eine neue gründen. Kapital ist bei der Muttergesellschaft ausreichend vorhanden.

Keolis: Die französische Muttergesellschaft hat vor einer Zeit angekündigt, mehr Geld in die deutsche Tochter fließen zu lassen. Der Firmensitz von Keolis Deutschland ist in Berlin. Hans Leister, Geschäftsführer Keolis Deutschland, war früher Konzernbevollmächtigter der DB AG in der Region.

ODEG: Gesellschafter ist zu 50 Prozent Benex, an der die Hamburger Hochbahn 51 Prozent der Anteile hält, 49 Prozent die englische Investmentgesellschaft International Public Partnership, ein Investmentfond, der sich an PPP-Projekten beteiligt. An der ODEG ist zu 50 Prozent auch die Prignitzer Eisenbahn beteiligt, die zu 100 Prozent Nentinera gehört.

Abellio: Die Tochter der Niederländischen Staatsbahn wird sich vorerst auf den Markt in NRW beschränken, aber man kann nie wissen, welche Ambitionen die Holländer haben.

firefly · Beitrag von **firefly** » 17 Nov 2011, 00:52

KnutR @ 16 Nov 2011, 17:48 hat geschrieben: Und wer nun die (ggf.) höheren Gelder für die Sonderform der Fahrzeuge verlangt ist ja im Endeffekt egal.

Ich weiss nicht, wie ihr darauf kommt, dass die Triebfahrzeuge für Berlin prinzipiell teurer sein sollen als anderswo. Ich würde eher meinen, dass sie etwas günstiger sind. Das Auftragsvolumen ist gross, was eher zu Preisnachlässen bei den Herstellern führt. Ausserdem sollte es einfacher sein, Fahrzeuge zu bauen, bei denen die Technik, von der Stromabnahme bis zum Antrieb, sich vollständig unter Flur befindet.

Didy @ 15 Nov 2011, 23:15 hat geschrieben:Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich...

Die Fahrzeuge in den ausgeschriebenen Regionalnetzen mögen zwar in Größe und Ausstattung auf das jeweilige Netz angepasst sein und natürlich in aller Regel nicht zu anderen Baureihen kuppelbar, sind aber sonst allesamt nach EBO zugelassen und können rein technisch auf jeder beliebigen Strecke deutschlandweit eingesetzt werden. (Ausnahmen sind eigentlich lediglich Netze und/oder Fahrzeuge mit 96cm Bahnsteighöhe.)

Wir haben in Deutschland nicht nur Bahnsteighöhen, die zwischen 28 cm und 96 cm variieren. Es gibt dazu noch zahlreiche nicht-elektrifizierte Strecken. Auf denen wird wohl kaum eine Elektro-Fahrzeug verkehren können.

Nicht alles, was auf Schienen fahren kann, kann auf allen Gleisen verkehren. Löst euch mal von der Vorstellung, dass es ein Schienennetz in Deutschland oder anderswo mit einem Universal-Standard gäbe. Dem ist nämlich nicht so.

Beitrag von **Boris Merath** » 19 Nov 2011, 16:49

firefly @ 17 Nov 2011, 00:52 hat geschrieben: Ich weiss nicht, wie ihr darauf kommt, dass die Triebfahrzeuge für Berlin prinzipiell teurer sein sollen als anderswo. Ich würde eher meinen, dass sie etwas günstiger sind. Das Auftragsvolumen ist gross, was eher zu Preisnachlässen bei den Herstellern führt. Ausserdem sollte es einfacher sein, Fahrzeuge zu bauen, bei denen die Technik, von der Stromabnahme bis zum Antrieb, sich vollständig unter Flur befindet.

Auch von der Elektrik her - schließlich entfällt bei Gleichstromfahrzeugen der Transformator samt allem, was dazugehört (Ölpumpe, Ölkühler).

Ansonsten - exotisch sind die Fahrzeuge nun wirklich nicht, von der Technik her kann man hier stinknormale U-Bahn-Züge mit ein paar Extraeinrichtungen speziell für die Berliner S-Bahn nehmen.

146225 · Beitrag von **146225** » 19 Nov 2011, 19:16

firefly @ 17 Nov 2011, 00:52 hat geschrieben: Ich weiss nicht, wie ihr darauf kommt, dass die Triebfahrzeuge für Berlin prinzipiell teurer sein sollen als anderswo. Ich würde eher meinen, dass sie etwas günstiger sind. Das Auftragsvolumen ist gross, was eher zu Preisnachlässen bei den Herstellern führt. Ausserdem sollte es einfacher sein, Fahrzeuge zu bauen, bei denen die Technik, von der Stromabnahme bis zum Antrieb, sich vollständig unter Flur befindet.

Das gilt für den Fall, daß ein EVU diese große Stückzahl bestellen, abnehmen und eigenfinanzieren zugleich kann. Was eintreten könnte, wenn die Stückzahl durch Aufspalten des Netzes kleiner wird und das auftragnehmende EVU die Fahrzeuge fremdfinanzieren muß, wurde bereits dargelegt.

Beitrag von **Boris Merath** » 19 Nov 2011, 21:26

146225 @ 19 Nov 2011, 19:16 hat geschrieben: Was eintreten könnte, wenn die Stückzahl durch Aufspalten des Netzes kleiner wird und das auftragnehmende EVU die Fahrzeuge fremdfinanzieren muß, wurde bereits dargelegt.

Das ist aber kein Berlin-spezifisches Problem sondern in jedem ausgeschriebenen Netz der Fall.

146225 · Beitrag von **146225** » 13 Sep 2012, 20:20

Stadler und Siemens machen sich gemeinsam Gedanken um neue S-Bahnen für Berlin.

Iarn · Beitrag von **Iarn** » 13 Sep 2012, 20:25

Stadler und S-Bahn Berlin, das Traumteam der Zuverlässigkeit auf Schienen :ph34r:

ropix · Beitrag von **ropix** » 13 Sep 2012, 20:51

Iarn @ 13 Sep 2012, 20:25 hat geschrieben: Stadler und S-Bahn Berlin, das Traumteam der Zuverlässigkeit auf Schienen :ph34r:

Den Smily versteh ich jetzt nicht wirklich. :ph34r: Sowohl Flirt als auch Desiro laufen doch tadellos?

sbahnfan · Beitrag von **sbahnfan** » 19 Sep 2012, 18:40

Ich bin dann mal gespannt, wie so ein neuer Siemens/Stadler-ET für die Berliner S-Bahn aussieht. Und ob der nur 480 und 485 ersetzt, oder 481 gleich mit.

Iarn · Beitrag von **Iarn** » 19 Sep 2012, 19:50

ropix @ 13 Sep 2012, 20:51 hat geschrieben: Den Smily versteh ich jetzt nicht wirklich. :ph34r: Sowohl Flirt als auch Desiro laufen doch tadellos?

Ich schrieb Stadler und S-Bahn Berlin. Stadler Pankow ist zumindest in meiner bescheidenen Wahrnehmung der planloseste Hersteller und die S-Bahn Berlin ist als QualitätsEVU ebenfalls durch Funk und Presse bekannt.

ropix · Beitrag von **ropix** » 19 Sep 2012, 20:36

Iarn @ 19 Sep 2012, 19:50 hat geschrieben: Ich schrieb Stadler und S-Bahn Berlin.

und ich hab Stadler und Siemens gelesen. Mein Fehler :rolleyes:

sbahnfan · Beitrag von **sbahnfan** » 20 Sep 2012, 21:21

Vielleicht heißt dieses Joint Venture dann "Stamens" oder "Siedler", und die entwickelte Fahrzeugfamilie heißt "Flirsiro"

146225 · Beitrag von **146225** » 11 Mär 2013, 21:07

Paris scheint langweilig zu werden - die RATP will in Berlin um die S-Bahn mitbieten.

ropix · Beitrag von **ropix** » 12 Mär 2013, 09:13

146225 @ 11 Mar 2013, 21:07 hat geschrieben: Paris scheint langweilig zu werden - die RATP will in Berlin um die S-Bahn mitbieten.

naja, den Fernsehturm am Alex betreiben die Pariser angeblich ja auch mit Erfolg.

firefly · Beitrag von **firefly** » 02 Jul 2013, 21:34

In einer Stunde zeigt der rbb eine ziemlich lange Sendung zur S-Bahn. (link)

firefly · Beitrag von **firefly** » 03 Jul 2013, 00:29

firefly @ 2 Jul 2013, 21:34 hat geschrieben: In einer Stunde zeigt der rbb eine ziemlich lange Sendung zur S-Bahn. (link)

Ich bedau're, das hier erwähnt zu haben. Die Sendung ist extrem lang-atmig geschnitten und die S-Bahn spielt darin nur eine Nebenrolle. 'tschuldigung.

YouTube · Beitrag von **Martin H.** » 28 Okt 2014, 19:21

Die Deutsache Bahn betreibt auch künftig die Ringbahn
Der letzte Konkurrent der Deutschen Bahn zieht seine Bewerbung um die S-Bahn zurück. Gegen den Senat werden jetzt schwere Vorwürfe laut – am Ende könnte er draufzahlen.

http://www.tagesspiegel.de/berlin/v...eibt...n/10901392.html

Wenn die DB auch ihr Angebot zurückziehen würde, dann könnte sie ihre Bedingungen stellen, unter denen sie den Betrieb weiterführt!

Edit: Roten Farbtopf geholt.

Rev · Beitrag von **Rev** » 28 Okt 2014, 19:53

Na ja was anderes hätte mich auch gewundert... Wobei mit der Ringbahn durchaus ein Separates unabhängiges Netz dagewesen wäre was man bei ner S-Bahn so erst mal finden muss.. ich denke das ist mehr als ein Vorzeichen für München.

Was mich aber irritiert was für ein Risiko die Banken in der Finanzierung der Züge sehen könnten. Durch den Verkehrsvertrag bekommen sowie ich das verstanden habe die Unternehmen das Geld doch wieder zurück. Das ein Unternehmen während des Vertrags den Betrieb einstellen muss halte ich für eher unwahrscheinlich auch wenn es das im hohem Norden schon mal gab.

146225 · Beitrag von **146225** » 28 Okt 2014, 20:07

Rev @ 28 Oct 2014, 20:53 hat geschrieben: Wobei mit der Ringbahn durchaus ein Separates unabhängiges Netz dagewesen wäre was man bei ner S-Bahn so erst mal finden muss.. ich denke das ist mehr als ein Vorzeichen für München.

Kann man nicht vergleichen - in München ist der Invest ein anderer, denn dort ausgebrauchte Züge lassen sich aufgrund von Stromzuführung durch Oberleitung und Zugsicherung der Regelbauart evtl. noch anderweitig verwerten. ET für Berlin bleiben in Berlin - anderswo unbrauchbar.

Q.e.d - 2011 noch angezweifelt, 2014 bewahrheitet: Wer will schon zighunderte ET kaufen, die er ggf. nach Vertragsablauf verschrotten lassen kann.

Beitrag von **Boris Merath** » 30 Okt 2014, 05:00

Züge für München sind auch noch für Stuttgart und Frankfurt zu gebrauchen, eingeschränkt noch NRW. Ist auch nur eingeschränkt besser.

146225 · Beitrag von **146225** » 30 Okt 2014, 05:34

Boris Merath @ 30 Oct 2014, 06:00 hat geschrieben: Züge für München sind auch noch für Stuttgart und Frankfurt zu gebrauchen, eingeschränkt noch NRW. Ist auch nur eingeschränkt besser.

Und mit vertetbarem Aufwand auch in Österreich, der Schweiz, Schweden (420!) und Norwegen. Theoretisch überall da, wo 15 kV Wechselstrom fließen und die Bahnsteige angepasst werden könnten. Was die Wahlmöglichkeiten gegenüber "nur Berlin" dann doch so ein ganz klein bisschen vergrößert.

Beitrag von **Boris Merath** » 30 Okt 2014, 06:14

146225 @ 30 Oct 2014, 06:34 hat geschrieben: Und mit vertetbarem Aufwand auch in Österreich, der Schweiz, Schweden (420!) und Norwegen. Theoretisch überall da, wo 15 kV Wechselstrom fließen und die Bahnsteige angepasst werden könnten. Was die Wahlmöglichkeiten gegenüber "nur Berlin" dann doch so ein ganz klein bisschen vergrößert.

Die wo genau Bedarf an einem Fahrzeug mit 96cm Fußbodenhöhe, vielen Türen, viel Stehplatz und damit wenig Sitzen und ohne Toilette haben?

Für Österreich und die Schweiz kann ich die Frage mit "nirgends" beantworten, die 96cm sind da KO-Kriterium. Und nein, nur um gebrauchte Züge aus Deutschland einsetzen zu können, wird da keiner alle Bahnsteige erhöhen. Für die Kosten, die das mit sich bringen würde, könnte man vermutlich ne komplette neue Flotte kaufen, außerdem wird kein Land außer Deutschland so blöd sein und sich eine neue Bahnsteighöhe zulegen die inkompatibel zu allem anderen ist.

Die 420er in Schweden waren eine Notlösung, ich bilde mir grade ein dass die relativ massiv gebaute Front hier auch eine Rolle gespielt hat wegen der Elchproblematik. Ob das mit modernen Fahrzeugen die darauf nicht ausgelegt sind so einfach geht?

Norwegen kann ich nicht beurteilen was die so haben.

Selbst wenn es irgendwo auf der Welt noch ein S-Bahn-System gibt, für das 430er o.ä. geeignet sind - die Wahrscheinlichkeit, dass für dieses S-Bahn-Netz zum richtigen Zeitpunkt gebrauchte Züge beschafft werden sollen dürfte gegen Null gehen.

Jogi · Beitrag von **Jogi** » 30 Okt 2014, 09:30

Rev @ 28 Oct 2014, 20:53 hat geschrieben:Wobei mit der Ringbahn durchaus ein Separates unabhängiges Netz dagewesen wäre was man bei ner S-Bahn so erst mal finden muss..

Die S-Bahn Rhein-Main wurde auch in drei Losen ausgeschrieben, wovon eines (das wimre nur die S2 enthielt) extra auf kleine EVU zugeschnitten war.
Ansonsten: Die S-Bahn Rhein-Ruhr hat mehr als genug Linien, die im Inselbetrieb befahren werden, die Regio-S-Bahn Hannover und Rhein-Neckar können bzw. werden (?) in Losen ausgeschrieben (werden). Selbst in Stuttgart ließen sich die S2+S3 oder die S5 isoliert ausschreiben. Und München - da wird es doch auch eine Linie geben, deren Umläufe weitestgehend auf ihr verbleiben und die isoliert ausgeschrieben werden könnte; bloß fraglich, ob das bei der engen Verzahnung sinnvoll ist.

Rev @ 28 Oct 2014, 20:53 hat geschrieben:ich denke das ist mehr als ein Vorzeichen für München.

Wieso? Die BEG wird sich bei der Vorbereitung hoffentlich nicht so dämlich anstellen, die halbfertige Ausschreibung über Monate hinweg immer wieder zu modifizieren und sogar Punkte offen zu lassen, so dass Interessenten ihre Planungen immer wieder modifizieren müssen und nie abschließend kalkulieren können.

Rev @ 28 Oct 2014, 20:53 hat geschrieben:Was mich aber irritiert was für ein Risiko die Banken in der Finanzierung der Züge sehen könnten.

Im Wesentlichen: Einen Kredit über einen dreistelligen Millionenbetrag gibt niemand ohne gewisse Sicherheiten heraus. Kleinere EVU (zumindest im Vergleich zur DB) mit mehreren Teilhabern haben da eigentlich immer höhere Aufwendungen zu betreiben als die "Staatsbahn" DB.

Rev @ 28 Oct 2014, 20:53 hat geschrieben:Durch den Verkehrsvertrag bekommen sowie ich das verstanden habe die Unternehmen das Geld doch wieder zurück.

Generell: Es bekommt einen festgelegten Zuschuss zu seinen Einnahmen, mit denen es seine Unternehmungen bestreitet, also auch den Kredit zu bedienen. Dann lass mal so ein kleines 430er- (mit seinen Schiebetritten) oder großes 481er-Desaster (Probleme an den Radsätzen) auftreten, wo dann für einige Tage bis Wochen die Einnahmen wegbrechen und Strafzahlungen fällig werden... So etwas verkraftet die DB besser als z.B. National Rail, das weniger finanziellen und v.a. so gut wie gar keine materiellen Ressourcen hat.

Rev @ 28 Oct 2014, 20:53 hat geschrieben:Das ein Unternehmen während des Vertrags den Betrieb einstellen muss halte ich für eher unwahrscheinlich auch wenn es das im hohem Norden schon mal gab.

Insolvenz ist eine andere Baustelle: Der Flex hat ja seinen Betrieb nach seiner Insolvenzanmeldung nicht eingestellt, sondern ist normal weiter gefahren, bis die NOB beauftragt wurde. Für solche Fälle hat der Besteller hat das Recht (natürlich gegen entsprechende Ausgleichszahlungen), das bzw. ein EVU mit der Weiterführung des Betriebs zu beauftragen.

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146225 @ 30 Oct 2014, 06:34 hat geschrieben:Theoretisch überall da, wo 15 kV Wechselstrom fließen und die Bahnsteige angepasst werden könnten.

Also nur in Deutschland, dass sich als einziges Land in Mitteleuropa mit drei Bahnsteighöhen rumschlagen darf (55, 76 und 96 cm), wohingegen die Nachbarn nur auf eine Einstiegshöhe setzen. Für PRM-Zugang und raschen Fahrgastwechsel ideal; entsprechend wird solch ein "Inselsystem" mit einem Meter Einstiegshöhe nirgends mehr gebaut werden (selbst Deutschland hat schon erkannt, dass ein Meter Einstiegshöhe außerhalb bestehender Systeme nicht mehr gebaut werden darf). Zudem ist der deutsche Schnellbahnstandard mit 40 cm Differenz beim Einsteigen nicht kompatibel zu den üblichen 55 cm Bahnsteighöhe.
[Komplett OT] Dafür führt die deutsche Semi-Fixierung auf 76 cm dazu, dass an der Filstalbahn bei Bahnsteigneubauten östlich von Geislingen auf 55 cm, westlich davon auf 76 cm Einstiegshöhe gesetzt wird... *face palm*[/Komplett OT]

Was den Elchtest des 420ers angeht: Laut der Lobeshymne auf et420-online wurden die Frontscheiben "elch(un)freundlich" modifiziert. Insoweit scheint die Front für die Schweden sicher genug gewesen zu sein.
Ansonsten - auch wenn der Text vor Ehrerbietung trieft, die 420er in Schweden waren eine reine Interimslösung, um die Lücke bis zur Lieferung neuer Fahrzeuge zu überbrücken: zwei Jahre Einsatzzeit, "nur" eine Tranche, die Option auf eine zweite wurde nicht eingelöst, ein verunfallter Tz wurde gar nicht wieder aufgebaut - eine Notlösung eben, die IMO zeigt, dass der 420er außerhalb seines Terrains nicht das Non plus ultra ist.

JeDi · Beitrag von **JeDi** » 30 Okt 2014, 11:07

Rev @ 28 Oct 2014, 20:53 hat geschrieben: Na ja was anderes hätte mich auch gewundert... Wobei mit der Ringbahn durchaus ein Separates unabhängiges Netz dagewesen wäre was man bei ner S-Bahn so erst mal finden muss..

Zu welchem Netz gehört eigentlich die S9?

JeDi · Beitrag von **JeDi** » 30 Okt 2014, 11:12

Boris Merath @ 30 Oct 2014, 07:14 hat geschrieben: Norwegen kann ich nicht beurteilen was die so haben.

Aktuell kaufen sie fleißig 800 cm Einstiegshöhe, Bahnsteige gibts in 76cm und 92 cm. Würde also durchaus passen, Klo wäre ggf. Nachrüstbar (und Türen ausbaubar - umgekehrt sind ja auch diverse Fahrzeuge so ausgelegt, dass man jederzeit weitere Türen einbauen kann). Stockholm würde auch gehen (auch wenn der X420 nur eine Notlösung war).

Die Crashproblematik stellt sich nicht, der 430er erfüllt die - auch in Skandinavien gültige - TSI Crash, zum Elchschutz müsste man halt das Gewehr auf dem Führerstand nachrüsten.

Die Frage ist, ob man sich das da oben wirklich antut (größeres Lichtraumprofil - Bestandsfahrzeuge sind durchgehend in recht komfortablem 2+3 bestuhlt).