USA Sammelthema

[Galaxy]

Wobei das sogenannte Space Ship Two gar kein Space Ship ist, sondern nur suborbitale Flüge geplant waren.

Es fliegt über 100km also ist es im Weltall.

Ich hoffe das Unglück, hat wenigstens ein Gutes: das man den ganzen Blödsinn überdenkt und einstellt.

Abgesehen von dem jetzt zutage getretenen Risiki. Ist das ganze eine gigantische Ressourcen Verschwendung, damit ein paar reiche Säcke denken können, sie waren im Weltall

Autos und fliegen war zuerst auch nur etwas für reiche Säcke, und jetzt gibt es €7.000 Dacias und Ryanair Flüge für €20. Airbags und ABS gab es auch zuerst für Luxus Autos und sind jetzt in jedem Dacia. Reiche bezahlen die Entwicklung und die Massen kommen später in den Genuss wenn die Kosten niedriger sind.

(de facto sind sie nur mal kurz in höheren Athmosphärenschichten).

De facto ist die Internationale Raumstation auch nur in den höheren Atmosphärenschichten.

[NJ Transit]

Autos und Fliegen haben aber einen Sinn für die breiten Massen und sind nicht nur höchst extravagantes Freizeitvergügen.

[chris232]

Hat man das mit dem Fliegen vor über 100 Jahren auch schon so gesehen? :rolleyes:

[NJ Transit]

Fliegen bringt mich schnell von A nach B. Wozu brauche ich private Raumfahrt?

[Fichtenmoped]

Hat man das mit dem Fliegen vor über 100 Jahren auch schon so gesehen?  :rolleyes:

Ist eigentlich mit allen Sachen so. Zuerst nur für Reiche, bis man den Massenmarkt erschließt. Und durch Skaleneffekte werden die angebotenen Produkte deutlich billiger.

Noch in den 1960ern war ein Transatlantikflug (und sogar Transatlantikreisen überhaupt!) für die meisten Menschen unerschwinglich. Heute ist das wie Busfahren... Wenn ich dran denke, dass ich vor drei Wochen am Flughafen München saß und um diese Zeit kurz vorm Boarding für "meinen" Flug nach JFK stand und dass ich vor einer Woche um diese Zeit aufgestanden bin um das Einlaufen in New York mit zu erleben... Das war für lange Zeit ein Privileg für Abenteurer oder später dann für Pfeffersäcke.

Vor zwei Generationen hätte ich wahrscheinlich nur ein One-Way-Ticket gebucht und eine Reise ohne Wiederkehr unternommen. So wird das auch in der bemannten Weltraumfahrt werden - die ersten dauerhaften Marssiedler stehen auch vor einer Reise ohne Wiederkehr, irgendwann gibt es auch erschwingliche Hin- und Rückflüge...

Edit: Die Raumfahrt bringt Dich noch schneller von A nach B und irgendwo anders hin...

[hmmueller]

So wird das auch in der bemannten Weltraumfahrt werden - die ersten dauerhaften Marssiedler stehen auch vor einer Reise ohne Wiederkehr, irgendwann gibt es auch erschwingliche Hin- und Rückflüge...

Ne - sicher nicht. Das ist die Physik und die Geologie vor, die uns mittlerweile sehr gut abschätzen lässt, was 1 kWh welcher Energie kostet - ich sage einmal, bis auf einen Faktor 100 genau: Und das reicht, um abzuschätzen, dass Marsflüge nie für irgendwelche Massen erschwinglich werden.

Ja, man kann auf weitere "esoterische Durchbrüche" (in SDI hieß das "scheduled breakthrough") hoffen - Space Climber, Kernenergie als Raketenantrieb, ... - ich wette einmal ein Jahresgehalt dagegen, dass das alles während meines Lebens nicht kommt (ich bin 52 ...).

[Fichtenmoped]

Wie hat es mal jemand gesagt: Ist man erstmal in einem stabilen Erdorbit, ist der größte Teil bereits geschafft.
Zum Beispiel ist die notwendige Fluchtgeschwindigkeit, um den Mars zu erreichen nur wenig höher wie die Geschwindigkeit um den Mond zu erreichen.

Und genau an diesem Punkt setzten einige Konzepte an - in dem man dem Raumflugkörper schon Höhe und Geschwindigkeit mit auf die Reise gibt, ist der benötigte Energieaufwand für einen Erdorbit geringer.
Das extreme Beispiel ist der Weltraumlift. Die größte Herausforderung ist hier eher die Komposition einer entsprechenden Aufzugsmusik.

[hmmueller]

Die größte Herausforderung ist hier eher die Komposition einer entsprechenden Aufzugsmusik.

Die schreibe ich. Solche Herausforderungen nehme ich routinemäßig an. Ich muss nur vorher noch die Instrumentierung für Mendelssohns "Verleih uns Frieden" für unser Chorkonzert fertig machen, und dann würd ich gern noch ein Big-Band-Arrangement schreiben, wenn ich darf ... aber dann stehe ich zur Verfügung!

[ropix]

Allerdings ist es nicht notwendig für Marsmissinen Leuten die mit ihrem Geld nichts besseres anzufangen wissen (bzw wo der Staat es dann auch nicht weiß) diese just for fun in den Weltraum zu karren.

Das wäre ja so wie wenn jemand behauptet Formel 1 wäre notwendig für die Automobilbranche.

[Cloakmaster]

Fliegen bringt mich schnell von A nach B. Wozu brauche ich private Raumfahrt?

Um irgendwann von Planet A nach Planet B zu kommen. Bzw. In die Arbeit und zurück nach Hause. In 150 Jahren oder so.

Wozu brauchte man im 17. Jahrhundert einen ICE 3?

[ropix]

Um irgendwann von Planet A nach Planet B zu kommen. Bzw. In die Arbeit und zurück nach Hause. In 150 Jahren oder so.

Wozu brauchte man im 17. Jahrhundert einen ICE 3?

Dafür wofür er heute auch da ist. Um schnell von A nach B zu gelangen. Nochmal - es geht doch nicht ums Verkehrsmittel prinzipiell, sondern darum dass hier für einen unnötigen Ausleger immens viele Ressourcen verschwendet werden.

Eisenbahn, Flugzeug, Pferdekutsche - das alles war von anfang an auch zum Materialtransport da. Aber natürlich nicht beim Pferderennen, Formel 1 fahren oder Trambahntauziehen...

[Fichtenmoped]

Und schon damals™ wurde der Aufbau der Eisenbahn als Material- und Kostenintensiv betrachtet. Nicht umsonst gab es Gesetze, die den vereinfachten Bau von Schmalspur- und Sekundärbahnen förderten...

[Galaxy]

"Die Erde ist die Wiege der Menschheit, aber die Menschheit kann nicht immer in der Wiege bleiben." Konstantin Tsiolkovsky - Der schon 1880 die Theorie verstand wie man ein Raumschiff bauen kann.


Es gibt Theoretiker die die These aufgestellt haben das eine Zivilisation durchschnittlich nur wenige Tausend Jahre hat um sich im Weltall auszubreiten. Je älter eine Ziviliation ist desto größer wird die Wahrscheinlichkeit das sie durch einen Asteroiden, Energieausstoß eines Quasar zerstört wird, sich selbst zerstört oder was auch immer. Der Grundsatz, man sollte nicht alle Eier in einen Korb legen gilt also auch für Planeten.

Es muss irgendwann so sein das ein FLug zum Mars, und irgendwann zu anderen Planeten so selbstverständlich ist wie ein Transatlantikflug. Virgin Galactic ist, oder vielleicht sollte man doch eher sagen war, ein erster Schritt. Und obwohl Iarn sich herablassend über Suborbitalflüge äußert sollte man nicht vergessen das die militärische Raumfahrt auch mal so anfing.

Von den Regierungsorganisation kann man nicht viel erwarten, NASA hat mit Orion/SLS demonstriert das sie heute nur noch konservative kann. Visionäre gibt es immer noch bei der NASA, aber die haben keine Macht. Die NASA hatte eine Abteilung "Breakthrough Propulsion Physics," im Prinzip war deren Ziel das Starship Enterprise. Obama hat denen das Geld weggenommen.

[Fichtenmoped]

Ja, das leidige Thema Geld. Seit dem Ende des Apollo-Programms hat die NASA das Problem, dass sie um ihr Budget kämpfen muss. Verletzte oder gar getötete Astronauten sind da sehr hinderlich. Die Geschichte des Space Shuttles ist auch eine Geschichte der Budgetkürzungen und -Überschreitungen.

Wenn man sich mal vor Augen hält, für was das Space Shuttle eigentlich geplant war und was letztendlich umgesetzt wurde. Wobei von Anfang an es warnende Stimmen gab - hauptsächlich wegen zwei Komponenten: den Feststoffboostern (die der Challanger zum Verhängniss wurden) und den Hitzeschutzkacheln (die das Ende der Columbia bescherten).
Die NASA und die Politiker wollten mit dem Space Shuttle eine eierlegende Wollmilchsau erschaffen.

Rückblickend betrachtet kann man sagen, dass die Zeit für ein Transportsystem wie das Space Shuttle einfach noch nicht reif war (und auch noch nicht ist). Und dass zu viele Köche den Brei verdarben.

[spock5407]

Tja, letztlich hat der Kalte Krieg die Raumfahrt angeschoben. Nachdem der Mond kein "Erstbezwingerziel" für die Sowjetunion mehr und der Mars bemannt ausser Reichweite war, hat man letztlich wieder kleinere Brötchen gebacken.
Nochdazu beschränken wir uns selbst, in dem wir atomare Antriebe im Raum per Abkommen nicht zulassen. Nur: was man "da oben" braucht ist Energie, um Masse zu beschleunigen.

In dem aktuellen Tempo, kommen wir nie auf Warp 1...

[218 466-1]

Hat noch jemand NASAs teures Feuerwerk live gesehen? Na, ja eigentlich Orbital Sciences Feuerwerk, NASA hat nur den kollateral Schaden.

https://www.youtube.com/watch?v=bx1CeHFeea0

YAY! 200 Millionen $ im A...
Das Kosten-Nutzen-Verhältnis (selbst wenn der Transport gelungen wäre) erschließt sich mir nicht.
Es gibt zwar einzelne sinnvolle Sachen, wie Unwetter-frühwarnungen u.a. die durch Raumfahrten erst möglich wurden, aber unterm Strich ist das m.M. überflüssige Geldverschwendung.
Satelliten hochschießen ist gut, aber Personen haben dort oben nichts zu suchen. Wäre heute irgendetwas anders, wenn niemand der Mond betreten hätte? :unsure:

[Galaxy]

Wäre heute irgendetwas anders, wenn niemand der Mond betreten hätte? :unsure:

Du hättest diesen Post wahrscheinlich nicht gemacht.

Apollo hat die Computer technology ~20 Jahre in die Zukunft katapultiert. Ohne Apollo hätte es die Firma Intel wahrscheinlich nie gegeben. Intel selber war zwar an Apollo nicht beteiligt, aber die Gründer Gordon Moore, und Robert Noyce haben haben ihr Geld, und die Möglichkeit zu forschen via Apollo bekommen.

[Galaxy]

Wenn man sich mal vor Augen hält, für was das Space Shuttle eigentlich geplant war und was letztendlich umgesetzt wurde.

Na ja, kosten mäßig war es ein flop. Die schnelle Wiederverwendbarkeit konnte man demonstrieren. Atlantis hat am 7 Oktober 1985 STS-51J beendet, und ist am 26 November 1985 zu STS-61B gestartet. Als Transporter wird es vermisst. Beim Space Shuttle konnte die Fracht das sein was sie sein sollte. Bei einer konventionellen Rakete muss die Fracht immer ein komplettes Raumschiff sein, mit Triebwerken, Treibstofftanks usw.

Wobei von Anfang an es warnende Stimmen gab - hauptsächlich wegen zwei Komponenten: den Feststoffboostern (die der Challanger zum Verhängniss wurden) und den Hitzeschutzkacheln (die das Ende der Columbia bescherten).
Die NASA und die Politiker wollten mit dem Space Shuttle eine eierlegende Wollmilchsau erschaffen. 

SRB werden immer kritisiert weil sich die Reaktion, einmal im Gang gesetzt, nicht mehr stoppen lässt. In mancher Hinsicht sind die jedoch sicherer. Der Treibstoff ist sehr stabil. 2007 waren SRB in einem schweren Eisenbahn Unfall verwickelt, eine Brücke ist kollabiert. Den SRBs ist nichts passiert. Hätte die Eisenbahn mehrer 10.000l flüssigen Wasserstoff transportiert, gäbe es wahrscheinlich einen ziemlichen Knall. Man hätte in die SRBs Streichhölzer schmeißen können und es würde nichts passieren (nicht das man so etwas machen sollte) es war Sprengstoff nötig um diese Kerzen überhaupt zu zünden. Festbrennstoffraketen sind mechanisch simpler. Es gibt weniger was kaputt gehen kann. Die Turbopumpe der (mit Flüssigem Treibstoff betriebenen) Space Shuttle Main Engines würde eine Fontäne über 30km in die Luft schießen, die Antriebswelle dreht sich mit 36.000rpm, das eine Ende ist auf unter -250 Celsius gekühlt, das andere ist glühend heiß. Erstaunlich das so etwas überhaupt funktioniert.


Bei den Kacheln hatte man das Problem mit dem Schaumstoff unterschätzt, als nach Columbia die Konstruktion geändert wurde war man überrascht wie sauber die Shuttles zurückkamen.

Rückblickend betrachtet kann man sagen, dass die Zeit für ein Transportsystem wie das Space Shuttle einfach noch nicht reif war (und auch noch nicht ist). Und dass zu viele Köche den Brei verdarben.

So weit würde ich nicht gehen. Man hat einige Fehler gemacht.

[Fichtenmoped]

Du hättest diesen Post wahrscheinlich nicht gemacht.

Apollo hat die Computer technology ~20 Jahre in die Zukunft katapultiert. Ohne Apollo hätte es die Firma Intel wahrscheinlich nie gegeben. Intel selber war zwar an Apollo nicht beteiligt, aber die Gründer Gordon Moore, und Robert Noyce haben haben ihr Geld, und die Möglichkeit zu forschen via Apollo bekommen.

Außerdem ist es gegen die Natur des Menschen. Der Mensch ist nun mal neugierig - und wenn da was ist, da will er dann auch hin. Reisen zum Mond, den Planeten und zu den Sternen war schon IMMER Bestandteil der (Science-Fiction-)Literatur.

Auch, wenn man erkannt hat dass am Ende der Reise eine für Menschen unwirtliche Gegend existiert. Frag mal die Astronauten/Kosmonauten/... was der wichtigste Eindruck für sie war - fast alle werden die Kugelgestalt der Erde und die sehr dünne Luftschicht erwähnen. Klar, man kann sich auch Bilder anschauen. Aber es ist etwas anderes, wenn man es selbst mit eigenen Augen sieht.

(Anmerkung: Jeder der mal in New York durch Manhattan spaziert ist oder auf dem ESB stand wird es bestätigen - es IST anders, als wenn man es auf Fotos sehen kann! Gilt auch für andere Orte...)

Und an diesem Punkt setzt auch die private Raumfahrt an - JEDER Mensch soll zu erschwinglichen Kosten einen Blick auf die Erde bekommen. Irgendwann™ wird (hoffentlich) ein Trip in den Weltraum (auch wenn es "nur" ein suborbitaler Flug ist) so viel Kosten wie ein Besuch in Disneyland oder eine Kreuzfahrt.
Klar - es dient erstmal nur touristischen Zwecken. Aber irgendwoher muss das Geld für eine Weiterentwicklung kommen. Und letztendlich gibt es bis jetzt nur eine kleine Gruppe an Menschen, die diesen (bis jetzt) privilegierten Blick auf die Erden genießen konnten. Es wird wirklich Zeit, dass die Menschen mal selbst mit eigenen Augen sehen können, wie verletzlich die Erden ist...

[ropix]

Aber dafür die Erde veretzen wie bei nahezu keiner anderen Tourismusart. Das kann eigentlich nicht gutgehen?

[Iarn]

Und an diesem Punkt setzt auch die private Raumfahrt an - JEDER Mensch soll zu erschwinglichen Kosten einen Blick auf die Erde bekommen. Irgendwann™ wird (hoffentlich) ein Trip in den Weltraum (auch wenn es "nur" ein suborbitaler Flug ist) so viel Kosten wie ein Besuch in Disneyland oder eine Kreuzfahrt.

An diesem Punkt MÜSSEN wir dann auch den Planet verlassen, weil die Atmosphäre dann weg ist.

[Cloakmaster]

An diesem Punkt MÜSSEN wir dann auch den Planet verlassen, weil die Atmosphäre dann weg ist.

So, wie die Volksgesundheit ernsthaft gefährdet ist, sobald diese sich schneller als mit 15 Kilomtern je Stunde bewegen?

[Galaxy]

Außerdem ist es gegen die Natur des Menschen. Der Mensch ist nun mal neugierig

Genau. Man will immer wissen was sich um den nächsten Straßenblock, und Flusskurve befindet, oder halt hinter dem nächsten Planeten.

An diesem Punkt MÜSSEN wir dann auch den Planet verlassen, weil die Atmosphäre dann weg ist.

Das ist einfach nur noch Polemisch. Dann nimmt man halt doch LOX/LH2 und den H2 gewinnt man mit Solarenergie. Oder man baut Weltraumaufzüge. Die Solarenergie dafür kann man dann gleich im All sammeln. Man kann die Erschließung des Alls Umweltfreundlich gestalten. Geht nicht, gibts nicht.


Den Weltraumaufzug könnte man sogar Eisenbahnforum kompatible machen in dem man das Ding auf Schienen fahren lässt. Ok, Eisen wird dabei eher keine Rolle spielen. Aber Karbonnanorohrbahn hat doch auch was.

[spock5407]

Neben der Neugier wird man früher oder später andere Niederlassungen der Menschheit benötigen, soll sie zuverlässig überleben. Die Menschen haben nur deswegen überlebt, weil sie nicht in einer eng begrenzten Region des Planeten geblieben sind sondern sich verteilt haben so dass bei regionale Katastrophen die Rasse als solches nicht gefährdet war.
Supervulkane, große Einschläge, GRBs in der kosmischen Nähe oder einfach nur, dass wir uns den Planeten selbst kaputtmachen. Alles so nette Dinge.

Auch die Entdecker vergangener Jahrhunderte und -tausende haben große Opfer gebracht. Und man muss sich mal nur ansehen in wieviel wenigen tausend Jahren das alles vollbracht wurde, verglichen mit anderen Zeitmaßstäben der Evolution.

Daher bin ich auch ziemlich sicher, dass wir eines Tages mit einer Art FTL-Antrieb unterwegs sind. Und ich hoffe, dass die USA mit ihren Ressourcen da weiter zur Raumfahrtentwicklung beitragen. Dafür sollten die grossen Rechenzentren und Speicherkapazitäten benutzt werden, nicht um Kommunikation von abermillionen Leut zu verarbeiten.

[Iarn]

Das ist einfach nur noch Polemisch. Dann nimmt man halt doch LOX/LH2 und den H2 gewinnt man mit Solarenergie. Oder man baut Weltraumaufzüge. Die Solarenergie dafür kann man dann gleich im All sammeln.  Man kann die Erschließung des Alls Umweltfreundlich gestalten. Geht nicht, gibts nicht.

Und das ist einfach zu kurz gedach:. Ist ja nicht so, dass wir hier auf Erden Tonnen Energie übrig hätten für LOX/LH2.

PS ich bin nicht gegen Grundlagenforschung für die Raumfahrt, aber paar reiche Säcke da hochwuchten bringt Wissenschaft und Technik wenig.

[Galaxy]

Und das ist einfach zu kurz gedach:. Ist ja nicht so, dass wir hier auf Erden Tonnen Energie übrig hätten für LOX/LH2.

Haben schon. Wir nutzen sie nur nicht.

PS ich bin nicht gegen Grundlagenforschung für die Raumfahrt, aber paar reiche Säcke da hochwuchten bringt Wissenschaft und Technik wenig.

Virgin Galactic ist nicht von Steuerzahlern finanziert. Ok, der Weltraumbahnhof in New Mexico wird von Steuerzahlern finanziert, aber der wird nicht nur für Virgin Galactic gebaut. Das Branson sein Geld in ein Raumschiff steckt, scheint mir Sinnvoller als wenn er eine Insel kauft und mit nackten Mädchen füllt. Scaled Composites ist ein seriöses Unternehmen und Branson war für die eine Goldgrube die für Brot und Butter gesorgt hat. Vielleicht war der Beitrag den Virgin Galactic für die Wissenschaft geleistet hat den Beweis zu liefern das ein Nylon-Hybrid Motor großer Mist ist. Falls das die Absturz Ursache war.

PS einer der besten Kommandanten den die ISS hatte war der Kanadier Chris Hadfield. Weil er in seinen YouTube Videos hat er neben der Wissenschaft auch das profane behandelt hat, z.B. wie man sich im Weltall rasiert. Hadfield hat bei der NASA, und ESA zum teil Irritationen ausgelöst, viele waren der Meinung er soll lieber über die neusten Erkenntnisse des Alpha Magnet Spektrometer reden. Im Prinzip würde ich sogar zustimmen, aber wenn ich mit sein Musik Video anschaue...

https://www.youtube.com/watch?v=poZCINzxzrQ


... muss ich zu der Erkenntnis kommen das wir neben Physiker & Co auch Musiker und Poeten im Weltall brauchen. Ich bin auch froh das man auf einen der letzten Shuttle Flüge platz für Cupola gefunden hat. Es stand lange auf der Kippe, da der einzige Sinn "kannst schön raus gucken" ist.

[spock5407]

Btw, der Vorläufer des Startrek-Warpdrives kommt auch aus den USA: meep meep.

[vuxi]

YAY! 200 Millionen $ im A...
Das Kosten-Nutzen-Verhältnis (selbst wenn der Transport gelungen wäre) erschließt sich mir nicht.
Es gibt zwar einzelne sinnvolle Sachen, wie Unwetter-frühwarnungen u.a. die durch Raumfahrten erst möglich wurden, aber unterm Strich ist das m.M. überflüssige Geldverschwendung.
Satelliten hochschießen ist gut, aber Personen haben dort oben nichts zu suchen. Wäre heute irgendetwas anders, wenn niemand der Mond betreten hätte? :unsure:

Wenn wir nur für Dinge Geld ausgeben würden, die du verstehst, dann könnte man die Steuern mal glatt halbieren......

[Galaxy]

Die NASA hatte eine Abteilung "Breakthrough Propulsion Physics," im Prinzip war deren Ziel das Starship Enterprise. Obama hat denen das Geld weggenommen.

Aber ganz tot sind die nicht. Hier ist ein Youtube video vom 5 November in dem Dr. Harold White von NASAs Eagleworks Labore unter anderem über seinen "Q Thruster redet. Kurzer Blick zurück: 2012 hat sein Team in einem Apparat ohne Treibstoff an bord Schub festgestellt. Seiner These nach wurde der Schub durch Quanten Vacuum Fluktuationen verursacht. Das wäre ein "Breakthrough" da ein Raumschiff damit keinen Treibstoff mit führen müsste, man zapft einfach Nullpunktenergie, und es könnte auch für ein Alcubierre FTL Antrieb benutzt werden. Natürlich sollte man hier Ockhams Rasiermesser anwenden, und außerdem ist das ganze nicht peer reviewed. Aber immerhin, das ganze wird ernst genug genommen das 3 NASA Labore den gemessenen Effekt jetzt unter die Lupe nehmen.

https://www.youtube.com/watch?v=Wokn7crjBbA

Über Q thruster redet er ab 29:45. Enttäuschend sind die, leider wenigen, Fragen am Ende. Sie hätten viel aggressiver sein sollen. Nur der Typ bei 55:35 stellt eine brauchbare Frage in dem er fragt (er drückt es nicht direct aus) wo die negative Masse herkommt. Dr. Whites Antwort die negative Masse käme aus der Vakuumenergie ist einfach Technobabble.

[Galaxy]

Nun, Orion hat also den unbemannten Testflug überstanden.

http://www.youtube.com/watch?v=UEuOpxOrA_0...eature=youtu.be

Eigentlich schade das die Delta IV Heavy nur für diesen ersten Flug benutzt wird. Das ist eine Rakete die immer eine gute Feuershow liefert.


Irgendwie fällt es mir schwer Enthusiasmus für dieses Projekt zu entwickeln. Es gibt momentan weder eine Finanzierung für eine neue Mondmission, geschweige denn eine Marsmisison.

Und bei den geplanten Besuch von Asteroiden kommt bei mir auch irgendwie wenig Begeisterung an. Immerhin der Projektleiter der Asteroiden Mission bringt seine Argumente relative gut rüber. Wer Zeit hat: http://www.youtube.com/watch?v=PIbGuKQS_F8...eature=youtu.be