[M] U5 Pasing (-Freiham) und Alternativen

[Rathgeber]

Vonseiten der CSU-Stadtratsfraktionen gab es bereits zu Oppositionszeiten Kritik an der Planung zur 2. Stammstrecke. Insofern ist die tz-Meldung nicht abwegig.

[MAM]

Und wenn die U4 dann bis Geltendorf fahren würde*, könnte man sie sogar direkt mit der Stamm-2 vergleichen.

* ebenerdig neben der Fernbahn wie auch bei einem S-Bahn-Ausbau die S-Bahn - und U4/S4 passt besser als U5

Wenn man entsprechend baut in Pasing dann kan man die S4 ohne Probllme im U-Bahn-Tunnel weiterfahren lassen. Müßte man nur entsprechende Fahrzeuge kaufen und die BEG bestellte es so und die MVG ist bestimmt auch dazu bereit daß die S-Bahn in Ihrem Tunnel fährt, bekommt man doch Geld von der DB dafür. Selbst im 5-Minuten Takt bekommt man doch noch einiges zusätzliche durch. Die S-Bahn bräuchte ja nicht an jedem U-Bahnhof halten.

[NJ Transit]

"ohne Probleme". Soso. Das ist keine Modellbahn, wo man einfach nach belieben Züge vom einen Gleis aufs andere stellen kann und es funktioniert immer noch.

[Rathgeber]

Der tz-Artikel ist keine Ente.

[Lazarus]

Der tz-Artikel ist keine Ente.

Wenn man jetzt ernsthaft eine U-Bahn-Verlängerung nach Freiham plant, dürfte die Tram wohl gestorben sein. Weil beides wird sicher nicht kommen.

[JeDi]

Weil beides wird sicher nicht kommen.

Warum eigentlich nicht?

[Lazarus]

Warum eigentlich nicht?

Dafür dürfte es dort draussen schlicht nicht genug Fahrgastpotenzial geben. Zumindest wenn man die derzeitigen Planungen zugrunde legt. Den S-Bahnhof gibt's ja auch noch.

[JeDi]

Dafür dürfte es dort draussen schlicht nicht genug Fahrgastpotenzial geben.

Und warum nicht? Ich sähe hier eine schöne Aufgabenteilung - U- und S-Bahn mit ihren beiden Ost-West-Achsen für die Groberschließung und eine schnelle Anbindung in die Innenstadt, die Straßenbahn könnte mit einer Nord-Süd-Achse die Feinverteilung und den Verkehr innerhalb Freihams übernehmen.

[ropix]

Der tz-Artikel ist keine Ente.

das sagt aber überhaupt nichts über die Planungstiefe eines Planungsprojektes aus bei dem man schon vor ein paar Jahren beschlossen hat - noch unter Rot-Grün dass jetzt richtige Planung betrieben wird.

Also es würde mich nicht wundern wenn eine Planung vorliegt bei der man sofort die Streckengenehmiung einholen kann (oder wie auch immer die Genehmigung jetzt heißt mit der man eine Planfeststellung durchziehen kann) - ansonsten ist die Planerei auch viel Copy und Paste, der eigentliche Tunnel ist mittels Filzstift auf Papier sehr schnell gezeichnet. Wie das ganze grob aussehen soll ist seit Jahrzehnten bekannt, seit mindestens einem Jahr ist auch klar wie der Bahnhof Pasing aussehen soll. Und dass in dem Jahr nichts mehr passiert ist halte ich für ausgeschlossen.

Die Geheimsitzung dagegen, die ist wenn schon ein stink normales Routinetreffen. Und einen Antrag im Stadtrat zum endgültigen Entschluss diese Linie zu bauen ist auch etwas anderes als es sich die TZ so wünscht?

Aber liebe Leute - eine Verknüpfung von S und U ist definitiv ausgeschlossen, so gern hier alle davon träumen.

[NJ Transit]

Und warum nicht? Ich sähe hier eine schöne Aufgabenteilung - U- und S-Bahn mit ihren beiden Ost-West-Achsen für die Groberschließung und eine schnelle Anbindung in die Innenstadt, die Straßenbahn könnte mit einer Nord-Süd-Achse die Feinverteilung und den Verkehr innerhalb Freihams übernehmen.

In München doch nicht.

[imp-cen]

Aber liebe Leute - eine Verknüpfung von S und U ist definitiv ausgeschlossen, so gern hier alle davon träumen.

Nö, sh. Signatur.

[ropix]

Nö, sh. Signatur.

Traum schließt Alptraum nicht aus :ph34r: :rolleyes: :rolleyes:

[Autoverbot]

Bravissimo, endlich werden Nägel mit Köpfe gemacht! Ich sag's ja schon seit Jahren hier im Forum

[Iarn]

Also trotz allem ist für mich jetzt mehr Dynamik im ÖPNV Ausbau als in der letzten Legislaturperiode. Aber das ist ein Vergleich à la dünner als Reiner Calmund.

Zur unmöglichen S-/U- Bahn Verknüpfung:
Südlich des Westkreuz bis Gauting beispielsweise wäre eine Umstellung auf U-Bahn relativ schmerzlos.

[Laimer88]

Ohne gleich wieder meckern zu wollen und vor allem ohne den Tag vor dem Abend loben zu wollen (wer weiß, was nicht alles noch dazwischenkommt), sondern rein interessehalber: Warum braucht man für knapp 4 km U-Bahn rund 10 Jahre Bauzeit? Bis wohin ist die Gotthardstraße nach dem LP denn bereits untertunnelt? Und wurde die Strecke nicht, soweit sie der ursprünglichen Planung folgt, von Kanälen etc. freigehalten?

[spock5407]

Ich verstehe nicht, warum die U9 nicht prioritär ggü der U5 behandelt wird. Das Problem des Nordsüd-Verkehrs ist viel dringlicher als die Verlängerung eines U-Bahnaussenastes, der keinen m^2 zusätzliches Einzugsgebiet für Schienenverkehr bringt.
Ost-West haben wir im Stadtbereich das kleinere Problem bzgl. Fahrgastkapazität.

Anstelle dort zuerst anzugreifen, wo es am ehesten platzt, bindet man sich auf ein Jahrzehnt Planungs, Bau- und Finanzkapazitäten auf einem verkehrstechnischen Nebenkriegsschauplatz. Währenddessen verliert man am großen "Schlachtfeld" im Stadtzentrum.

Aber neiiiin, die Verantwortlichen müssen ja Kompromisse schließen, um sich ein paar Jahre in die Augen sehen zu können. Solche Kompromisse sind am Ende loose-loose-Situationen. Ich könnte k......

[JeDi]

Ost-West haben wir im Stadtbereich das kleinere Problem bzgl. Fahrgastkapazität.

Klar, nachdem die Ost-West-Achse 600 Sitzplätze pro größtmöglicher Zugeinheit anbietet, die Nord-Süd-Achsen nur 250.

[Iarn]

Für mich ist die U9 in einem vollkommen anderen Planungsstand als die U5 Verlängerung. Während die U9 noch um Konzepte ringt (Einfädelung Theresienstraße, Giselastraße) stand bei der U5 nur der letzte Bahnhof zur Diskussion. Insofern denke ich könnte man den rechtlichen Teil mal ausklammernd man einfach "losbohren" und nichts falsch machen. Wenn man jetzt vom Laimerplatz geradeaus weiter bohrt, kann man nichts falsch machen. Da ist die U9 anders, da ist man noch im Vorentwurf.

[ropix]

Genau so schauts aus - wärend für die U5 ja durchaus schon viel Papier beschrieben wurde, auch in den letzten Jahren ist für die u9 das was am meisten vertreten ist noch im Dateiformat pps (Powerpointpräsentation) vorhanden. Und die U9 ist auch ein ganz anderes Kaliver, wenn ich mich entscheiden müsste was von den beiden zuerst gebaut wird dann die U5 weil deren Bau lässt sich vermutlich gut in den Zeitplan der U9 reinplanen.

10 Jahre sind jetzt nicht so unrealstisch, wenn man von 2 Jahren Planung, 2 Planfeststellung bis Genehmigung, 5 Jahren Bauzeit und ein Jahr Puffer ausgeht. Könnte mir aber vorstellen dass wenn jetzt alle an einem Strang ziehen (und dem Vernehmen nach tun sie das, vor allem bei der Finanzierung) es auch schneller geht.

[TramBahnFreak]

Klar, nachdem die Ost-West-Achse 600 Sitzplätze pro größtmöglicher Zugeinheit anbietet, die Nord-Süd-Achsen nur 250.

576 auf 294, aber ja, das ist immer noch fast das Doppelte...

Und trotzdem bin ich nicht der Meinung, dass man sich in Sachen Ost-West-Querung auf irgendwelchen Lorbeeren ausruhen sollte. Die U5 macht hauptverkehrszeitlich wahrlich keinen Spaß...


Back to topic: Der Planungsstand der U5-Pasing mag wesentlich weiter sein als der der U9. Aber wenn man jetzt alle vorhandenen Kräfte in den Bau der U5 steckt, wird sich am Stand der U9 nicht viel ändern, befürchte ich...

[Lazarus]

Ich denke mal, die schwarz-rote Stadtregierung braucht halt irgendwas beim ÖPNV, was man auf den Weg gebracht hat in dieser Legislaturperiode. Das dürfte halt bei der U5-Verlängerung am einfachsten zu bewerkstelligen sein. Bei der U9 hab ich doch große Zweifel, das man die in den nächsten 5 Jahren soweit bekommt, das man mit dem Projekt in die Planfeststellung gehen kann.

[Boris Merath]

Die Geheimsitzung dagegen, die ist wenn schon ein stink normales Routinetreffen.

Deren Existenz als Geheimsitzung der Herr Sepp vermutlich selbst an die Presse "enthüllt" hat, um sich als der Macher zu profilieren, der sogar Geheimsitzungen abhält, um die U5 zu erreichen?

Ansonsten - natürlich wird die U5 schon länger geplant, dass man vor dem Auftrag durch den Stadtrat aber schon die Planfeststellungsunterlagen erstellt hat, halte ich doch eher für unwahrscheinlich.

[Iarn]

In der heutigen Prinz SZ ist ein ganzseitig er Artikel zum Thema.

[DumbShitAward]

Ich bin da eher skeptisch, was den Einfluss auf die zweite Stammstrecke angeht. Vom Störungsfall abgesehen ist die für Fahrgäste von den Westästen mit Ziel Innenstadt oder darüber hinaus nicht wirklich interessant, weshalb sollte ich, wenn ich zum Ostbahnhof will in Pasing auch auf die U5 umsteigen?

Das ganze ist in meinen Augen für die Bereiche Laim, Kleinhadern bishin zum "Loch" zwischen Laim und Pasing interessant und da schaut es mit der gegenwärtigen Anbindung abseits der Fürstenrieder Straße wirklich zappenduster aus. Da verstehe ich auch die Grünen nicht, die mal wieder reflexartig nach der Tram schreien. Die ist ja im fraglichen Gebiet schon da und ist ein Tropfen auf dem sprichwörtlichen heißen Stein. Selbst mit der Linie 18, die ja recht früh schon auf die U-Bahn trifft, ist die Fahrt zum Hauptbahnhof nicht ganz ohne, gerade wenn man sich anschaut wie sehr am AdW der Gondrellplatz ist. Bei der 19 hat man ja überhaupt keinen Anschluss an U- und S-Bahn zwischen Pasing und Hauptbahnhof.

Letztendlich hat man in dem Bereich zwischen Fürstenrieder und der Blumenau, zwischen Landsberger und der Autobahn außer einer eher ungünstig fahrenden Tram in der Agnes Bernauer kaum eine andere Möglichkeit als mit dem Bus zum Laimern Platz bzw. Laimer Bahnhof zu fahren. Hier sehe ich schon erhebliches Potenzial für eine U-Bahn und da würde auch die zweite Stammstrecke keine Änderung an der Situation herbeiführen.

Ich bin wahrlich kein Gegner der Straßenbahn, sie hat ihre unbestrittenen Vorteile, doch hat sie auch ihre Grenzen und die sind bei der Versorgung Laims, Kleinhaderns und der Blumenau weit überschritten.

Es zeigt sich, dass alle Interessensverbände irgendwie nur ihr eigenes Baby im Kopf haben: die CSU will ums verrecken die U-Bahn, die Grünen kennen nur das Wort "Tram", diverse Fahrgastverbände verknüpfen unter Missachtung jeglicher Logik Unfälle durch menschliches Versagen mit einem maroden Netz und und und. Es scheint aber keinen wirklich zu interessieren, wie man möglichst schnell möglichst viele Leute von A nach B bringt.

[ropix]

Ja, das ist lustigerweise auch was man von der Auswirkung auf den Nutzen-Kosten-Quatsch von Stamm 2 hört. Die U-Bahn spielt, auch wenn immer von Politikern (ohne Ahnung?) davor gewarnt wird nur eine sehr untergeordnete Rolle bei den Nutzerzahlen. Die U5 in diesem Bereich dürfte vor allem Übereckfahrten über den Hauptbahnhof vermeiden, also Fahrgäste von der S-Bahn annibalisieren die ohnehin mit dem Bus viel schneller gewesen wären...

Was ich aber echt lustig finde - ok, dass in den letzten 5 Jahren im ÖPNV nichts mehr gemacht wurde, außer vielleicht im stillen Kämmerlein wurde ja Hierzuforum schon groß kundgetan. Wie sie sich jetzt aber alle Überschlagen vor Tatendrang mit Taten die eigentlich schon 30 Jahre in der Diskussion stehen - alle Achtung.

Und was den Störungsfall anbetrifft. Nun ja - schlechter als jetzt kann es mit der U5 auch nur bedingt werden. Zwar wird diese U aus allen Nähten platzen wenn wie jetzt aufm Stamm mal wieder nix fährt. Aber lebensbedrohlich wird das aller Vorraussicht nach auch nicht werden. Und 1000 Personen pro Zug weitertransportiert sind eben weitertransportiert - bei weitem nicht alle, aber immerhin schon viele wenns zur HVZ passiert. Und alle wenn um 10 Uhr 30 der Bahnhof Laim gesperrt wird.

[ropix]

Ansonsten - natürlich wird die U5 schon länger geplant, dass man vor dem Auftrag durch den Stadtrat aber schon die Planfeststellungsunterlagen erstellt hat, halte ich doch eher für unwahrscheinlich.

http://www.sueddeutsche.de/muenchen/u-bahn...esten-1.2226182

Eine erste Grobplanung

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Ein bisserl mehr hätte ich jetzt aber schon erwartet

[Rathgeber]

Ein bisserl mehr hätte ich jetzt aber schon erwartet

Das ist in der Tat nicht sehr viel.

[Boris Merath]

Ja, das ist lustigerweise auch was man von der Auswirkung auf den Nutzen-Kosten-Quatsch von Stamm 2 hört. Die U-Bahn spielt, auch wenn immer von Politikern (ohne Ahnung?) davor gewarnt wird nur eine sehr untergeordnete Rolle bei den Nutzerzahlen.

So knapp, wie der NKF (oder NKQ) vom Stamm 2 traditionell ist, könnte das aber vielleicht doch die entscheidende Rolle spielen, auch wenn es knapp ist?

Was ich aber echt lustig finde - ok, dass in den letzten 5 Jahren im ÖPNV nichts mehr gemacht wurde, außer vielleicht im stillen Kämmerlein wurde ja Hierzuforum schon groß kundgetan. Wie sie sich jetzt aber alle Überschlagen vor Tatendrang mit Taten die eigentlich schon 30 Jahre in der Diskussion stehen - alle Achtung.

Vor allem - bis auf die U9 ist das alles nur U-Bahn in der Peripherie. Weder die U5 nach Pasing, noch die U4 nach Englschalking oder die U26 die irgendwo im Münchner Norden rumkriecht wird die eigentlichen Probleme der Münchner U-Bahn lösen - im Gegenteil, alle diese Ausbauten dürften die Lage eher verschärfen.

Interessant finde ich übrigens die Äußerung von Herrn Heipp, laut SZ hat er gesagt:
Um die Fahrgastströme zu entzerren, müsste der Bahnhof aufgeweitet werden: vier statt zwei Gleise, zwei Bahnsteige statt einem.

Die Frage ist nur - wenn der Bahnhof im Rahmen der U9 ausgebaut werden soll, reichen dann vier Gleise noch?

Und was den Störungsfall anbetrifft. Nun ja - schlechter als jetzt kann es mit der U5 auch nur bedingt werden. Zwar wird diese U aus allen Nähten platzen wenn wie jetzt aufm Stamm mal wieder nix fährt. Aber lebensbedrohlich wird das aller Vorraussicht nach auch nicht werden. Und 1000 Personen pro Zug weitertransportiert sind eben weitertransportiert - bei weitem nicht alle, aber immerhin schon viele wenns zur HVZ passiert.

Und mit welchen Zügen fahren dann die Fahrgäste, die normal zwischen Friedenheimer Straße und Hauptbahnhof in die U-Bahn einsteigen? Ist ja nicht so, dass die Züge, die künftig nach Pasing fahren, bisher komplett leer durch die Gegend gondeln. Gut, den S-Bahn-Fahrgästen Richtung Innenstadt kann das natürlich egal sein, die haben die "Pole Position", in die andere Richtung klappt das aber nicht.

Natürlich ist es besser als nichts, ein riesiges Chaos wird das ganze trotzdem produzieren.
Und wenn die S-Bahn-Stammstrecke während der Wiesn gesperrt wird (was dank besoffner Gleisläufer ja regelmäßig passiert), dann hilft auf der U5 wohl nur noch aus Sicherheitsgründen den Betrieb einzustellen?

Eine erste Grobplanung

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Ein bisserl mehr hätte ich jetzt aber schon erwartet

Woher sollte mehr auch herkommen? Oder habe ich einen Stadtratsbeschluß übersehen, der die Einleitung der Detailplanung oder gar die Erstellung der Planfeststellungsunterlagen beschlossen hat?

[mmouse]

Ich verstehe nicht, warum die U9 nicht prioritär ggü der U5 behandelt wird. Das Problem des Nordsüd-Verkehrs ist viel dringlicher als die Verlängerung eines U-Bahnaussenastes, der keinen m^2 zusätzliches Einzugsgebiet für Schienenverkehr bringt.
Ost-West haben wir im Stadtbereich das kleinere Problem bzgl. Fahrgastkapazität.

Es ist schon richtig, dass Nord-Süd dringlich(er) ist, aber Du übersiehst m.E. dass es für Nord-Süd auch noch andere Möglichkeiten als die U9 gibt.

Die simpelste Verbesserung wäre z.B. eine tatsächlich existierende Taktverdichtung
U3/6 alle 2,5 Minuten (real derzeit eher 3-2-5, oder gerne auch mal 5-5)
U1/2 alle 2 Minuten (real derzeit 2,5 Minuten oder auch gerne mal ausgedünnt bis 4-6)
Allein wenn man diesen Takt nicht nur in Pressemitteilungen und Fahrplanbücher schreiben, sondern tatsächlich zuverlässig anbieten würde, wäre das eine Kapazitätserhöhung von gut 20%.

Als nächstes könnte man auf der U3/6 mal eine bessere Fahrgastverteilung forcieren. Das erreicht man aber nicht durch Schimpfen auf die dummen Beförderungsfälle, sondern z.B. durch einen Umbau der Umsteigesituation am Odeonsplatz und der Rolltreppen an der Münchner Freiheit.

Dann gäbe es da noch den Ausbau der 27/28. Einen Radweg in die Barer Str., die 27 bis Ostfriedhof oder Wettersteinplatz verlängern, die 28 über Hauptbahnhof bis zu einer Wendeschleife Nähe Wiesn führen oder durch die Paul-Heyse-Unterführung wenden lassen. Oder gleich durch die Paul-Heyse-Str. bis Goetheplatz runter verlängern.

Und so weiter. Natürlich muss man das alles politisch wollen und es verursacht Aufwand und Kosten. Aber verglichen mit einem weiteren 15-Jahre-zig-Milliarden-Projekt dürfte sich alles davon schnell und leicht realisieren lassen.

[Boris Merath]

Die simpelste Verbesserung wäre z.B. eine tatsächlich existierende Taktverdichtung
U3/6 alle 2,5 Minuten (real derzeit eher 3-2-5, oder gerne auch mal 5-5)
U1/2 alle 2 Minuten (real derzeit 2,5 Minuten oder auch gerne mal ausgedünnt bis 4-6)

Je dichter der Takt, desto instabiler das System. Ein Takt, bei dem schon Verzögerungen im Sekundenbereich ausreichen, um zum völligen Chaos zu führen, wird nie stabil laufen - da können die Züge noch so gut gewartet sein. Der Takt 2 ist die Notlösung bis zum Bau der U9, keine Dauerlösung (genauso wie auch der Takt 2 in der Stammstrecke der S-Bahn nur eine Notlösung ist, die nur mäßig funktioniert). Wenn man jetzt mit dem Bau der U9 wartet, bis auch die Notlösung endgültig kollabiert ist - dann viel Spaß...

durch einen Umbau der Umsteigesituation am Odeonsplatz

Du willst den kompletten Bahnhof verlegen?

Dann gäbe es da noch den Ausbau der 27/28. Einen Radweg in die Barer Str., die 27 bis Ostfriedhof oder Wettersteinplatz verlängern, die 28 über Hauptbahnhof bis zu einer Wendeschleife Nähe Wiesn führen oder durch die Paul-Heyse-Unterführung wenden lassen. Oder gleich durch die Paul-Heyse-Str. bis Goetheplatz runter verlängern.

Durchaus sinnvoll, aber nur ein Tropfen auf den heißen Stein. Die dadurch gewonnene Kapazität ist vermutlich nach 2 Jahren durch den Anstieg der Fahrgastzahlen schon wieder aufgefressen.