Allgemeine Diskussion über Politik in Deutschland

[218 466-1]

In Lüdenscheid hat die Stadt den Markt von Weihnachtsmarkt in Wintermarkt umbenannt. Kein Märchen! Man muss den Verharmlosern nicht immer alles glauben!

Und hier im Flecken heißt der Weihnachtsmarkt, weil am Nikolauswochenende, seit ein paar Jahren Nikolausmarkt. Und nu?

Und in Lindau heißt er gar nicht "Markt" sondern "Hafenweihnacht" weil das ist ja klar, der Markt, also die Weihnacht, direkt am Hafen liegt.

[karhu]

Und genau das ist ja das Problem: Leider sind die Rechten die einzigen die gewisse Thema überhaupt ansprechen - natürlich auf die falsche Weise und mit den falschen Schlüssen daraus. Die anderen Parteien, Kirchen, Menschenrechtsorganisationen und ähnliche Vereine die sonst immer bei absolut jeder Gelegenheit lauthals ihren Senf dazugeben sagen entweder auffallend gar nichts oder behaupten sogar es gäbe gewisse Probleme überhaupt nicht. Womit man wiederum den Rechten erst recht das Argument liefert, sie würden "unbequeme, verschwiegene" Wahrheiten aussprechen.

Zumindest die SAV hat eine Einschätzung der Lage und fodert die Linke auf eine Aufklärungskampagne zu organisieren: SAV

Ich schätze mittlerweile diese "sanften" Rechten, deutlich gefährlicher ein als die NPD. Die NPD ist offentsichtlich rechts und das ist der Bevölkerung bekannt. AfD und Co. werden verharmlost und verhalten sich komplett anders als die radikalen Rechten. Das macht sie gefährlich denn der Bevölkerung ist unbekannt mit welchem Gedankengut sie es wirklich zu tun haben. Da gibt es eine Einschätzung vom Spiegel
Gefährlich ist auch das die CSU und teilweise CDU auch schon Tendenzen in die rechte Richtung zeigt.

[Rathgeber]

Wenn ich mir anschaue, wie tief der Antisemitismus in der Linken verankert ist, wäre eine andere Quelle vielleicht besser...

[mmouse]

Wenn ich mir anschaue, wie tief der Antisemitismus in der Linken verankert ist, wäre eine andere Quelle vielleicht besser...

Unterscheide Antisemitismus von Kritik am Staat Israel und seiner Politik

[TravellerMunich]

Unterscheide Antisemitismus von Kritik am Staat Israel und seiner Politik

Hätte ich früher auch gesagt, inzwischen bin ich mir da nicht mehr sehr sicher, zumindest wenn ich mir einige "Hauptkritiker" ansehe.
So wie inzwischen ein unangenehmer Antiamerikanismus hoffähig wird, unter dem Deckmantel einer berechtigten US-Kritik.

Über beides wird sich inzwischen gerne aus angeblich kritischen Quellen aus dem Internet oder gleich bei Russia TV informiert - den einzig ehrlichen und objektiven Fernsehsender, dem keine Verschwörungstheorie zu blöd ist, so lange der Westen runter geputzt wird. Und in dem zu Russland fast nichts gesagt wird, da es dort ja keine Probleme gibt. Außer den vom Westen aufgezwungenen.

Interessant zudem, wie sehr sich die neuen Rechten einschließlich AfD im starken Mann Putin wiederfinden.

Es ist jedenfalls durchaus beängstigend, was in Dresden abgeht.

Wo sind denn die gegen Faschisten kämpfenden russischen Soldaten, wenn man sie mal wirklich braucht? Sachsen fühlt sich wohl eh unter russischer/autoritärer Knute wohler, mit diesen Demos will man wohl Putin signalisieren, dass er mal endlich einmarschieren soll. Würde es Putin mit dem Kampf gegen den Faschismus ernst meinen, so wäre Strelkov schon längst in der sächsischen Schweiz.

[DumbShitAward]

Mit deinen Äußerungen zu AfD und den anderen hast Du recht. Aber nach meinem Empfinden verniedlichst du auch das Problem der radikalen Islamisten. Das klingt ein wenig wie "stimmt, sind Spinner, jetzt lass uns aber ausschließlich den rechten Spinnern widmen". Mit derselben Argumentation kann man auch die Rechten verharmlosen. "Ja, ist klar, die spinnen und haben einen an der Klatsche. Jetzt muss aber gut sein und lass mich in Ruhe."

Was willst du bei Terroristen groß verharmlosen können?

Ich erwehre mich nur gegen die unzulässige Verknüpfung von Terroristen und dem Islam als solchen. Es kam ja auch keiner auf die Idee, das Christentum als solches im Zusammenhang mit der IRA zu nennen.

Ich will keineswegs, dass man die Terroristen in Ruhe lässt, ganz im Gegenteil. Ich sehe nur keinen Sinn dahinter, dagegen zu demonstrieren, nenn es Resignation.

[Rathgeber]

Unterscheide Antisemitismus von Kritik am Staat Israel und seiner Politik

Am Beispiel der Linken: [1], [2]

[Galaxy]

Die hetze gegen Immigranten ist Schwachsinn wenn man bedenkt das die hälfte der Silicon Valley Firmen durch Immigranten gegründet worden sind.


Das Problem mit dem Islamkritik ist das jeder die unterschiedlichen Graustufen anders bewertet.

Ich bin z.B. strikt gegen ein Burka verbot, da ich nachvollziehen kann das eine Frau die in der islamischen Welt aufgewachsen ist es als unangenehm empfindet wenn sie unverschleiert durch die Stadt gehen soll. Natürlich nur wenn die Frau dies freiwillig will, und nicht durch den Ehemann, oder BRuder dazu gezwungen wird. Dieses nachzuvollziehen ist eine ganz andere Problematik. Wir währen auch empört wenn wir in die afrikanische Provinz ziehen würden, und man uns sagt wir müssen Nackt rumlaufen weil das hier seit tausenden Jahren so üblich ist.

Ich würde aber jemandem der pro-Burkaverbot ist nicht als rechtsradikal bezeichnen.

[DumbShitAward]

Ich würde aber jemandem der pro-Burkaverbot ist nicht als rechtsradikal bezeichnen.

Letztendlich sagt es aber doch etwas über die Gesinnung der Person aus,nzumindest in so fern, dass hier ein bedenklicher Konflikt zwischen den Rechten des Einzelnen und dem Traditionsbewusstsein dieses Menschen besteht.

Zu Deutsch: es geht mich überhaupt nichts an, ob eine Frau eine Hijab trägt (Burka ist das eh fast nie) und ich muss zumindest grundsätzlich davon ausgehen, dass das freiwillig geschieht. Mir muss das nicht gefallen, aber hier wiegt die persönliche Freiheit einfach mehr als das Empfinden einzelner. Letztendlich ist das sowieso etwas willkürlich, man könnte genauso gut Cordhosen und beige Trenchcoats verbieten, die sind auch abstoßend - würde eben bedeuten, dass 2/3 aller Rentner sich neu einkleiden müssten.

[Meikl]

Was wenig bekannt ist: der Nationalsozialismus war tendenziell sogar proislamisch. Und auch Teile der NPD haben durchaus Sympathie für die Islamisten.

Und den Islam als System kann man eigentlich durchaus als Faschistisch bezeichnen (zumindest den radikalen). Und antisemitisch ist er sowieso. Meiner Meinung nach ist vernünftige Islamkritik durchaus antifaschistisch und dementsprechend eher im linken Bereich angesiedelt (das ändert aber nichts daran, daß es genug antiislamische Spinner gibt).

[NJ Transit]

Und den Islam als System kann man eigentlich durchaus als Faschistisch bezeichnen (zumindest den radikalen).

Da finde ich das Christentum faschistischer. Oder wo ist denn die Opposition im Vatikan? Die Juden? Die Moslems?


Was für ein Bullshit

[autolos]

Letztendlich sagt es aber doch etwas über die Gesinnung der Person aus,nzumindest in so fern, dass hier ein bedenklicher Konflikt zwischen den Rechten des Einzelnen und dem Traditionsbewusstsein dieses Menschen besteht.

Zu Deutsch: es geht mich überhaupt nichts an, ob eine Frau eine Hijab trägt (Burka ist das eh fast nie) und ich muss zumindest grundsätzlich davon ausgehen, dass das freiwillig geschieht. Mir muss das nicht gefallen, aber hier wiegt die persönliche Freiheit einfach mehr als das Empfinden einzelner. Letztendlich ist das sowieso etwas willkürlich, man könnte genauso gut Cordhosen und beige Trenchcoats verbieten, die sind auch abstoßend - würde eben bedeuten, dass 2/3 aller Rentner sich neu einkleiden müssten.

Nach meinem Verständins geht es um die Vollverschleierung, und die bereitet Probleme:
An der Schule und Uni müssen Lehrer und Prüfer wissen, wer vor einem steht.
An Schule und Kindergärten müssen die Erzieher wissen, wer da erscheint, die Kinder abzuholen.

Ich denke schon, dass man die Position deutlich machen muss, dass man Traditionen, die wider die persönliche Freiheit oder rechtsstaatliche Prinzipien gerichtet sind, nicht duldet. Das erzeugt Parallelgesellschaften, die ein staatliches Gebilde letztlich untergraben.

[DumbShitAward]

Und den Islam als System kann man eigentlich durchaus als Faschistisch bezeichnen (zumindest den radikalen). Und antisemitisch ist er sowieso. Meiner Meinung nach ist vernünftige Islamkritik durchaus antifaschistisch und dementsprechend eher im linken Bereich angesiedelt (das ändert aber nichts daran, daß es genug antiislamische Spinner gibt).

Das ist aber bei jeder religiösen Gemeinschaft so, die in irgendeiner Form hierarchisch strukturiert ist, der Faschismus im engeren Sinne etabliert sich beispielsweise schon alleine durch den Alleinvertretungsanspruch einer Religion, das ist im Christentum wie im Judentum nicht wirklich anders. Es kommt letztendlich auf die Ausprägung des Staates an, nicht darauf, welche Religion dort nun vorherrscht. Das ist ja gerade der Grund, weshalb z.B. Frankreich oder die Türkei den "Ausweg" des Laizismus gewählt haben.
Das heißt allerdings auch, dass das Problem eben genau NICHT der Islam ist, sondern das, was Politiker draus machen. Der Islam an und für sich ist eigentlich eine weit liberalere Religion als das Christentum - zumindest von der Grundvoraussetzung her.

@ autolos

All das ist in den entsprechenden Ländern nicht anders und trotzdem bekommen die das hin. Es genügt da z.B. schon, dass das einfach eine Kollegin kontrolliert, schon ist das Thema nur noch ein vorgeschobener Grund. Es gibt in 99.99% aller Fälle keinen rechtstaatlichen Grund jemandem das zu verbieten. Die von dir angesprochene Parallelgesellschaft und natürlich auch die Radikalisierung kommt in aller erster Linie dadurch, dass wir diese Leuten immer und immer wieder spüren lassen, dass wir ihre Grundprinzipien, auch wenn die gar nicht im Widerspruch zu der freiheitlich-demokratischen Grundordnung stehen, nicht akzeptieren und sie selbst aktiv ausgrenzen.

Vermeidung der Radikalisierung fängt bekanntlich bei Integration an und nicht bei Zwang.

[Balduin]

Pegida, Bagida, Dugida, Ogida und wie sie alle heißen, sind die üble Speerspitze dieser ganzen Montagsdemos. Insgesamt ist die Demolandschaft sehr diffus, weil sie von Verschwörungstheoretikern und Antisemiten wimmelt.

"Die Regierung in Berlin ist nur eine Marionette des westlichen Kapitals. Und Russland ist der geeignete Verbündete um gegen die Dekadenz des Westlichen Kapitalsmus und seine Unterdrückung und Versklavung zu kämpfen"

Solche ähnlchen Sprüche hört man von den Sympathisanten dieser Pegidas in den FAZ/Welt-Foren wo sie sich leider tummeln. Ihre Gedankenwelt stammt von PI und ähnlich einschlägigen Portalen. Und das frappierende ist auf Telepolis und anderen linken Seiten kannst du genau den selben Satz zig mal lesen! Und was das ganze noch erschreckender macht: genau dieselben Gedanken mit genau denselben Sprüchen gab es in Deutschland schon mal, und zwar in den 20ern Jahren unter dem Schlagwort "konservative Revolution". Damals ging es darum die "Novemberverbrecher" zu beseitigen und im Bündnis mit dem kommunistischen Russland den Westen zu schlagen (was ja im 1. WK nicht gelang). Das war der Humus auf dem Hitler dann später gut gedeihen konnte.

Die Bonner Republik hatte das Glück, dass sich extreme Rechte und Linke einerseits gegenseitig und anderseits auch intern hauptsächlich bekämpft haben. So kamen sie im Grunde nie dazu auch gegen die Mitte zu kämpfen, und waren keine ernsthafte Gefahr für die Demokratie. In Weimar war das anders, da haben sich Rechts- und Linksextreme immer wieder gegenseitig geistig befruchtet (siehe oben ) und so geschafft die Demokratie zu beseitigen. Deshalb machen mir diese ganze Bewegung der AfDler, Hogesa-Ultras, Putinisten, Elässers, Jakob Augsteins usw. mitterweile ernsthaft Sorgen. Hier ist wieder eine Dynamik der Zusammenarbeit entstanden wie eben einst in Weimar...

[autolos]

Das ist aber bei jeder religiösen Gemeinschaft so, die in irgendeiner Form hierarchisch strukturiert ist, der Faschismus im engeren Sinne etabliert sich beispielsweise schon alleine durch den Alleinvertretungsanspruch einer Religion, das ist im Christentum wie im Judentum nicht wirklich anders.  Es kommt letztendlich auf die Ausprägung des Staates an, nicht darauf, welche Religion dort nun vorherrscht.  Das ist ja gerade der Grund, weshalb z.B. Frankreich oder die Türkei den "Ausweg" des Laizismus gewählt haben.
Das heißt allerdings auch, dass das Problem eben genau NICHT der Islam ist, sondern das, was Politiker draus machen.  Der Islam an und für sich ist eigentlich eine weit liberalere Religion als das Christentum - zumindest von der Grundvoraussetzung her. 

@ autolos

All das ist in den entsprechenden Ländern nicht anders und trotzdem bekommen die das hin.  Es genügt da z.B. schon, dass das einfach eine Kollegin kontrolliert, schon ist das Thema nur noch ein vorgeschobener Grund.  Es gibt in 99.99% aller Fälle keinen rechtstaatlichen Grund jemandem das zu verbieten.  Die von dir angesprochene Parallelgesellschaft und natürlich auch die Radikalisierung kommt in aller erster Linie dadurch, dass wir diese Leuten immer und immer wieder spüren lassen, dass wir ihre Grundprinzipien, auch wenn die gar nicht im Widerspruch zu der freiheitlich-demokratischen Grundordnung stehen, nicht akzeptieren und sie selbst aktiv ausgrenzen.

Vermeidung der Radikalisierung fängt bekanntlich bei Integration an und nicht bei Zwang.

Die Vollverschleierung ist aber nichts, was von sich aus freiwillig entstanden ist, sondern vom Ursprung her Ausdruck von Unterdrückung und Macht des Mannes gegenüber der Frau. Deine Meinung, dass das in Ländern, die von ihren Systemen her mit unserem freiheitlichen Rechtsstaat auch nicht annähernd zu vergleichen sind, keine Probleme bereitet, muss man schon fast als Hohn empfinden.

Deshalb bin ich auch der Überzeugung, dass einige der Dinge durchaus im Widerspruch zu unserer freiheitlich-demokratischen Grundordnung stehen. Wer das nicht akzeptiert, grenzt sich aus. Der Vollschleier gehört für mich dazu: Er ist ein Symbol, dass dort jemand - freiwillig oder gezwungenermaßen, das kann man ja nicht erkennen - sich aktiv ausgrenzen möchte. Die Akzeptanz derartiger Vollschleier würde m.E. dazu führen, dass verstärkt Frauen gezwungen würden, sie zu tragen. Aber dann würden die Gutmenschen wieder ihre Hände in Unschuld waschen und behaupten, das wäre individuelle Entscheidung der Frau und mit unserer freiheitlich-demokratischen Grundordnung vereinbar.

[JeDi]

Die Vollverschleierung ist aber nichts, was von sich aus freiwillig entstanden ist, sondern vom Ursprung her Ausdruck von Unterdrückung und Macht des Mannes gegenüber der Frau.

Eher weniger als Ausdruck - vielmehr sollte die Verschleierung mal vor Vergewaltigungen schützen. Übrigens eine Meinung, was sich heute eher im rechten Milieu Wiederfindet, damals aber wohl durchaus revolutionär.

Deshalb bin ich auch der Überzeugung, dass einige der Dinge durchaus im Widerspruch zu unserer freiheitlich-demokratischen Grundordnung stehen.

Dererlei Dinge wirst du aber in nahezu jeder Religion finden. Die Katholische Kirche ist z.B. in sich eine absolutistische Monarchie (und kann damit per se schonmal nicht freiheitlich-demokratisch sein). Die evangelische Kirche beschließt gleich mal ein eigenes Recht inklusive Verfassung - das einer inhaltlichen Überprüfung nach den einschlägigen Rechtsnormen zur Inhaltskontrolle von AGB vermutlichst auch nicht standhalten würde. Alleine "Verfassung" über seine AGB zu schreiben, halte ich schon für eine Amtsanmaßung hoch nochwas.

Von so "spannenden" Dingen, wie der Diskriminierung von Minderheiten, dem Alleinherrschungsanspruch, usw brauchen wir da nichtmal anzufangen.

[autolos]

Eher weniger als Ausdruck - vielmehr sollte die Verschleierung mal vor Vergewaltigungen schützen. Übrigens eine Meinung, was sich heute eher im rechten Milieu Wiederfindet, damals aber wohl durchaus revolutionär.

Dererlei Dinge wirst du aber in nahezu jeder Religion finden. Die Katholische Kirche ist z.B. in sich eine absolutistische Monarchie (und kann damit per se schonmal nicht freiheitlich-demokratisch sein). Die evangelische Kirche beschließt gleich mal ein eigenes Recht inklusive Verfassung - das einer inhaltlichen Überprüfung nach den einschlägigen Rechtsnormen zur Inhaltskontrolle von AGB vermutlichst auch nicht standhalten würde. Alleine "Verfassung" über seine AGB zu schreiben, halte ich schon für eine Amtsanmaßung hoch nochwas.

Von so "spannenden" Dingen, wie der Diskriminierung von Minderheiten, dem Alleinherrschungsanspruch, usw brauchen wir da nichtmal anzufangen.

Genau das ist es, was ich kritisiere: Du relativierst und bagatellisierst. Ob es stimmt, dass auf dem Wege Vergewaltigungen verhindert werden sollten, vermag ich nicht zu beurteilen, halte es aber für falsch, weil ich nicht erkennen kann, wieso derartig Vergewaltigungen verhindert werden sollen. Zudem ist das Vergewaltigen von Frauen auch in Deutschland kein Massenphänomen und - vermutlich im Gegensatz zum Ort und der Zeit, die die Vollverschleierung hervorgebracht hat - geächtet und verboten. Wenn die Diktatur der Männer in den dortigen Gesellschaften Vergewaltigungen für zulässig und jedenfalls nicht strafbar hält (außer natürlich für die Frau, die für ihre eigene Vergewaltigung bestraft wird), müssen andere Wege gesucht werden.

Der Verweis auf die "großen" Kirchen in Deutschland zielt weitgehend ins Leere, da sich beide in Deutschland zur hiesigen Verfassung und Rechtsordnung bekennen. Die Regeln dort gelten nur im Innenverhältnis der jeweiligen Kirche.

[Rathgeber]

Ungeachtet der Bauchschmerzen verursachenden Umtriebe auf den Straßen ist heute ein großer Tag: Der Generalbundesanwalt nimmt die Ermittlungen zum Oktoberfest-Attenat vom 26.09.1980 wieder auf.
Man kann dem Journalisten Ulrich Chaussy für seine seit 34 Jahren andauernde Hartnäckigkeit gar nicht genug danken.

[146225]

Eher weniger als Ausdruck - vielmehr sollte die Verschleierung mal vor Vergewaltigungen schützen.

Nun, ich denke wir haben alle schon genug darüber lesen und hören dürfen, wie Frauen in anderen Kulturkreisen teilweise angesehen und behandelt werden. Meiner Meinung nach eine Schande, und eine Verschwendung obendrein. Doch soviel Mindest-Zivilisation, nicht (beinahe) jede Frau gewaltsam bespringen zu müssen, sollte Mann eigentlich unabhängig von Alter, Herkunft, Kulturkreis und Lebensort immer aufbringen können, ohne "wenn" und "aber".

[Balduin]

Die Pegida-Saat geht auf

Bezeichnend auch gewisse Kommentare bei dem Artikel... Muss als Bewohner Frankens leider sagen dass es mich nicht überrascht. Um Nürnberg herum treiben sich z.B. viele Club-Ultras rum, die mehr oder weniger faschistisch sind. Wie ich schon sagte, ich befürchte monentan sind diverse bislang unabhängige, isolierte und konkurierende Extremisten in Deutschland sich am sammeln, vernetzen und radikalisieren. Siehe ja auch der "Friedenswinter".

[Baureihe 401]

Um Nürnberg herum treiben sich z.B. viele Club-Ultras rum, die mehr oder weniger faschistisch sind.

Achja? Welcher Gruppierung gehören sie denn genau an? UN oder Banda di Amici?

[Rathgeber]

Muss als Bewohner Frankens leider sagen dass es mich nicht überrascht. Um Nürnberg herum treiben sich z.B. viele Club-Ultras rum, die mehr oder weniger faschistisch sind.

Kannst Du den von Dir indirekt aufgestellten Zusammenhang zwischen Club-Ultras und dem Anschlag in Vorra konkretisieren und mit Fakten belegen?
Waren (einschlägig bekannte) FCN-Fans unter den Käufern/Mietern des Hauses unweit der Flüchtlingsunterkünfte?

Für mich stellt es sich anders dar.
Die Rechten und die Besorgten in Allianz mit Intellektuellen bilden spätestens seit PeGiDa eine üble Allianz: Geht scheißen, Ihr braunen Arschlöcher und besorgten Mitläufer!

[Balduin]

Aus eigenen Erleben weiß ich, dass sich bei den Nürnberg-Ultras übelste Rassisten tumeln. Und bei Hogesa in Köln konnte man erleben, wessen Geistes Kind diese angeblichen "Fans" sind (den Fussball missbrauchen diese Typen ja leider für ihre Zwecke). Ihr ganzes Geschwurbel von Ehre, Blut und Hoden ist ja eh schon eindeutig faschistoid. Wer wie was genau dort in Vorra gezündelt hat weiß ich natürlich auch nicht. Aber es geht mir darum zu zeigen von welcher Seite Sympathie für diejenigen die es getan haben kommen wird.
In der gestrigen Heuteshow hatten sie sich ja auch als Russia Today Journalisten getarnt und damit Zugang zu den Pegida-Demonstranten bekommen (schließlich sind das ja Freunde). Bei den unverblümten Aussagen der Teilnehmer ist mir aber fast schon das Lachen im Hals stecken geblieben.

Die Rechten und die Besorgten in Allianz mit Intellektuellen bilden spätestens seit PeGiDa eine üble Allianz: Geht scheißen, Ihr braunen Arschlöcher und besorgten Mitläufer!

Genau das sage ich ja. Aber das Bild ist nicht vollständig ohne z.B. Augstein oder Grass die den Antisemitsmus hierzulande leider wieder salonfähig gemacht haben. Und da schließt sich der Kreis zu den Querfront-Bestrebungen, die heute einen traurigen Höhepunkt erreicht haben.

[Rathgeber]

Aus eigenen Erleben weiß ich, dass sich bei den Nürnberg-Ultras übelste Rassisten tumeln. Und  bei Hogesa in Köln konnte man erleben, wessen Geistes Kind diese angeblichen "Fans" sind (den Fussball missbrauchen diese Typen ja leider für ihre Zwecke). Ihr ganzes Geschwurbel von   Ehre, Blut und Hoden ist ja eh schon eindeutig faschistoid. Wer wie was genau dort in Vorra gezündelt hat weiß ich natürlich auch nicht. Aber es geht mir darum zu zeigen von welcher Seite Sympathie für diejenigen die es getan haben kommen wird.
In der gestrigen Heuteshow hatten sie sich ja auch als Russia Today Journalisten getarnt und damit Zugang zu den Pegida-Demonstranten bekommen (schließlich sind das ja Freunde). Bei den unverblümten Aussagen der Teilnehmer ist mir aber fast schon das Lachen im Hals stecken.

Hinzu kommt, daß Hogesa Leute wie NRW-IM Jäger und GdP-Vorsitzenden Wendt wieder scheinbar legitimiert, Hooligans und und den zum größten Teil friedlichen Fußballfans in einen Topf zu werfen.
Die Kritik an RB Leipzig (die Ansicht des von Dir verlinkten Textes teile ich) ist wieder ein anderes Thema. Ich konnte mir ein Schmunzeln nicht verkneifen, als ich beim Spiel 1860 München - RBL die Plakate der Nordkurve las (wobei sich die Fanszene der Löwen auch uneins ist).

Genau das sage ich ja. Aber das Bild ist nicht vollständig ohne z.B. Augstein oder Grass die den Antisemitsmus hierzulande leider wieder salonfähig gemacht haben. Und das schließt sich der Kreis zu den Querfront-Bestrebungen, die heute einen traurigen Höhepunkt erreicht haben.

Ja, die Schnittmengen zwischen Links und Rechts sind nicht zu übersehen, was das Ganze so diffus wie frustrierend macht.

[JeDi]

Genau das ist es, was ich kritisiere: Du relativierst und bagatellisierst.

Das siehst du jetzt genau wo?

Der Verweis auf die "großen" Kirchen in Deutschland zielt weitgehend ins Leere, da sich beide in Deutschland zur hiesigen Verfassung und Rechtsordnung bekennen. Die Regeln dort gelten nur im Innenverhältnis der jeweiligen Kirche.

Wenn jemand also im Innenverhältnis nicht unserer Gesellschaftsordnung entsprechen will, kann er nach außen einfach sagen, dass er das tut?

[autolos]

Das siehst du jetzt genau wo?

Wenn jemand also im Innenverhältnis nicht unserer Gesellschaftsordnung entsprechen will, kann er nach außen einfach sagen, dass er das tut?

Du machst aus dem Instrument der Unterdrückung von Frauen eines, welches nur zu deren Schutz ersonnen wurde. Wobei das eigentlich kaum mehr Verharmlosung und Bagatellisierung zu nennen ist, sondern einer Verhöhnung der so diskriminierten und unterdrückten Frauen gleichkommt.

Das mit dem Innenverhältnis hast du bestimmt verstanden, denn du machst an sich nicht den Eindruck, dumm zu sein. Wenn ein Katholik in Deutschland mit Verweis auf Kirchenregeln Recht bricht, wird er von der katholischen Kirche dafür nicht verteidigt. Es gibt keine kirchliche Gesetzgebung, die an Stelle der staatlichen tritt, wie z.B. die Scharia. Und in dem Bereich betreibst du Verharmlosung und Relativierung.

[JeDi]

Du machst aus dem Instrument der Unterdrückung von Frauen eines, welches nur zu deren Schutz ersonnen wurde.

Ähm nein? Ich habe nur gesagt, was früher [TM] mal der Hintergrund dieser Regel war - inklusive der persönlichen Wertung, dass man das heute - von einzelnen extremistischen Meinungen abgesehen - anders sieht.

Wobei das eigentlich kaum mehr Verharmlosung und Bagatellisierung zu nennen ist, sondern einer Verhöhnung der so diskriminierten und unterdrückten Frauen gleichkommt.

Aber ganz sicher nicht von meiner Seite aus.

Das mit dem Innenverhältnis hast du bestimmt verstanden, denn du machst an sich nicht den Eindruck, dumm zu sein. Wenn ein Katholik in Deutschland mit Verweis auf Kirchenregeln Recht bricht, wird er von der katholischen Kirche dafür nicht verteidigt. Es gibt keine kirchliche Gesetzgebung, die an Stelle der staatlichen tritt, wie z.B. die Scharia.

Die gibt es im Islam allerdings auch nicht. Es gibt Staaten, die die Scharia in ihr jeweiliges nationales Recht überführt haben. Es gab und gibt aber genau so Staaten, die das Kirchenrecht als ihr nationales Recht ansehen. Es ändert aber auch gar nichts - Eine Organisation, die im Innenverhältnis "Recht" anwendet, das nicht freiheitlich-demokratisch ist, steht auch nicht hinter unserer freiheitlich-demokratischen Grundordnung.

Und in dem Bereich betreibst du Verharmlosung und Relativierung.

Hier betreibst eher du Verharmlosung der Gräuel des Christentums - oder werden hier etwa keine Frauen diskriminiert?

[autolos]

Ähm nein? Ich habe nur gesagt, was früher [TM] mal der Hintergrund dieser Regel war - inklusive der persönlichen Wertung, dass man das heute - von einzelnen extremistischen Meinungen abgesehen - anders sieht.

Aber ganz sicher nicht von meiner Seite aus.

Die gibt es im Islam allerdings auch nicht. Es gibt Staaten, die die Scharia in ihr jeweiliges nationales Recht überführt haben. Es gab und gibt aber genau so Staaten, die das Kirchenrecht als ihr nationales Recht ansehen. Es ändert aber auch gar nichts - Eine Organisation, die im Innenverhältnis "Recht" anwendet, das nicht freiheitlich-demokratisch ist, steht auch nicht hinter unserer freiheitlich-demokratischen Grundordnung.

Hier betreibst eher du Verharmlosung der Gräuel des Christentums - oder werden hier etwa keine Frauen diskriminiert?

Du magst es anders gemeint haben, aber für mich klang es nach Verharmlosung. Mein Eindruck ist, dass du trotz meiner Hinweise und denen von 146225 nocht nicht gemerkt hast, dass deine Äußerungen hochgradig unkritisch gegenüber im Namen des Islam ausgeübter Unterdrückung rüberkommen. Das hat sich auch durch deinen letzten Beitrag bei mir noch nicht substantiell geändert.

Es gibt in Deutschland durchaus Gruppen (im Islam), die die deutsche Gerichtsbarkeit ablehnen und ihresgleichen nach Scharia verurteilen. Zeugen werden unter Druck gesetzt, um bspw. Strafverfahren vor deutschen Gerichten zu verhindern. Dergleichen gibt es bspw. bei der katholischen Kirche nicht. Welche Gräuel des Christentums verharmlose ich? Führen wir hier eine Debatte über historische Ereignisse aus einer Zeit vor der Aufklärung? Geht es außerdem beim Vollschleier nicht um Unterdrückung? Mit dem Vergleich dieser Unterdrückung mit einer Diskriminierung (meintest du die Nicht-Zulassung zum Priesteramt in der katholischen Kirche) betreibst du dann erneut eine Bagatellisierung der Frauenunterdrückung in islamisch geprägten Gesellschaften.

[JeDi]

Es gibt in Deutschland durchaus Gruppen (im Islam), die die deutsche Gerichtsbarkeit ablehnen und ihresgleichen nach Scharia verurteilen. Zeugen werden unter Druck gesetzt, um bspw. Strafverfahren vor deutschen Gerichten zu verhindern.

Mag sein, und ist selbstverständlich auch zu Verurteilen. Daraus aber gleich auf den Islam als solchen bzw. alle Muslime zu schließen ist aber genau so verwerflich.

Dergleichen gibt es bspw. bei der katholischen Kirche nicht.

Es gibt in Deutschland durchaus Gruppen (in den Kirchen), die das Deutsche Recht ablehnen, und alle Homosexuellen im Rahmen eines Euthanasieprogrammes hinrichten wollen.

Welche Gräuel des Christentums verharmlose ich? Führen wir hier eine Debatte über historische Ereignisse aus einer Zeit vor der Aufklärung? Geht es außerdem beim Vollschleier nicht um Unterdrückung? Mit dem Vergleich dieser Unterdrückung mit einer Diskriminierung (meintest du die Nicht-Zulassung zum Priesteramt in der katholischen Kirche) betreibst du dann erneut eine Bagatellisierung der Frauenunterdrückung in islamisch geprägten Gesellschaften.

Balkankriege, Nordirland, usw?

[autolos]

Mag sein, und ist selbstverständlich auch zu Verurteilen. Daraus aber gleich auf den Islam als solchen bzw. alle Muslime zu schließen ist aber genau so verwerflich.

Es gibt in Deutschland durchaus Gruppen (in den Kirchen), die das Deutsche Recht ablehnen, und alle Homosexuellen im Rahmen eines Euthanasieprogrammes hinrichten wollen.

Balkankriege, Nordirland, usw?

Mag nicht nur so sein, ist tatsächlich so. Und wenn du findest, dass es zu verurteilen ist, wieso schickst du dann sofort wieder einen Weichspüler hinterher? Die Diskussion ist doch heute schon so, dass jemand, der auf derartige Auswüchse hinweist, sofort zurechtgewiesen wird, man dürfe nicht alle über einen Kamm scheren. Wer tut das denn? Derartige Verhaltensweisen sind aufs allerschärfste zu verurteilen und müssen auch mit allen rechtsstaatlichen Mitteln bekämpft werden. Eine Parallelgesellschaft, die sich nicht an geltendes Recht gebunden fühlt, darf es nicht geben! Darin steckt zunächst gar keine Kritik an einer Gruppe oder Glaubensgemeinschaft, sondern an die Personen, die sich über das deutsche Recht und die Verfassung stellen bzw. sich nicht daran gebunden fühlen. Wenn du damit ein Problem hast, dann habe ich mit dir auch eins.

Mir ist jetzt ehrlich gesagt noch nichts zu Ohren gekommen, dass es in einer kirchlichen Gruppe derartige Euthanasiebestrebungen gäbe. Kannst du da mal die entsprechenden Quellen benennen, damit man sich da informieren kann? Gab es da schon entsprechende Aktivitäten, wie Morde, versuchten Mord oder ähnliches, die auf diesem Gedankengut der Gruppierung beruht?

Der Konfessionsbezug im Balkankrieg ist mir im hier diskutierten Zusammenhang nicht geläufig. Ausgangspunkt war doch vielmehr der Hegemonialanspruch einiger politischer Führer Serbiens.

Bei Nordirland hast du sicher recht. Dort wurde Terror gegen "Besatzer" mit Berufung auf die Religion schön geredet.