[M] U5 Pasing (-Freiham) und Alternativen

[mmouse]

Wenn die U von Pasing durchfährt haste halt keine Kapazität für den Abtransport Richtung Osten.

Dann zu den Haupt-Abtransport-Zeiten (meist ja eher abends) nicht durchfahren, sondern halten.
Und um die ganzen für-eine-Station-Umsteiger vom Hauptbahnhof loszuwerden endlich wieder eine Tram-Schleife aufbauen und dann auch mit dichtem Verkehr bedienen.

Oder um einen Kommentar aus einem anderen Thread hier grade zu zitieren: Es gäbe viele Wege, wenn man nur wollte.

[ropix]

Und um die ganzen für-eine-Station-Umsteiger vom Hauptbahnhof loszuwerden endlich wieder eine Tram-Schleife aufbauen und dann auch mit dichtem Verkehr bedienen.

Das das nicht realistisch ist ist aber hoffentlich jedem klar?

[Cloakmaster]

jetzt aber mal ernsthaft: das Problem betrifft ja nicht nur den U-bahnhof, man bräuchte eine Lösung auch für die Wiesn an sich.
Da ist ja auch immer mehr als nur voll

Man müsste halt endlich mal das Festgelände wirklich auf die gesamte Theresienwiese ausweiten, und die Brachflächen im südlichen Teil mitnutzen. Ober von 16/17 auf 23/24 Tage verlängern.

[DumbShitAward]

So doof sind Fahrgäste dann auch nicht, dass solche billigen Tricks funktionieren.

Du meinst eher: die Fahrgäste sind so doof, dass der Trick nicht funktioniert.

In meinen Augen ist das Betriebskonzept durchaus einen Gedanken wert, man müsste eben mit Räumkommandos Ordnern nach jeder U55 den Bahnhof Schwanthalerhöhe leeren, damit die Leute gar keine Chance haben in die nachfolgende U5 zu steigen (denkbar wäre es auch die U5 nicht an der Schwanthalerhöhe halten zu lassen - hat halt den Nachteil, dass Fahrgäste jenseits des Laimer Platzes mit Ziel Innenstadt spätestens am Heimeranplatz umsteigen müssten).

Ich sehe das wesentlichste Problem im U-Bahnbereich eher beim Fahrgast. Es hilft wenig immer zu lamentieren "wenn was nicht funktioniert, ist es falsch konzipiert und muss verändert werden". Mag ja sein, dass das so ist, löst aber mittelfristig das Problem nicht. Wenn ich mir da z.B. die Knallköpfe M Sendlinger Tor anschaue, die ein ums andere Mal den Aufgang zur U3/6 blockieren, dann denke ich da nicht zu erst an den Planungsfehler, der dort begangen wurde, sondern frage mich "warum um aller Welt stehst du Depp AUSGERECHNET da rum?!". Ja gut, man hat da einen Fehler beim Bau gemacht, aber gibt es uns nun das Recht den Fahrgast von der Problematik grundsätzlich auszuschließen?

Am Flughafen hat man eine ähnliche Situation mit "Erziehung" halbwegs in den Griff gebracht. Der Ankunftsbereich nach der Zollkontrolle ist auch eine Fehlkonstruktion, die Sportbar direkt am Ausgang nimmt elendig viel Platz weg und somit stapeln sich da die Abholer. Vor zwei Jahren konnte man da nur als Reisender während der Hauptreisezeit nur durchkommen, wenn man zumindest hobbymäßig noch Football Running Back war. Der Flughafen hat reagiert und "Gassen" auf den Boden getapet. Hat nicht viel geholfen, also hat man ein Jahr lang Personal hingestellt, teils auch die Bundespolizei, die jedem einzelnen immer und immer wieder gesagt hat, dass er diese Gassen freizuhalten hat, weils sonst ein Chaos gibt. Und siehe da, plötzlich muss ich nicht mehr die Großfamilie aus Landshut umchecken, wenn ich hur S-Bahn will.

[Iarn]

Eine Räumung kostet viel zu viel Zeit für den dichten Takt, der da gefahren werden muss.

[Tram37]

Um den Betrieb der U-Bahn an der Theresienwiese zu entlasten, gibt es für mich nur die Möglichkeit wieder die Wendeschleife für die Tram zu bauen und die Linie W mit P-Wagen fahren.
(Früher wurden dort die großen Massen an Leuten mit den Heidelberger weggeschaft!) :rolleyes:

[Hot Doc]

Ich sehe da auch einfach das Problem nicht. Die Straßen um die Theresienwiese sind doch sowieso während der Wiesn gesperrt.

[spock5407]

Und wo wollt ihr die für eine brauchbare Entlastung notwendigen Fahrzeugmengen abziehen und wo wenden? Am Sendlinger Tor sicher nicht mehr, wie es die W-Linie früher tat. Ausserdem ist der Umsteigeknoten Sendlinger Tor eh schon stark belastet.
Ausserdem erreicht man mit einem Kurzpendel kaum Ziele, die nicht mit U4/5 erreichbar wären.

Auch hier würde die U9 wiederum massiv helfen, da man eine (aufnahmefähige) Nordsüd-Schnellbahn direkt an der Wiesn hätte.

[mmouse]

Ausserdem erreicht man mit einem Kurzpendel kaum Ziele, die nicht mit U4/5 erreichbar wären.

Es geht nicht um das Erschließen neuer Ziele, sondern genau um die Entlastung der U4/5.

Insofern wäre (neben vielen anderen Lösungen, die aber weiteren Neu-/Ausbau erfordern) schon ein Pendel Wiesn-Schleife - Karolinenplatz besser als nix.
Oder wie wär's mit Wiesn-Schleife - Theatinerstr. - Max-Weber-Platz? Oder das ganze im Westen schon ab Willibaldplatz.

Ja, Fahrzeuge bräuchte man dafür. Die braucht man aber sowieso.

Ich sehe da auch einfach das Problem nicht. Die Straßen um die Theresienwiese sind doch sowieso während der Wiesn gesperrt.

Es gibt kein Problem, außer dem fehlenden politischen Willen das zu machen. Wenn man sich ranhält, dürfte die Planung von zwei Weichen plus 500m Gleis in sechs Monaten zu schaffen sein, der Bau vermutlich in drei. Also jetzt anfangen, dann könnt'ste zur Wiesn 2015 wieder mit der Tram fahren B-)

Ja, ich weiß, dass das so nicht kommen wird...

[spock5407]

Und wie bekommst Du die U4/5 am besten entlastet? In dem Du Ziele anfährst, die sonst nur mit Umsteigen erreichbar sind.

Ja, die neuen Fahrzeuge sind aber anderswo schon im Einsatz. Nur für eine Wiesnlinie wird man sicher kaum Fahrzeuge beschaffen.
Ausserdem kämst Du auf der alten Wiesnschleife mit den aktuellen Fahrzeugen gar nicht um die Kurve.

Ich für meinen Teil betreibe schon Entlastung: ich meide die Intersuff.

[mmouse]

Und wie bekommst Du die U4/5 am besten entlastet? In dem Du Ziele anfährst, die sonst nur mit Umsteigen erreichbar sind.

Sorry, aber die Logik verstehe ich nicht. Wer eine längere Strecke fahren will, nimmt so oder so die U- oder S-Bahn, den kriegst Du da kaum weg.
Am meisten Entlastung für die U-Theresienwiese bekommst Du, wenn möglichst viele der Kurzstrecken-Fahrer wegbleiben - also die, die ohnehin am Hbf. oder Stachus wieder aus- bzw. umsteigen.

Ja, die neuen Fahrzeuge sind aber anderswo schon im Einsatz. Nur für eine Wiesnlinie wird man sicher kaum Fahrzeuge beschaffen.

In einem vernünftigen Unternehmen hat man für so etwas (oder für unerwartete Fahrzeugschäden, oder Fußballspiele, oder sonstigen Mehrbetrieb) eine Fahrzeugreserve. Wenn man die versprochenen fünf P/p-Züge tatsächlich einsatzbereit hätte, würde das für Wiesnschleife - Karolinenplatz ja schon reichen.

Ausserdem kämst Du auf der alten Wiesnschleife mit den aktuellen Fahrzeugen gar nicht um die Kurve.

Die alte Wiesnschleife gibts eh nicht mehr. Und wenn man neu baut bin ich sicher, dass man 15m Kurvenradius hinbekommen wird, wenn man nur will.

[spock5407]

5 Tramwagerl als die tolle Wiesnentlastung? "Suppa".... Des bringt, lass mich überlegen: gar nix im Verhältnis des Verkehrs dort.
Die U-Bahn dort schafft pro Stunde etwa 22-24k (je nach Stopfdichte) und Richtung. Und da kimmst mist 5 Wagerl, wo'st vielleicht 1,5k/h an Leut wegbekommst.
Duad ma laad, aber des bringt nichts.
Die 5 Wagerl würden noch nicht mal langen, um einen Komplettausfall der Varios zu kompensieren. Und 10+ betriebsfähige Wagen als Reserve rumstehen haben, die man im täglichen Verkehr sonst nit braucht, sorry, das zahlt Dir heute keiner mehr. In keiner Stadt.

Meine Logik? Die besagt, dass müde Leut von der Wiesn sicher mit der Tram fahren würden, wenn sie umsteigefrei damit heim kämen. Weil ihnen spätabend das Umsteigen und Warten auf Anschlusslinien erspart würde. Viele Leut fahren durchaus mit der Tram, auch wenn sie ein paar Minuten länger brauchen aber nicht umsteigen müssen.

Ach ja, und bzgl. Kurvenradien versetzt Glaube bekanntlich Gebäude.

[mmouse]

5 Tramwagerl als die tolle Wiesnentlastung?  "Suppa"....  Des bringt, lass mich überlegen: gar nix im Verhältnis des Verkehrs dort.

5 P/p auf kurzer Strecke ergibt grob geschätzt einen 5-Minuten-Takt. Das ist besser als nix. Logisch wären mehr schöner. Aber weil man mehr nicht hat, lässt man's gleich ganz, oder wie??

Ach ja, und bzgl. Kurvenradien versetzt Glaube bekanntlich Gebäude.

Falls ich heut abend Zeit hab, zeichne ich Dir's auf. Diese "och-da-könnte-es-ein-Problem-geben-drum-tu-ich-lieber-von-vorneherein-garnix" Haltung hab ich sowas von dick, ich kann Dir garnicht sagen, wie dick

[spock5407]

Wenn Du meine Beiträge in diesem Forum liest, wirst Du feststellen, dass ich nix gegen die Tram hab. Ganz im Gegenteil. Aber es muss in Bezug auf die eingesetzten Mittel effizient sein und im Alltag den ÖV voran bringen. Und nicht nur 2 Wochen im Jahr.

Und das sehe ich bei einer isolierten Wiesntram aktuell nicht. Den 20er z.B. vom Hbf via Wiesn und Plinganser zum Harras (und weiter), und als Ersatz für den Wendehammer eine Wendeschleife "in der Nähe" der Wiesn, da wär ich dabei. Ebenso bei einer Wiederherstellung der alten 17süd-Strecke, der auch eine gewisse Entlastung für die Wiesn bringen würd.

[mmouse]

Und das sehe ich bei einer isolierten Wiesntram aktuell nicht. Den 20er z.B. vom Hbf via Wiesn und Plinganser zum Harras (und weiter), da wär ich dabei.

Da wäre ich natürlich auch dabei.
Aber wenn Du von vorneherein immer nur "große" Entwürfe planst, kriegst Du als Ergebnis viele Bedenkenträger, jahrelanges Hinundher und am Ende (oft) garnichts.

Eine Wiesn-Schleife wäre nicht nur für zwei Wochen im Jahr. Sie wäre auch ein Beitrag zur Betriebsstabilität (aka Zuverlässigkeit) das ganze Jahr über.
Beispiel 1: Aktuell hast Du in der Bayerstr. schon einen 5-Minuten-Takt. Jetzt denk Dir noch einen 19er Verstärker dazu, und dann den üblichen Verkehrsunfall. Das kriegst Du über ein Stumpfgleis in der Martin-Greif-Str. halt nicht gewendet. Über eine Schleife schon.
Beispiel 2: Mit Wiesn-Schleife könntest Du den 27er oder 28er statt zum Sendlinger Tor via Hbf. führen. Eine Forderung, die's schon lange gibt...

Also, bei vergleichsweise wenig Aufwand finde ich den Nutzen ziemlich gut.

[Cloakmaster]

Ganz so einfach sehe ich den Wiederaufbau der Wiesn-Schleife nicht - vor allem, wenn man die auch im Alltag nutzen will. Von der Bayerstr./Hbf kommend kann man zwar einen einigermassen weiten Radius in die Hermann-lingg-Str. schlagen, aber der Rechtsabbieger - sei es nun in die schwanthalterstr. oder zum Bavariaring würde zwangsläufig nur mit ausholen in den Gegenverkehr funktionieren - oder durch Einrichten einer Einbahn-Straße spätestens ab St.-pauls-Platz. Zudem bräuchte es wohl eine Ampel auf dem Bavariaring, was sicher ebenfalls nicht auf ein grosses "Hurra" stossen wird.
Da wäre es mir leiber, die Schleife auf dem Georg-Freundorfer-Platz wieder zu errichten, als diese doch recht enge Häuserblockschleife. Wobei es von dort nun wirklich nicht mehr weit wäre bis zur Westendstraße...

[mmouse]

Von der Bayerstr./Hbf kommend kann man zwar einen einigermassen weiten Radius in die Hermann-lingg-Str. schlagen, aber der Rechtsabbieger - sei es nun in die schwanthalterstr. oder zum Bavariaring würde zwangsläufig nur mit ausholen in den Gegenverkehr funktionieren - oder durch Einrichten einer Einbahn-Straße spätestens ab St.-pauls-Platz.

Also nach einem kurzen Experiment mit Gurgel Maps Ausdruck und Zirkel kann ich das nicht ganz nachvollziehen.
Was ist denn der heutzutage gewünschte Minimum-Kurvenradius? Wenn ich 15 m annehme, kommt man rechtsrum recht problemlos vom St.-Pauls-Platz in den Bavariaring.

[spock5407]

Was ist denn der heutzutage gewünschte Minimum-Kurvenradius? Wenn ich 15 m annehme,

17,50-18m. Denn das schaffen viele Standardfahrzeuge.

[mmouse]

edit:
Ich fürchte, der auf dem Google Satellitenfoto angegebene Maßstab ist arg ungenau. Weiß jemand, ob es frei zugängliche Karten gibt, die eine ausreichende Genauigkeit zum Abschätzen eines solchen Kurvenradius haben?

[Lazarus]

Das Problem an der alten Wiesn-Schleife war aber die Ausfahrt zurück auf die Landsberger Str. Da gibt es leider nun einmal nicht genug Platz, um eine mit größerem Kurvenradius hinzubekommen. Bedeutet also, entweder ein paar Häuser abzureißen oder eben die Schleife vollkommen neu konzipieren.

[eherl2000]

Soweit ich weiß, ist der kleinste Kurvenradius in München 15 Meter. Deswegen hat man bei Neuanschaffungen auch Schwierigkeiten, denn viele moderne Fahrzeuge schaffen so kleine Radien nicht. Darum werden so kleine Radien mit Sicherheit nicht verbaut. Man strebt möglichst große Radien an, was den Verschleiß der Schienen mindert.

[Lazarus]

Soweit ich weiß, ist der kleinste Kurvenradius in München 15 Meter. Deswegen hat man bei Neuanschaffungen auch Schwierigkeiten, denn viele moderne Fahrzeuge schaffen so kleine Radien nicht. Darum werden so kleine Radien mit Sicherheit nicht verbaut. Man strebt möglichst große Radien an, was den Verschleiß der Schienen mindert.

Das dürfte aber auch erst so sein, seitdem die Schleife Pasing Marienplatz nicht mehr existiert. Ich meine mal irgendwo gelesen zu haben, das die sogar nur einen Kurvenradius von 14,50 Metern hatte.

[Cloakmaster]

Das Problem an der alten Wiesn-Schleife war aber die Ausfahrt zurück auf die Landsberger Str. Da gibt es leider nun einmal nicht genug Platz, um eine mit größerem Kurvenradius hinzubekommen. Bedeutet also, entweder ein paar Häuser abzureißen oder eben die Schleife vollkommen neu konzipieren.

Wo bitte traf die alte Wiesn.schleife auf die Landsbergerstr.? Die Bayerstr. beginnt an der Grasserstr - deutlich vor dem Abzweig Martin-Greif-Str. Und der sagenumwobene 11-Meter-Radius war der Rechtsabbieger von der Bayerstr. fahrtrichtung Osten in die Herman-Lingg-Str. Der Rechtsabbieger Martin-Greif-Str. -> Bayerstr. ist da schon etwas weniger eng. Die Verbinduing Wiesn(martin-Greif)-Richtugn Pasing ist radius-mässig völlig unkritisch.

[Lazarus]

Die Diskussion ist aber eh eigentlich überflüssig, denn man wird diese Schleife nicht wieder aufbauen, schon gar nicht für 16 Tage Wiesn im Jahr. Dafür kostet sowas schlicht zuviel Geld bei doch eher überschaubarem Nutzen. Wenn man schon der Meinung ist, man bräuchte für ganzjährig mehr Wendemöglichkeiten, dann würde ich das Geld lieber in einen Ausbau der Schleife Sendliger Tor investieren. Das macht viel mehr Sinn.

[spock5407]

Ohne Kapazitätsaufwertung des Knotens Hbf<>Stachus braucht man eh nicht über Verstärkung in der Bayerstr. mit zusätzlichen Linien (27/28, W) diskutieren.

[Iarn]

SZ Redakteur Dominik Hutter wird nicht warm mit dem geplanten U-Bahn Bau in München.

[spock5407]

V.a.: er hat recht mit dem was da steht.

[mmouse]

Die Diskussion ist aber eh eigentlich überflüssig, denn man wird diese Schleife nicht wieder aufbauen, schon gar nicht für 16 Tage Wiesn im Jahr.

Genau, Lazarus hat gesprochen, und dann ist das so. :wacko:

Wenn man schon der Meinung ist, man bräuchte für ganzjährig mehr Wendemöglichkeiten, dann würde ich das Geld lieber in einen Ausbau der Schleife Sendliger Tor investieren. Das macht viel mehr Sinn.

Nein, macht es nicht. Netzstabilität bekommt man dadurch, dass man in möglichst nicht zu großen Abständen Wendemöglichkeiten hat. Und möglichst vor "neuralgischen" Punkten. Deshalb wäre eine Wendemöglichkeit vor dem Hbf-Stachus-Viereck durchaus sinnvoll. (Was nicht heißt, dass ein Ausbau der Schleife Sendlinger Tor verkehrt ist, aber das war nicht die Diskussion.)

[Lazarus]

Nur wird man aber auf Dauer ohne Neubauten bei der U-Bahn nicht auskommen. Sei es jetzt Pasing, Englschalking oder auch wo es nötig ist. Ansonsten wird man diese Fahrgastmassen auf Dauer nicht bewältigt bekommen. Daher sehe ich da kaum eine Alternative.

[mmouse]

V.a.: er hat recht mit dem was da steht.

Ja, er hat schon recht. Trotzdem ist mir der Artikel vom Tenor viel zu negativ.

Es ist immerhin ein Fortschritt, dass man jetzt überhaupt mal plant, nachdem man rund 20 Jahre Ude/König mit Nichtstun verbracht hat.
Und es ist auch nichts daran auszusetzen, eine U26 im Nahverkehrsplan drinzulassen, selbst wenn heute eine Realisierung nicht realistisch scheint. Immerhin ist man ja so schlau und plant parallel an der Tram 23/24, was im Artikel nicht erwähnt wird.

Und selbst bei der U5 ist es doch einfach nur gut, wenn man die Planung konkretisiert. Endgültige Klarheit über Zuschüsse oder nicht-Zuschüsse reicht völlig bis Baubeginn.* Sollte 2015 urplötzlich an Stamm2 der Bau-Aktionismus ausbrechen, kann man die U-Planung immernoch einbremsen. Aber das wird eh nicht passieren.

Die ganzen etablierten Herren Redakteure sind natürlich unbedingt für Stamm2, die wohnen schließlich alle schön im Speckgürtel. Ich nehme aber stark an, dass inzwischen auch im Rathaus auffällt, dass eine dritte Ost-West-Röhre mit zwei Haltestellen zwar gut für das Umland ist, aber die innerstädtischen Nahverkehrsprobleme kaum lösen wird. Wir werden also (hoffentlich) noch mehr neue Ideen und Planungen sehen. Und ich finde daran überhaupt nichts auszusetzen.

*Der ganze U-Bahn-Bau Ende der 60er lief ohne konkrete Finanzierungszusagen an, die kamen dann erst im Laufe des Baus. Hätte man hasenfüßig gewartet, wäre man nie pünktlich fertig geworden. Das nur am Rande.