Wer wählt eigentlich die CSU?

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ET 423
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Beitrag von ET 423 »

Oliver-BergamLaim @ 25 Jan 2005, 16:02 hat geschrieben: Wenn schon Umstellen, dann bitte Metro-Bus-Linien durch Trambahnen ersetzen. Vielleicht sollt ich ja mal Bürgermeister werden und den Tram-Neubau in München rigoros durchetzen - und vielleicht, wenn die Älteren in den nächsten Jahren wegsterben, hat die CSU auch weniger Wähler und "grüne" Projekte wie neue Tram-Strecken wieder mehr Chancen.
Das wird nicht geschehen. Da werden eher noch weitere U-Bahnlinien gebaut bzw. die vorhandenen ausgebaut. Im Übrigen hat der Bürgermeister in dieser Hinsicht nur wenig zu sagen, daher würde es nichts bringen, wenn du den OB-Sessel eroberst. ;)
Zu den Wählern: Da sind sämtliche Altersgruppen dabei. Pauschalisierend zu sagen, hauptsächlich bzw. viele Senioren würden die CSU wählen, ist schlicht und einfach falsch. ;) Das ist jetzt aber total :offtopic: hier. ;)
Ich schaue weg, weil mir hier Einiges nicht paßt.
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Beitrag von Oliver-BergamLaim »

ET 423 @ 25 Jan 2005, 16:10 hat geschrieben: Zu den Wählern: Da sind sämtliche Altersgruppen dabei. Pauschalisierend zu sagen, hauptsächlich bzw. viele Senioren würden die CSU wählen, ist schlicht und einfach falsch. ;) Das ist jetzt aber total :offtopic: hier. ;)
Zustimmung im 1. Punkt, nun zu den Wählern: ;)
kuck mal hier.
Hier ist zu sehen, woher die CSU bei den Landtagswahlen in Bayern im Jahre 2003 (Männer und Frauen zusammen gesehen) ihre Wählerstimmen bekommen hat:
von den 18-24 jährigen 6,5%
von den 25-34 jährigen 11,9%,
von den 35-44 jährigen 18,6%,
von den 45-59 jährigen 24,0%
und von den über 60jährigen, halt Dich fest, hat die CSU 38,9% ihrer Stimmen bekommen!
Und da sagst Du, meine Behauptung ist falsch? Das weiß in Bayern jedes Kind, dass die alten Leute bevorzugt CSU wählen, je älter, desto mehr. Und wenn die mal alle wegsterben (brutal ausgedrückt, ich weiß), dann haben halt andere Parteien mehr Chancen.
ET 423
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Beitrag von ET 423 »

Oliver-BergamLaim @ 25 Jan 2005, 16:21 hat geschrieben: Und da sagst Du, meine Behauptung ist falsch? Das weiß in Bayern jedes Kind, dass die alten Leute bevorzugt CSU wählen, je älter, desto mehr. Und wenn die mal alle wegsterben (brutal ausgedrückt, ich weiß), dann haben halt andere Parteien mehr Chancen.
Bleibt aber immer noch eine eindeutige Mehrheit bei den alten Leuten, die nicht CSU wählen. Wenn von den über 60 Jährigen gerade mal 38,9% die CSU wählen, was wählen die übrigen 61,1%? Außerdem: Wer sagt dir, daß die Leute, wenn sie älter werden, dann nicht auch CSU wählen? Nur, weil die alten Leute wegsterben, wie du es formuliert hast, heißt das noch lange nicht, daß dann die anderen Leute, die sozusagen nachrücken, nicht auch die CSU wählen. Für mich haben solche Statistiken überhaupt keine Aussagekraft, da es nur Momentaufnahmen sind. Es weiß außerdem jedes Kind, daß die CSU in Bayern schon Jahrzehnte lang alleine regiert, woraus wohl folgen muß, daß es früher auch schon ältere Leute gab, die CSU gewählt haben, irgendwann gestorben sind und es sind neue Wähler nachgerückt; in den vergangenen Jahren sogar immer mehr. Das ist für mich eine arg naive und engstirnige Haltung, zu behaupten, daß sobald die alten Leute tot sind, die CSU dann wesentlich weniger gewählt wird.
Ich schaue weg, weil mir hier Einiges nicht paßt.
Oliver-BergamLaim
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Beitrag von Oliver-BergamLaim »

ET423 @ 25 Jan 2005, 16:38 hat geschrieben:Es weiß außerdem jedes Kind, daß die CSU in Bayern schon Jahrzehnte lang alleine regiert, woraus wohl folgen muß, daß es früher auch schon ältere Leute gab, die CSU gewählt haben, irgendwann gestorben sind und es sind neue Wähler nachgerückt; in den vergangenen Jahren sogar immer mehr. Das ist für mich eine arg naive und engstirnige Haltung, zu behaupten, daß sobald die alten Leute tot sind, die CSU dann wesentlich weniger gewählt wird.
Statistiken haben für mich durchaus einiges an Aussagekraft, owohl ich kein Mathematiker bin ;) . Außerdem verweise ich auf den genauen Wortlaut meines urspünglichen Beitrages:
Oliver-BergamLaim @ 25 Jan 2005,16:21 hat geschrieben:...und vielleicht, wenn die Älteren in den nächsten Jahren wegsterben, hat die CSU auch weniger Wähler und "grüne" Projekte wie neue Tram-Strecken wieder mehr Chancen.
Man beachte bitte das Wort "vielleicht". Eine "naive und engstirnige" Behauptung habe ich also gar nicht aufgestellt - ich habe nur angeführt, dass evtl. eine Möglichkeit dazu besteht. Wenn ich etwas behaupte, lasse ich das Wort "vielleicht" weg. ;)

Recht geben muß ich Dir natürlich mit Deiner Ausführung, dass auch die derzeit jungen, wenn sie denn mal älter sind, zu CSU-Wählern werden, bzw. dass es sich in den Vergangenheit so verhalten haben muss.

Im übrigen möchte ich nicht, dass fälschlicherweise der Eindruck entsteht, dass ich prinzipiell etwas gegen ältere bzw. alte Leute habe! Da verweise ich doch gerne mal auf meine (inzwischen Ex-) Zivildienstelle, in der ich 10 Monate tätig war und wo mir viele Damen und Herren sehr ans Herz gewachsen sind: siehe dieses pdf-File.
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Beitrag von Boris Merath »

ET 423 @ 25 Jan 2005, 16:38 hat geschrieben: Bleibt aber immer noch eine eindeutige Mehrheit bei den alten Leuten, die nicht CSU wählen. Wenn von den über 60 Jährigen gerade mal 38,9% die CSU wählen, was wählen die übrigen 61,1%?
Kleiner Tip: Es geht nicht darum, wie viele über 60-Jährige die CSU wählen, sondern wie viele CSU-Wähler üeber 60 sind :-) Damit kommt man dann schon auf die 100%
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

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Beitrag von Oliver-BergamLaim »

Boris Merath @ 25 Jan 2005, 16:57 hat geschrieben: Kleiner Tip: Es geht nicht darum, wie viele über 60-Jährige die CSU wählen, sondern wie viele CSU-Wähler üeber 60 sind :-) Damit kommt man dann schon auf die 100%
Genau so ist es, Boris! Der andere Fall, von dem Du, ET423, wohl ausgehst, ist dieser hier.
Hier ist ersichtlich, dass von den über 60-jährigen Männern und Frauen 65,3% CSU gewählt haben - also nur 34,7% der über 60-jährigen eine der vielen anderen Parteie gewählt haben, z.B. 2,4% :P die Grünen.
Umgekehrt muss man (leider) sagen, dass es in den anderen Altersgruppen nicht soooo viel besser aussieht - zwischen 51,3% und 55,9% schwankt der CSU-Anteil bei den jüngeren Schichten. Aber immerhin besser als die ganz krassen 65,3%. :P
Aber Parteien wie Die Grünen bekommen von den unter 60-jährigen deutlich mehr Stimmen - zwischen 8,9% und 13,9% der Wählerstimmen, je nach Altersgruppe. Recht wenig? Vielleicht, aber im Vergleich zu den 2,4% der über 60-jährigen...
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Beitrag von FloSch »

Boris Merath @ 25 Jan 2005, 16:57 hat geschrieben: Kleiner Tip: Es geht nicht darum, wie viele über 60-Jährige die CSU wählen, sondern wie viele CSU-Wähler üeber 60 sind :-) Damit kommt man dann schon auf die 100%
Zumal die Statistik so alleine eh nichts aussagt. Es gibt wesentlich mehr Leute über 60 als es von 18-24 gibt, weswegen diese Prozentzahlen nicht vergleichbar sind. Also vergesst die Statistik von Oliver so am besten schnell wieder, nur mit dem Anteil an der Gesamtbevälkerung kann man das vergleichen, genaugenommen sogar nur mit der Altersstruktur derer, die zur Wahl gegangen sind.

Wie üblich bei Statistiken: wenn man will, kann man sie so auslegen wie man will.
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Beitrag von Oliver-BergamLaim »

FloSch @ 25 Jan 2005, 17:12 hat geschrieben: Zumal die Statistik so alleine eh nichts aussagt. Es gibt wesentlich mehr Leute über 60 als es von 18-24 gibt, weswegen diese Prozentzahlen nicht vergleichbar sind. Also vergesst die Statistik von Oliver so am besten schnell wieder, nur mit dem Anteil an der Gesamtbevälkerung kann man das vergleichen, genaugenommen sogar nur mit der Altersstruktur derer, die zur Wahl gegangen sind.
Ja, das stimmt. Um auf ein wirklich absolut repräsentatives Ergebnis zu kommen, bräuchte man die genaue Anzahl der Wähler nach Altersgruppe.

Lustig übrigens, wie schnell das Thema Politik eine solche Diskussion vom Zaun bricht... das is halt doch immer noch das Thema Nr. 1, bei dem sich die Leute gegenseitig die Köpfe einschlagen können :lol: :lol: :P ;)
aber mal ganz im Ernst: seien wir froh, dass jeder wählen kann, was er will, vor knapp 70 Jahren hat das (leider!) ganz anders ausgesehen in diesem Land...
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Beitrag von ropix »

Oliver-BergamLaim @ 25 Jan 2005, 17:16 hat geschrieben: aber mal ganz im Ernst: seien wir froh, dass jeder wählen kann, was er will, vor knapp 70 Jahren hat das (leider!) ganz anders ausgesehen in diesem Land...
Also mir wäre es lieber, wenn nicht jeder wählen kann, was er will (weil es nicht zur Wahl steht). Vor ein bisserl mehr als 70 Jahren konnte auch noch jeder wählen, was er wollte. Und das hat zur größten Trägödie der deutschen Geschichte - und auch derer von vielen anderen Ländern geführt.
-
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Beitrag von Oliver-BergamLaim »

ropix @ 25 Jan 2005, 17:30 hat geschrieben: Und das hat zur größten Trägödie der deutschen Geschichte - und auch derer von vielen anderen Ländern geführt.
ja... und wenn ich mir anschaue, welche Parteien gerade so im Aufwind sind, v.a. in machen neuen Bundesländern... bleibt nur zu hoffen, dass sich so eine Tragödie nicht wiederholt... :unsure:
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Beitrag von S-Bahner20 »

Also nur mal sogesagt ich würde noch nicht mal die CSU im Traum wählen ganz geschweige in Real. Wer diese Partei wählt wird Deutschland in die Ruinen treiben.
elchris
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Beitrag von elchris »

Hallo, ich bin zwar nicht direkt Fan der CSU und in manchen Sachen geh ich mit denen partou nicht konform, trotzdem sind mir die ultraschwarzen lieber als das rote Gesindel. Oberbayern, eine der Reichsten Regionen Europas, CSU-Land. Die Landeshauptstadt: SPD-Regiert, pleite... ;)
tra(u)mmann

Beitrag von tra(u)mmann »

Mahlzeit,
elchris @ 25 Jan 2005, 18:03 hat geschrieben:[...] Oberbayern, eine der Reichsten Regionen Europas, CSU-Land. Die Landeshauptstadt: SPD-Regiert, pleite... ;) [...]
(trotz Zwinkersmiley:) was sicher nicht an der Rahtaus-SPD liegt, sondern eher an der Tatsache, dass viele Großunternehmen die letzten Jahre keine Gewerbesteuer gezahlt haben und dass Bundeszuschüsse gekürzt wurden. Gut, zum Teil ist hier auch die Bundes-SPD (verantwortlich für die Gesetzgebung) nicht ganz schuldlos, aber der Rathaus-SPD kann man es sicher nicht anlasten.
Elch
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Beitrag von Elch »

elchris @ 25 Jan 2005, 18:03 hat geschrieben:Hallo, ich bin zwar nicht direkt Fan der CSU und in manchen Sachen geh ich mit denen partou nicht konform, trotzdem sind mir die ultraschwarzen lieber als das rote Gesindel. Oberbayern, eine der Reichsten Regionen Europas, CSU-Land. Die Landeshauptstadt: SPD-Regiert, pleite... ;)
Was ja in einem gewissen Gegenseitigkeitsverhälnis steht, ich lasse jetzt mal dahingestellt, wer sich da jetzt auf wessen Kosten bereichert ?! ;)
Und das Land Bayern hat auch in nicht unwesentlichem Maßstab Vermögenswerte veräußert...... das tafelsilber ist jetzt schon weg! Man stelle sich mal vor das Land Niedersachsen würde seine VW-Anteile verkaufen! Aber in Bayern hat man's halt nicht so breitgetreten....
Und die Oligopole die man dabei losgetreten hat sind nicht gerade erfeulich... Ich sag mal nur EON!

Aber jetzt ist gut, bitte keine Politik-Disussion! :ph34r:
"Lächle, es könnte schlimmer kommen" Ich lächelte [...] und es kam schlimmer [...]
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Beitrag von S-Bahner20 »

"Das Rote Gesindel" wie du meinst muss aber die ganze Scheisse ausbaden die, die CDU/CSU 16 Jahre lang fabrieziert hat. Beispiel Miliarden schulden und ein total heruntergewürtschaftetes SozialsystEM: Und Bayern ist heute nur so Reich weil es Jahrtzehnte Ausgleichzahlungen gekriegt hat und das liegt nicht an der CSU. Und heute will der Herr Stoiber an die Armen Bundesländern kein Cent mehr zahlen. Da zu kann ich nur sagen hauptsache nur in die eigene Tasche stecken und kein cent anderen geben.
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FloSch
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Beitrag von FloSch »

S-Bahner20 @ 25 Jan 2005, 18:21 hat geschrieben: "Das Rote Gesindel" wie du meinst muss aber die ganze Scheisse ausbaden die, die CDU/CSU 16 Jahre lang fabrieziert hat.
Na ja, das Argument wird im 7. Jahr der SPD/Grüne Regierung auch nicht wirklich glaubwürdiger. Jedenfalls sich nur auf das zu berufen ist ein bisschen wenig.

Ich bezweifle allerdings, dass die CDU/CSU/FDP-Regierung es um sehr viel besser gemacht hätte derzeit, vermutlich bräuchte man mal wieder ne große Koalition um unangenehme Reformen wirklich tiefgreifend durchzusetzen. Denn bei den ganzen Kompromissen kommt in Summe doch nichts raus derzeit.
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Beitrag von Tim »

Ich kann mich den Aussagen von S-Bahner20 nur anschließen. Ich würde niemals diese schwarze konservative Brut wählen. Die CDU ist schon schrecklich, aber die CSU... Schon allein der Stoiber und der Söder mit seinen verrückten Forderungen.
Gib Triebwagen und Doppelstockwagen keine Chance! Schützt die n-Wagen!
ChristianMUC

Beitrag von ChristianMUC »

Wenn in Deutschland die Sonne lacht,
hat's die CDU geamcht,
gibt es Regen, Eis und Schnee,
war's die böse SPD....

Gerhard Schröder am 1.5.2001
andreas
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Beitrag von andreas »

FloSch @ 25 Jan 2005, 18:55 hat geschrieben: Na ja, das Argument wird im 7. Jahr der SPD/Grüne Regierung auch nicht wirklich glaubwürdiger. Jedenfalls sich nur auf das zu berufen ist ein bisschen wenig.

Ich bezweifle allerdings, dass die CDU/CSU/FDP-Regierung es um sehr viel besser gemacht hätte derzeit, vermutlich bräuchte man mal wieder ne große Koalition um unangenehme Reformen wirklich tiefgreifend durchzusetzen. Denn bei den ganzen Kompromissen kommt in Summe doch nichts raus derzeit.
wobei er damit aber recht hat.
Denn alle finanziellen und sozialpolitischen Probleme in Deutschland sind zu einem sehr großen Teil auf die von den Herren Kohl und Waigel gründlichst in den Sand gesetzte Wiedervereinigung zurückzuführen.
Beispiel Rentenversicherung: Es war ja auch schon vor 90 bekannt, daß das momentane System durch Geburtenrückgang und steigender Lebenserwartung an die Grenzen kommt, trotzdem wurden die Überschüsse verschwendet und dann bekamen alle DDR Rentner ihre Rente aus der Rentenversicherung - ohne je einbezahlt zu haben, anstatt daß die Renten für die Ostrenter direkt über Steuermittel finanziert worden wäre und so den Kollaps des Rentensystems um ein paar Jahrzehnte aufgeschoben hätte. Und jetzt kommt ausgerechnet CDU, CSU und FDP daher und sagt, wir können uns den Sozialstaat nich mehr leisten.
Zudem hat Kohl mit seiner Phantasterei von einer Wiedervereinigung ohne Steuererhöhung die finanziellen Möglichkeiten für Generationen zerstört - denn als er gemerkt hat, daß es ohne Steuererhöhung nicht geht war der Staat schon so verschuldet, daß ein großteil der Steuererhöhungen für den Kapitaldienst drauf ging. Hätte er gleich die Steuern erhöht (wie es übrigends die SPD vor der Wahl 90 gesagt hatte), hätte Deutschland heute keine knapp 1,5 Billionen Euro Schulden.
Zudem hat niemand der Regierung damals auf sinnvolle Verwendung der Aufbau Ost Gelder geachtet.

Und ja, Oberbayern gehts gut, aber Oberbayern gings schon vor Stoiber gut und was ist mit dem Rest von Bayern? Je weiter weg von München, umso toter die Hose, und weil dem nicht genug ist holt der gute Herr Stoiber mit den höchsten Subventionen auch noch weiterhin neue Firmen wie General Elektrik nach Oberbayern, weil der Rest von Bayern (und Deutschland) kann ja ruhig veröden....
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Boris Merath
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Beitrag von Boris Merath »

elchris @ 25 Jan 2005, 18:03 hat geschrieben: Hallo, ich bin zwar nicht direkt Fan der CSU und in manchen Sachen geh ich mit denen partou nicht konform, trotzdem sind mir die ultraschwarzen lieber als das rote Gesindel. Oberbayern, eine der Reichsten Regionen Europas, CSU-Land. Die Landeshauptstadt: SPD-Regiert, pleite... ;)
Der Vergleich sagt nichts, da es sich um verschiedene Ebenen handelt. Schau DIr mal an, wie viele Staedte sich über die Finanzen beklagen, und ich bin mir sicher dass da genausoviele CSU wie SPD-Staedte dabei sind. Ausserdem sollte man nicht vergessen, dass die Stadt die EInnahmen nur in relativ geringem Maße beeinflussen kann.
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

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Beitrag von Chefanwender »

Boris Merath @ 25 Jan 2005, 19:43 hat geschrieben: Der Vergleich sagt nichts, da es sich um verschiedene Ebenen handelt. Schau DIr mal an, wie viele Staedte sich über die Finanzen beklagen, und ich bin mir sicher dass da genausoviele CSU wie SPD-Staedte dabei sind. Ausserdem sollte man nicht vergessen, dass die Stadt die EInnahmen nur in relativ geringem Maße beeinflussen kann.
Nur, dass es um die SPD regierten Städten noch viel schlimmer steht.
Das es München wirtschaftlich und finanziell noch einigermaßen gut geht ist vor allem auch der CSU-Landesregierung zu verdanken.

Das gleiche Bild bei den Bundesländern - die CDU (CSU) regierten Länder liegen vorne (und zwar in allen Bereichen), dort wo die SPD herrscht (bald sowieso nur noch in Brandenburg, Berlin und Mecklenburg-Vorpommern), gehts bergab.
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Beitrag von ET 423 »

S-Bahner20 @ 25 Jan 2005, 18:21 hat geschrieben: "Das Rote Gesindel" wie du meinst muss aber die ganze Scheisse ausbaden die, die CDU/CSU 16 Jahre lang fabrieziert hat.
Wie FloSch schon schrieb; dieses Argument alleine zieht nicht. In diesen sieben Jahren haben sich weder die SPD, noch die Grünen mit Ruhm bekleckert. Vor den 16 Jahren CDU/CSU/FDP hat ja jemand anders regiert, wer wars? Richtig, die SPD zusammen mit der FDP. Schon damals ging es langsam bergab, die Probleme von damals waren schon im Kleinen vorhanden, mit denen wir uns jetzt rumschlagen müssen (Arbeitslosigkeit, usw.).
Die Wiedervereinigung war natürlich für das Rentensystem (u.v.a.) der absolute Todesstoß, aber diese Schuld der mißglückten Durchführung der Bundesregierung von damals in die Schuhe zu schieben, ist auch nicht ganz richtig. Wie hätte man es anders denn durchführen sollen? Eine langsame Wiedervereinigung wäre schon wegen des politischen Drucks von außerhalb nicht möglich gewesen, außerdem wollte ja keiner mehr warten.
Nebenbei sei noch angemerkt, daß der Kollaps des Rentensystems & Co. sowieso gekommen wäre; es war keine Frage ob, sondern wann. Die Wiedervereinigung hat das nur beschleunigt, aber sicherlich nicht ausgelöst.
Ich schaue weg, weil mir hier Einiges nicht paßt.
andreas
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Beitrag von andreas »

man hätte für die Wiedervereinigung keines Falls den Staat so verschulden dürfen.
Hätte Kohl die MWST, die Mineralölsteuer und was weiß ich, was er dann sonst noch so erhöht hat gleich erhöht wäre die Belastung für die Bürger auch im Endefekt nicht viel höher gewesen, aber der Staatsaushalt würde noch Gestaltungspielräume lassen.
Hätte Kohl die Ostrenten nicht einfach aus der Rentenversicherung gezahlt, dann wäre die Rentenkasse nicht so dermaßen am Ende.

Also daß die Vereinigung so (wirtschaftlich und sozial) daneben gegangen ist kann man meines Erachtens schon den guten Helmut in die Schuhe schieben, der das ganze unbedingt noch VOR er Wahl 90 durchdrücken wollte.

Und klar, Schmidt hatte auch Schulden, Schmidt hatte auch ein paar Arbeitslose - nur war das alles so wenig im Vergleich zu dem, was dann nach 90 kam, daß das eigentlich unerheblich ist für die Entwicklung. (und Kohl hat es ja auch nicht geschafft, in den Jahren vor der Vereinigung die Schulden oder die Arbeitslosen signifikant zu verringern).

Klar ist macht auch rot/grün vieles nicht gut, wobei bei vielem auch wieder die angespannte Haushaltslage schuld ist und oft auch Kompromisse mit der Union (bsp: die Praxisgebühr: eine Unionsidee, die dann im Wahlkampf zu einer Roten Idee mutierte, der Dosenpfand, eine Unionsidee, noch aus der Zeit vor Schröder).

Und was ich persönlich extrem enttäuschend und sehr schädlich für Deutschland fand war die Aussage aus der Union nach der verschenkten Wahl 2002, daß sie mit dem Ziel in die Opposition gehen, die Regierung Schröder noch vor 2006 zu stürzen und so machten sie auch Politik. Ständig Parteipolitisches Wahlkampfgetue und so blieb vieles auf der Strecke.

Und ganz persönlich: egal was Gerd für Scheiße baut, ich will die Merkel nicht als Kanzlerin haben.
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Beitrag von Chefanwender »

ET 423 @ 25 Jan 2005, 20:18 hat geschrieben:
... keine Frage ob, sondern wann. Die Wiedervereinigung hat das nur beschleunigt, aber sicherlich nicht ausgelöst.

Sehr richtig!
andreas
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Beitrag von andreas »

Alexander @ 25 Jan 2005, 21:00 hat geschrieben:
ET 423 @ 25 Jan 2005, 20:18 hat geschrieben:
... keine Frage ob, sondern wann. Die Wiedervereinigung hat das nur beschleunigt, aber sicherlich nicht ausgelöst.
Sehr richtig!
das ist zwar richtig, nur hätte man sich ohne die Vereinigung auf das Problem ja einstellen können (es war ja schon bekannt, nur nicht akut) und Reformen im Rentensystem machen können, bevor es zu spät war.
So hat man das Problem, welches langsam in den nächsten Jahrzehnten akuter geworden wäre schlagartig dargestellt.
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Beitrag von ET 423 »

andreas @ 25 Jan 2005, 21:00 hat geschrieben: man hätte für die Wiedervereinigung keines Falls den Staat so verschulden dürfen.
Hätte Kohl die MWST, die Mineralölsteuer und was weiß ich, was er dann sonst noch so erhöht hat gleich erhöht wäre die Belastung für die Bürger auch im Endefekt nicht viel höher gewesen, aber der Staatsaushalt würde noch Gestaltungspielräume lassen.
Hätte Kohl die Ostrenten nicht einfach aus der Rentenversicherung gezahlt, dann wäre die Rentenkasse nicht so dermaßen am Ende.
Hätte, können, wenn und aber; mal eine konkrete Frage: Wie hätte Kohl denn sonst die Ostrenten bezahlen lassen sollen? Welchen Finanztopf hättest du denn dafür verwendet? Es blieb ihm einfach nichts anderes übrig. Eine Erhöhung der Mehrwertsteuer, Mineralölsteuer usw. schlägst du vor? Ich weiß nicht, wie alt du bist und ob du diese Zeit schon bewußt erlebt hast. Darum möchte ich dir nur sagen, daß das damals wie heute zu Tumulten geführt hätte und das zu Recht. Außerdem wäre das damals noch wesentlich schlechter zu verschmerzen gewesen wie heute (das damalige Pro-Kopf-Einkommen lag prozentual zu heute bei weitem unter dem Niveau, das wir heute haben).
Also daß die Vereinigung so (wirtschaftlich und sozial) daneben gegangen ist kann man meines Erachtens schon den guten Helmut in die Schuhe schieben, der das ganze unbedingt noch VOR er Wahl 90 durchdrücken wollte.
Er hielt sich nur an das, was gesetzlich vorgeschrieben ist. Im Grundgesetz heißt es AFAIR, daß eine Wiedervereinigung so schnell wie möglich durchgeführt werden soll, wenn sich die Gelegenheit ergibt. Ich will Kohl ja nicht von seiner Schuld lossprechen, aber nur ihm die Schuld in die Schuhe zu schieben ist schlicht und einfach unfair und historisch nicht richtig. Da haben noch andere die Finger im Spiel gehabt, nicht zuletzt auch unsere werten Nachbarstaaten, die Angst vor einem erneuten aufgestrebten Deutschland hatten.
Und klar, Schmidt hatte auch Schulden, Schmidt hatte auch ein paar Arbeitslose - nur war das alles so wenig im Vergleich zu dem, was dann nach 90 kam, daß das eigentlich unerheblich ist für die Entwicklung.
Ein paar Arbeitslose? Es waren zwar nicht so viele wie heutzutage oder damals, aber es war sozusagen der Grundstein zur heutigen Situation. Schon damals wurde der Grundstein für das heutige Desaster gelegt. Aja, die "Ära" Brandt sollten wir in der Auflistung auch nicht vergessen, wenn wir schon dabei sind. Damals wurden unzählige Sozialgesetze (und anderer Unsinn) erlassen, mit deren "Hilfe" das bis dahin ersparte Geld wieder Zug um Zug zum Fenster rausgeworfen wurde.
und Kohl hat es ja auch nicht geschafft, in den Jahren vor der Vereinigung die Schulden oder die Arbeitslosen signifikant zu verringern
==> Was folgt daraus? Kohl hatte es damals nicht geschafft, Schröder & Co. schaffen es erst Recht nicht, also, wer ist jetzt schuld??
Klar ist macht auch rot/grün vieles nicht gut, wobei bei vielem auch wieder die angespannte Haushaltslage schuld ist und oft auch Kompromisse mit der Union (bsp: die Praxisgebühr: eine Unionsidee, die dann im Wahlkampf zu einer Roten Idee mutierte, der Dosenpfand, eine Unionsidee, noch aus der Zeit vor Schröder).
Richtig; der Bundesrat wird desöfteren als Blockadeinstanz mißbraucht, aber jetzt darfste dreimal raten, wer das vorgemacht hat? Ja richtig, rot-grün! Ich weiß nicht genau, ab wann rot-grün die Mehrheit im Bundesrat hatte (müssen die ersten Jahre der 90er gewesen sein), aber ab diesem Zeitpunkt war in Deutschland politischer Stillstand angesagt, was mit unter auch auf das Konto von rot-grün ging.
Und was ich persönlich extrem enttäuschend und sehr schädlich für Deutschland fand war die Aussage aus der Union nach der verschenkten Wahl 2002, daß sie mit dem Ziel in die Opposition gehen, die Regierung Schröder noch vor 2006 zu stürzen und so machten sie auch Politik. Ständig Parteipolitisches Wahlkampfgetue und so blieb vieles auf der Strecke.
Richtig, und wer hats vorgemacht? Richtig, rot-grün!
Und ganz persönlich: egal was Gerd für Scheiße baut, ich will die Merkel nicht als Kanzlerin haben.
Ich auch nicht, ehrlich gesagt. Ich vertrete (mittlerweile, wo ich mehr Einblick erhielt) eh schon die Ansicht, daß als Bundesregierung keine der Parteien tauglich ist. Egal ob rot-grün, schwarz-gelb, rot-gelb oder schwarz-rot; es ist immer der gleiche miese bepiepte Inhalt, nur in einer anderen Verpackung. Trotzdem wähle ich und ich wähle nicht die Partei meines Vertrauens, sondern das, was in meinen Augen das kleinere Übel ist.
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andreas @ 25 Jan 2005, 21:00 hat geschrieben: Also daß die Vereinigung so (wirtschaftlich und sozial) daneben gegangen ist kann man meines Erachtens schon den guten Helmut in die Schuhe schieben, der das ganze unbedingt noch VOR er Wahl 90 durchdrücken wollte.
Ähm? Ich glaube, du vergisst da was. Die nächste Bundestagswähl wäre regulär erst 1991 gewesen. Nur durch die Wiedervereinigung wurde das vorgezogen.

Der Zeitplan musste so kommen, noch länger wäre das parallel nicht gutgegangen. Auch Helmut Kohl wollte am Anfang keine Wiedervereinigung, aber er musste schnell einsehen, dass es keinen anderen Weg mehr gab.

Die Wiedervereinigung war teuer, das lässt sich nicht leugnen. Aber sie war meiner Meinung nach der richtige Weg.

Und jeder, der heute daher redet, wie man das alles hätte besser machen können, hätte das bitteschön 1989 sagen sollen. Nur wer konnte das damals? Wohl quasi keiner, weil das alles nicht absehbar war, wie es sich entwickeln wird. Es wurden Fehler gemacht, aber glaubt irgendwer ernsthaft, dass man eine Aufgabe dieser Größenordnung fehlerfrei hinbekommt?

Die Schuld immer auf Vorgänger, Vorvorgänger und noch mehr davor zu schieben bringt's jedenfalls nicht, der Blick muss nach vorne und nicht nach hinten führen. Manchmal muss man dabei auch schmerzhafte Einschnitte in Kauf nehmen, aber unser Sozialsystem wird so nicht mehr lange gut gehen.
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andreas
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Beitrag von andreas »

Kohl hat ja die MWST erhöht (auch 16%) und Kohl hat auch die Mineralölsteuer erhöht (wieviel genau müßte ich jetzt googeln) - nur hat er das eben zu spät gemacht, als die Schulden schon da waren. Hätte er die Steuererhöhungen, die er später sowieso machen mußte gleich 90 zur Wiedervereinigung gemacht wäre ein Großteil der Schulden nie entstanden und Deutschland müßte nicht noch 50 Jahre an den Kosten knabbern.

Kohl ist klar am Debakel Schuld, da er die Wiedervereinigung übers Knie gebrochen hat ohne sinnvolle Planung, nur um sie möglichst schnell über die Bühne zu bringen. Du glaubst doch nicht ernsthaft, daß man innerhalb von nur 10 Monaten vom Mauerfall bis zur Wiedervereinigung sowas ausreichend und sinnvoll planen kann.

Und daß heute nix geht liegt zu einem Teil an der Unfähigkeit der Politik (parteiübergreifend), aber zum meines erachtens überwiegenden Teil einfach am mangelnden Finanziellen Spielraum.

und soweit ich weiß hat die Spd erst in absehbarer Zeit vor der Wahl blockiert und ist nicht mit dem Vorsatz in die Oppositon gegangen, die Regierung scheitern zu lassen.
Zudem kehrt ja die Union ihren eigenen Ideen den Rücken, wenn es opportun ist (Praxisgebühr z.b. oder auch der Dosenpfand) und wehe, in der Union vertritt jemand nicht Parteimeinung....

Meiner Meinung krankt Deutschland massiv am Parteiensystem, denn das Beispiel Seehofer hat wiedermal deutlich gezeigt, wie weit es her ist mit Meinungsfreiheit.
Das Parteiensystem muß dringend entschärft werden, sonst wird das gegenseite Blockieren nie aufhören.
andreas
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Beitrag von andreas »

FloSch @ 25 Jan 2005, 21:51 hat geschrieben: Ähm? Ich glaube, du vergisst da was. Die nächste Bundestagswähl wäre regulär erst 1991 gewesen. Nur durch die Wiedervereinigung wurde das vorgezogen.

Der Zeitplan musste so kommen, noch länger wäre das parallel nicht gutgegangen. Auch Helmut Kohl wollte am Anfang keine Wiedervereinigung, aber er musste schnell einsehen, dass es keinen anderen Weg mehr gab.

Die Wiedervereinigung war teuer, das lässt sich nicht leugnen. Aber sie war meiner Meinung nach der richtige Weg.

Und jeder, der heute daher redet, wie man das alles hätte besser machen können, hätte das bitteschön 1989 sagen sollen. Nur wer konnte das damals? Wohl quasi keiner, weil das alles nicht absehbar war, wie es sich entwickeln wird. Es wurden Fehler gemacht, aber glaubt irgendwer ernsthaft, dass man eine Aufgabe dieser Größenordnung fehlerfrei hinbekommt?

Die Schuld immer auf Vorgänger, Vorvorgänger und noch mehr davor zu schieben bringt's jedenfalls nicht, der Blick muss nach vorne und nicht nach hinten führen. Manchmal muss man dabei auch schmerzhafte Einschnitte in Kauf nehmen, aber unser Sozialsystem wird so nicht mehr lange gut gehen.
das mit der wahl wußte ich nicht mehr.
aber der gute Oscar hat damals gesagt, daß die Vereinigung ohne Steuererhöhung nicht finanzierbar ist, während Kohl genau das versucht hat und damit den Haushalt auf Dauer ruiniert. (und mit der Steuerlüge hat er ja dann auch die Wahl gewonnen)
Chep87
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Beitrag von Chep87 »

Nur noch mal zum Verständnis. Macht ihr die Parteien an den Typen die diese Partei leiten fest???
Wenn ja, würde ich mal einen Blick in deren Parteiprogramm werfern...

Achja, und nochwas. So fern ich mich richtig erinnere und die erzählungen stimmen, wollte die CDU/FDP ein neues Steuersystem einführen, was aber von der SPD/Gründen abgelehnt wurde. Und JETZT sind wir wieder auf dem weg genau zu dem Steuersystem wie damals vorgeschlagen... 9 Jahre später!
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