[M] U5 Pasing (-Freiham) und Alternativen

[Lazarus]

Wird Zeit für eine Bewegung für ein Unabhängiges Pasing, daß diese Naziungerechtigkeit endlich beendet und Pasing wieder freie Stadt wird.

Bedank dich bei Ude, der darauf bestand, das Pasing endgültig zu München gekommen ist. :ph34r:

[Cloakmaster]

Bedank dich bei Ude, der darauf bestand, das Pasing endgültig zu München gekommen ist. :ph34r:

so rein zeitmässig eher Udet als Ude.

[Hot Doc]

Von was soll man denn sonst reden? ÖPNV ist nunmal defizitär.

Um mal ein bisschen das Thema wieder zu streifen:
Jein, die MVG sollen im Betrieb nicht defizitär sein. Das ist schon n Kunststück. Und das ÖPNV immer auch durch Steuergelder gefördert werden wird ist auch klar. Aber wenn wenigstens der volkswirtschaftliche Nutzen halbwegs ein positives Ergebnis erwarten läßt, dann sind ja alle froh. Wenn aber trotz eher enger werdender Mittel ein eindeutig negativ bewertetes Projekt trotzig wegen politischer Honigmundschlmiererei durchgesetzt wird, ist das ein Rückfall in schlechte Zeiten!

Es gibt genug weitaus lohnendere (und teilweise weiter geplante) Projekte, die nur auf eine Umsetzung warten. Das ist schlicht und einfach gewissenloser Umgang mit Steuergeldern!

[TramBahnFreak]

und nicht das Chaos, das derzeit vorherrscht.

Wo?


Ansonsten: Zustimmung zu Hot Docs vorstehendem Beitrag!

[andreas]

Ich hatte heute mal die Zeit mit dem 57er zwischen Pasing und Laimer Platz zu fahren, so schön gegen 13.00 Uhr. In Pasing kam der Bus brechend voll an und alle, wirklich alle sind ausgestiegen (viellecht sollte man den als X 57 ohne Halt zum Laimer Platz führen, wäre vielleicht attraktiver als die momentane Linienführung). Danach sind ca. 20 Leute eingestiegen, die meisten sind dann irgendwo in Pasing noch vorm Westbad wieder raus, ein paar sind dazu gekommen, aber dann in der Gotthardstraße, wo man einen U-bahnhof bauen will, an Haltestelle Willibaldstraße sind 4 eingestiegen, an der folgenden 5 Leute - am Laimer Platz waren es dann wohl ca. 15 Leute die ausgestiegen sind.
Ziemlich dämlich finde ich auch die Haltestellenposition vom 57er, Gott bewahre uns vor Leuten, die in die Fürstenrieder Straße umsteigen wollen....

Gut, Mittag und so, und man kann ja hoffen, die U-Bahn zieht mehr Fahrgäste (aber auch auf der U5 geht's eigentlich ab Heimeranplatz richtig los mit den Leuten, Laimer Platz ist nicht viel, Friedenheimerstraße noch weniger, da haben wahrscheinlich 70% der Trambahnhaltestellen mehr Fahrgäste pro Zug und auch Westenstraße ist nicht so voll (gut, ab da nimmt dann die U4 die Leute auch weg)....

Trotzdem, das Geld für die Friedenheimer Straße hätte man sich sparen können, da hätte man den Laimer Platz um 200 Richtung Westendstraße geschoben und gut wärs gewesen....

[Sendlinger]

In der heutigen Stadtrats-Vollversammlung wurde auch das Thema Bebauungsplan Nummer 2068 behandelt. Dieser legt die Siedlungsstruktur der künftigen Bebauung im ersten Realisierungsabschnitt Freiham fest. Wer bereits mit dem Thema vertraut ist, weiß natürlich, dass die Struktur sich in Nord-Süd-Richtung orientiert.
Stark umstritten war in der Diskussion erwartungsgemäß der Punkt Verkehrserschließung; nicht nur, aber auch Trambahn vs. U5. Hierzu wurde von den Grünen ein Änderungsantrag eingebracht, dessen "Punkt 8 Neu" auch so beschlossen wurde. Damit wird das Planungsreferat beauftragt, eine Wirtschaftlichkeitsabschätzung vorzunehmen, um eine realistischere Grundlage zur Entscheidung zur einen oder anderen Seite hin zu haben. Vorliegen soll die Abschätzung bereits in einigen Monaten zum sog. "Satzungsbeschluß" für die Bebauung.
Beim "Vorbild" der gemeinten Untersuchung zum "Verkehrskonzept Münchner Norden" kam ja letztlich eine Empfehlung für die Tram23/24 raus, weil der KNF der U26 dann bekanntlich doch zu weit jenseits von Gut und Böse war.

Die SZ berichtet auch bereits dazu. Ebenso AZ und tz

[Jean]

Das Viertel wird definitiv nur mit einer Straßenbahn fein erschlossen...nicht mit der U-Bahn.

[Iarn]

Das Viertel wird definitiv nur mit einer Straßenbahn fein erschlossen...nicht mit der U-Bahn.

Unter der Prämisse hätte man so gut wie keine U-Bahn in München bauen dürfen.

[JeDi]

Das Viertel wird definitiv nur mit einer Straßenbahn fein erschlossen...nicht mit der U-Bahn.

Es bleibt die Frage, warum sich das eigentlich ausschließen soll. Mit U5 UND Tram hätte man eine schöne Nord-Süd-Achse für die Feinerschließung, und 2 Ost-West-Schnellbahn-Achsen.

[Jean]

Ich weiß....es wurde ja schon so oft gesagt...aber die Schnellbahn Achse bildet die S-Bahn, auch wenn sie völlig hinter den Kapazitätserwartungen liegt weil die Bahn nicht in den Puschen kommt.

[NJ Transit]

Es bleibt die Frage, warum sich das eigentlich ausschließen soll. Mit U5 UND Tram hätte man eine schöne Nord-Süd-Achse für die Feinerschließung, und 2 Ost-West-Schnellbahn-Achsen.

Wir reden von München. Nicht von Städten, die sinnvolle Verkehrspolitik betreiben. Zumal vermutlich das eh zum Politikum wird, die CSU wird für die U-Bahn, die SPD für die Trambahn sein weil das war ja schon immer so (und warum kann auch keiner erklären, denn wenn man nur ein paar hundert Kilometer nach Norden schaut sind die Dogmen exakt umgekehrt) - und statt eine sinnvolle Verknüpfung und ein sinnvolles Gesammtverkehrskonzept durchzubringen wird sich lieber am eigenen bevorzugten Verkehrsmittel aufgegeilt, das andere schlechtgeredet und die Frage Tram oder U zum Kampf rot oder schwarz gemacht.

[Lazarus]

Es bleibt die Frage, warum sich das eigentlich ausschließen soll. Mit U5 UND Tram hätte man eine schöne Nord-Süd-Achse für die Feinerschließung, und 2 Ost-West-Schnellbahn-Achsen.

Naja, es gibt hier nicht wenige, die befürchten, das die Tram dann dem Rotstift zum Opfer fällt. Gerade zwischen Willibaldplatz und Pasing bleibt eher wenig für die Tram übrig.

[andreas]

Unter der Prämisse hätte man so gut wie keine U-Bahn in München bauen dürfen.

sagt wer? Nur weil man früher meinte, man müsse die U-Bahn so bauen, daß man möglichst viel Trambahn mit möglichst wenig U-Bahn einstellen konnte muß man die Fehler nicht wiederholen.

Man hat in München leider da eine Riesenchance liegen lassen und den Kahlschlag viel zu spät beendet. Man könnte heute noch einige Linien haben, die man im U-bahnwahn einfach fallen hat lassen und die wären bitter nötig.

Wenn man überlegt, was München heute für ein Netz haben könnte, wenn man die U-Bahn nicht primär als Ersatz für die Trambahn, sondern als Entlastung für diese geplant hätte...

[andreas]

Naja, es gibt hier nicht wenige, die befürchten, das die Tram dann dem Rotstift zum Opfer fällt. Gerade zwischen Willibaldplatz und Pasing bleibt eher wenig für die Tram übrig.

Ich dachte, du kennst dich aus in München?

Die U5 wird der 19 viel weniger Fahrgäste abgraben als du denkst. die paar Hanseln, die zwischen Willibaldplatz und dem gedachten U-bahnhof Willibaldstraße wohnen fallen dürften wegfallen - aber alle, die zwischen der Bernauer und der Landsberger wohnen werden weiterhin mit der Trambahn fahren.

Am Knie wird man vielleicht ein paar mehr verlieren, aber das ist es dann auch schon. Aber so viel weniger, daß auf der 19 dann R2 langen würden wird's nicht werden.

[Lazarus]

Ich dachte, du kennst dich aus in München?

Die U5 wird der 19 viel weniger Fahrgäste abgraben als du denkst. die paar Hanseln, die zwischen Willibaldplatz und dem gedachten U-bahnhof Willibaldstraße wohnen fallen dürften wegfallen - aber alle, die zwischen der Bernauer und der Landsberger wohnen werden weiterhin mit der Trambahn fahren.

Am Knie wird man vielleicht ein paar mehr verlieren, aber das ist es dann auch schon. Aber so viel weniger, daß auf der 19 dann R2 langen würden wird's nicht werden.

Ich meinte damit auch primär das Teilstück zwischen Willibaldplatz und Pasing Bf. In der Agnes-Bernauer-Str sehe ich keine Gefahr für ein Einstellung. Die Fahrgäste, die da möglicherweise zur U wandern, kann die Tram im Sinne eines stabileren Betriebes durchaus verkraften.

[andreas]

Ich dachte, du kennst dich aus in München?

Die U5 wird der 19 viel weniger Fahrgäste abgraben als du denkst. die paar Hanseln, die zwischen Willibaldplatz und dem gedachten U-bahnhof Willibaldstraße wohnen fallen dürften wegfallen - aber alle, die zwischen der Bernauer und der Landsberger wohnen werden weiterhin mit der Trambahn fahren.

Am Knie wird man vielleicht ein paar mehr verlieren, aber das ist es dann auch schon. Aber so viel weniger, daß auf der 19 dann R2 langen würden wird's nicht werden.

Ich meinte damit auch primär das Teilstück zwischen Willibaldplatz und Pasing Bf. In der Agnes-Bernauer-Str sehe ich keine Gefahr für ein Einstellung. Die Fahrgäste, die da möglicherweise zur U wandern, kann die Tram im Sinne eines stabileren Betriebes durchaus verkraften.

Aber Pasing ist ja ein relativ wichtiges Ziel und von daher dürfte der auch der Restabschnitt gut besucht bleiben - weil wer steigt schon am Knie in die U-Bahn um, wenn die Straßenbahn das gleiche Ziel anfährt? Und in die Gegenrichtung schadet ja Entlastung nicht....

[Laimer88]

Einer Kurzmeldung in der heutigen SZ zufolge soll die U5-Verlängerung nach Pasing statt der bislang genannten 350 Millionen "weit über eine halbe Milliarde Euro" kosten. Das gehe aus einer Beschlussvorlage des Baureferats hervor.

[Jean]

Irgendwie nicht verwunderlich. Wie es dann aber mit dem Stamm 2 aussieht?

[AndiFant]

Ja, dass es durch die Tieflage des Painger U-Bahnhaltepunktes und dessen Lage unter den Bahngleisen nicht billiger wird, überrascht nicht.

[Lazarus]

Einer Kurzmeldung in der heutigen SZ zufolge soll die U5-Verlängerung nach Pasing statt der bislang genannten 350 Millionen "weit über eine halbe Milliarde Euro" kosten. Das gehe aus einer Beschlussvorlage des Baureferats hervor.

Wundert mich nicht. Wie AndiFant schon richtig schreibt, dürfte der Großteil der höheren Kosten der absurden Idee der Tieflage am Pasinger Bahnhof geschuldet sein. Das dies nicht für lau zu haben ist, war ja klar.

[Sendlinger]

Im übrigen stellt sich da ja auch immer noch die Frage nach der Anordnung der Bahnsteige im U-Bf. Pasing; eine "Standardausführung" zweigleisig mit Mittelbahnsteig dürfte aufgrund schon heute klar absehbarer Sicherheitsprobleme wegen besonderer betrieblicher Verhältnisse (Stichworte "U5 als S-Bahn-Ersatzverkehr" und "Oktoberfest") relativ klar zum Scheitern verurteilt sein. Ansonsten wird natürlich die von der Aufsichtbehörde bereits geforderte Überplanung auf dem neusten brandschutztechnischen Stand den Kostenvoranschlag deutlich nach oben getrieben haben.

[Lazarus]

Wie willst das denn sonst lösen? Etwa mit Seitenbahnsteigen auf dennen dann noch weniger Platz ist? Wie gut das funktioniert, kann man glaube ich wunderbar bei der U1 am OEZ sehen.

[Sendlinger]

Nun, auf jeden Fall mit einer Trennung der ankommenden und abfahrenden Fahrgäste; die "einfachste" Lösung dazu ist tatsächlich ein zweigleisiger Bahnhof mit Seitenbahnsteigen ähnlich U1 OEZ. Allerdings steht nirgends geschrieben, dass die Bahnsteige genauso schmal sein müssen wie dort. Aufgrund der absehbaren Fahrgastzahlen und "Aufgaben" des U-Bf. sollten m.E. jeder der beiden Seitenbahnsteige für sich schon so breit sein wie es sonst ein einzelner Mittelbahnsteig wäre. Ohne diese Trennung der Fahrgastströme in ankommend und abgehend sehe ich eine geordnete "Entleerung" und "Befüllung" der Bahnsteige unter den genannten Sondersituationen als nicht realisierbar an. Mit dem "Erfolg", dass der U-Bf. genau dann, wenn er am meisten gebraucht wird, eben bei Ersatzverkehr aufgrund kurzfristiger S-Bahn-Störungen wegen Überfüllung aus Sicherheitsgründen geschlossen werden muss.
Wenn das also mit nur einem Mittelbahnsteig realisiert würde, könnte ich dem entwerfenden Planer eindeutig die maximal mögliche Zielverfehlung attestieren.

Im übrigen würde ich in diesem konkreten Fall auch eine viergleisige Lösung ähnlich Olympiazentrum oder Fröttmaning als absolut angemessen empfinden. Kostet zwar alles Geld, hält den U-Bf. aber selbst unter außergewöhnlichen Bedingungen betriebsfähig - und gibt damit der Gesamtinvestition ein gutes Stück an Sinn zurück.
Solche, mit Verlaub "hirnrissigen" Vorschläge wie die eingleisige oberirdische Führung konnten ja nur von Politikern kommen, die Sachverstand eher als störend empfinden.

[Lazarus]

Naja, aber man sollte sich nichts vormachen, die U-Bahn kann schon allein wegen ihrer kleineren Fahrzeuge kein gleichwertiger Ersatz für die S-Bah sein. Dazu müsste man wircklich die Strecke so ausbauen, das man zwischen Hauptbahnhof und Pasing einen 2,5er Takt fahren kann. Das wieder würde aber auch vorraussetzen, das man bei der MVG so flexibel reagieren kann, bei Störungen auch die U4 nach Pasing zu führen.

[Metrotram]

Naja, aber man sollte sich nichts vormachen, die U-Bahn kann schon allein wegen ihrer kleineren Fahrzeuge kein gleichwertiger Ersatz für die S-Bah sein.

Das ist trotzdem eines der Argumente der Politiker für die U5-Verlängerung. Dann sollte man aber auch dafür gerüstet sein.

[Lazarus]

Das ist trotzdem eines der Argumente der Politiker für die U5-Verlängerung. Dann sollte man aber auch dafür gerüstet sein.

Naja, aber wir wissen glaube ich beide, das Politiker viel Quatsch erzählen, wenn es Wählerstimmen bringt. Pasing Bf. sehe ich da auch nicht so als Problem, vielmehr wie man das an der Theresienwiese lösen will. Das wird noch richtig heftig werden.

[Jean]

Baut man halt ein Mittelbahnsteig der breit genug ist.
Das Problem der U1 am OEZ ist wohl eher das Kurzwenden. Dafür sind die Seitenbahnsteige einfach zu schmal.

[Sendlinger]

Naja, aber man sollte sich nichts vormachen, die U-Bahn kann schon allein wegen ihrer kleineren Fahrzeuge kein gleichwertiger Ersatz für die S-Bah sein. Dazu müsste man wircklich die Strecke so ausbauen, das man zwischen Hauptbahnhof und Pasing einen 2,5er Takt fahren kann. Das wieder würde aber auch vorraussetzen, das man bei der MVG so flexibel reagieren kann, bei Störungen auch die U4 nach Pasing zu führen.

Der U-Bf. Pasing wird diese Funktion als Zugangspunkt für den S-Bahn-Ersatz bei Existenz der Strecke erfüllen - das werden sich die Fahrgäste sozusagen "mit den Füssen erzwingen", indem sie die U-Bahn einfach in Anspruch nehmen - ob es Politikern passt oder nicht, ob es der MVG passt oder nicht, ob genug U-Bahn-Züge in ausreichendem Takt vorhanden sind oder nicht, und auch egal, ob Stamm2 exisitiert oder nicht. Und wenn das über längere Zeit nicht funktionieren sollte oder es eben häufig die von mir prophezeiten Bahnhofssperrungen gibt, dann wird sich der Unmut der Fahrgäste schon seine Wege suchen. Und wenn das dann auf längere Sicht heißt, dass der 2,5-Minuten-Takt vom Stadtrat bestellt und aus dem Stadtsäckel bezahlt wird , dann wird das eben so sein - ob das die propagierenden Politiker heute sehen wollen ... oder nicht.

Und für die Leistungsfähigkeit der Strecke (sprich möglicher 2,5-Minuten-Takt) sehe ich genau zwei relevante Punkte:
- Die Stromversorgung muss dem standhalten => nicht umsonst musste bei der U2-Ost noch nachgerüstet worden und auf der U6 ist nach der Runde für 2006 eine erneute Leistungssteigerung für den kommenden 2-Minuten-Takt anstehend
- Am U-Bf. Pasing muss die nötige Wendekapazität gegeben sein => das werden in der Praxis wohl drei Gleise werden müssen, wenn man sich nicht gleich den nächsten Flaschenhals einbauen will => alternativ natürlich die erwiesenermassen zu Höchstleistungen fähige Konfiguration wie genannt nach dem Vorbild Olympiazentrum und Fröttmaning.
Das oben angeführte in Hinsicht auf die getrennten Fahrgastströme gilt da natürlich trotzdem. Alles andere ist lösbar.

[ropix]

Was ist eigentlich Tieflage?

Dass es oberirdisch nicht geht war immer klar, dafür wurden doch auch nie Kosten berechnet?

Und die Bahnsteigbreite kann eigentlich jeder selber nachsehen. Die nördliche Schlitzwand steht unter Pasing Gleis 2, die südliche an der Nordumfahrung Pasing. Damit ist der Bahnsteig in etwa so groß wie die der S-Bahnen, wenn nicht ein bisserl kleiner.

Was den Platz betrifft. Mei, muss man halt flexibel den Zugang absperren. Sollte die S-Bahn wider erwartens spontan den Betrieb einstellen wird der Bahnhof halt nicht angefahren bis das Absperrpersonal vor Ort ist. (Ist beim zu erwartenden Chaos dann auch schon egal ob die U auch nicht fährt... - nach momentanem Stand gewinnt das Rennen nämlich die Stammstrecke 2, hähä)

[Lazarus]

Und wenn das dann auf längere Sicht heißt, dass der 2,5-Minuten-Takt vom Stadtrat bestellt und aus dem Stadtsäckel bezahlt wird , dann wird das eben so sein - ob das die propagierenden Politiker heute sehen wollen ... oder nicht.

Das kann aber dann nur wirklich funktionieren, wenn man die U4 ebenso nach Pasing führt, weil ansonsten dürfte man sich eher unnötigerweise neue Zwangspunkte schaffen.