[M] Testbusse bei der MVG

[Rohrbacher]

Diesel-Zusatzheizung haben viel laschere Emissionsvorschriften als Dieselmotoren. Würde mich nicht wundern, wenn zumindest im Winter das Ding mehr Abgase produziert als ein Diesel(Motor) Bus.

Alleine mit der Motorabwärme kriegt man ja selbst Diesel-Pkw nicht richtig warm, sodass die in der Aufwärmphase mit elektrischen, also über die Lichtmaschine angetriebenen Zuheizern nachhelfen. Bei Bussen mit im Verhältnis zur Innenraumgröße viel weniger Motor-/Generatorleistung dürften durchweg kraftstoffbetriebene und auch im Stand einsetzbare Zusatzheizungen vorhanden sein (oder?), sodass sich dieser elektrisch angetriebene Bus bei der Heizung nicht wesentlich von Dieselbussen unterscheiden dürfte.

[Galaxy]

Alleine mit der Motorabwärme kriegt man ja selbst Diesel-Pkw nicht richtig warm, sodass die in der Aufwärmphase mit elektrischen, also über die Lichtmaschine angetriebenen Zuheizern nachhelfen. Bei Bussen mit im Verhältnis zur Innenraumgröße viel weniger Motor-/Generatorleistung dürften durchweg kraftstoffbetriebene und auch im Stand einsetzbare Zusatzheizungen vorhanden sein (oder?), sodass sich dieser elektrisch angetriebene Bus bei der Heizung nicht wesentlich von Dieselbussen unterscheiden dürfte.

Das ein Dieselmotor unter Umständen nicht genügend Wärme generiert um einen ganzen Bus zu heizen, daran hatte ich nicht gedacht.

Wie lange stehen die Busse i.d.R zwischen den Fahrten am Busbahnhof? 120kW für 5, oder 10 Minuten bringt schon einiges an Reichweite.

[AndiFant]

Wenn die Fahrzeugheizung komplett unabhängig vom Rest wäre und einen eigenen Tank hätte, könnte man sie mit Heizöl betreiben und Steuern sparen? Wikipedia sagt, das wäre umstritten: "Die Verwendung von Heizöl bei Stand- und Zusatzheizungen in Fahrzeugen ist umstritten, da ein Missbrauch nicht ausgeschlossen werden kann."

Aber bei einem reinrassigen Elektroantrieb ist die Verwendung des Heizöls für Antriebszwecke ja ausgeschlossen. Insofern sollte die Missbrauchsgefahr nicht vorliegen.

[Martin H.]

Der 628 macht das so, auch während der Fahrt.
612 meine ich auch.

[Galaxy]

Wenn die Fahrzeugheizung komplett unabhängig vom Rest wäre und einen eigenen Tank hätte, könnte man sie mit Heizöl betreiben und Steuern sparen? Wikipedia sagt, das wäre umstritten: "Die Verwendung von Heizöl bei Stand- und Zusatzheizungen in Fahrzeugen ist umstritten, da ein Missbrauch nicht ausgeschlossen werden kann."

Aber bei einem reinrassigen Elektroantrieb ist die Verwendung des Heizöls für Antriebszwecke ja ausgeschlossen. Insofern sollte die Missbrauchsgefahr nicht vorliegen.

Das wird ja immer schlimmer. Diesel ist an sich schon ein dreckiger Treibstoff, Heizöl ist quasi die dreckige Form von Diesel. Diesel darf in der EU 10mg/kg Schwel enthalten, Heizöl 1000mg/kg.

[TravellerMunich]

Wenn die Fahrzeugheizung komplett unabhängig vom Rest wäre und einen eigenen Tank hätte, könnte man sie mit Heizöl betreiben und Steuern sparen? Wikipedia sagt, das wäre umstritten: "Die Verwendung von Heizöl bei Stand- und Zusatzheizungen in Fahrzeugen ist umstritten, da ein Missbrauch nicht ausgeschlossen werden kann."

Aber bei einem reinrassigen Elektroantrieb ist die Verwendung des Heizöls für Antriebszwecke ja ausgeschlossen. Insofern sollte die Missbrauchsgefahr nicht vorliegen.

Das wird ja immer schlimmer. Diesel ist an sich schon ein dreckiger Treibstoff, Heizöl ist quasi die dreckige Form von Diesel. Diesel darf in der EU 10mg/kg Schwel enthalten, Heizöl 1000mg/kg.

Tja, für den heiligen Elektroantrieb sind keine Opfer zu groß.
Weder finanziell noch für die Umwelt... :ph34r:

[Iarn]

Bin mangels Reisegrund nur eine Station mit dem Bus gefahren. Zumindest das Fahrgefühl und der Sound ist subjektiv betrachtet sehr nett. Zu den anderen Dingen kann ich mangels Hintergrundwissen nichts sagen (dieser Grund hält hier wenige ab aber egal).

[TramBahnFreak]

Tja, für den heiligen Elektroantrieb sind keine Opfer zu groß.
Weder finanziell noch für die Umwelt... :ph34r:

Wenn du das weißt, wirst du uns sicherlich gleich die Verbrauchswerte des Ebusco darlegen.

[TravellerMunich]

Tja, für den heiligen Elektroantrieb sind keine Opfer zu groß.
Weder finanziell noch für die Umwelt...  :ph34r:

Wenn du das weißt, wirst du uns sicherlich gleich die Verbrauchswerte des Ebusco darlegen.

Der Hersteller spricht von sehr interessanten Verbrauchswerten. Und die Reichweite scheint bei den bisherigen Versuchen (einschließlich Linieneinsatz in Bonn) auch zu passen.
http://www.ebusco.eu/en/electric-buses/ytp-1
http://www.ebusco.eu/en/electric-buses/ebusco-2-0

Es wäre nur interessant, ob die Anschaffungs- und Unterhaltskosten wirtschaftlich sind.
Außerdem ob die Akku-Technologie wirklich so umweltfreundlich und nachhaltig ist, einschließlich Herstellung und Entsorgung.
Und wie umweltbelastend und dieselverbrauchend tatsächlich die Dieselheizung ist, dazu schweigt sich der Hersteller nämlich aus.

Blöd wäre es nur, wenn dabei kostenintensive Schaufensterprojekte heraus kommen, ausgerechnet beim sowieso schon umweltfreundlichen öffentlichen Nahverkehr. Da wäre dann gegebenenfalls eine Investition in dichtere Takte sinnvoller als höhere Fahrzeugkosten.

Das Fahrzeug selbst habe ich schon als Fahrgast getestet und war angenehm überrascht von der Raumaufteilung, dem Fahrgeräusch und auch dem nicht vorhandenen Geruch (der Chinesenschrott war überraschend laut, verbaut und stank bestialisch im Innenraum nach billigem Kunststoff).

[Luas]

In welcher Garage übernachtet denn der Testkandidat?

[146225]

Der Hersteller spricht von sehr interessanten Verbrauchswerten. [...] Außerdem ob die Akku-Technologie wirklich so umweltfreundlich und nachhaltig ist, einschließlich Herstellung und Entsorgung.

Der akkufreie E-Bus, der von den Verbrauchswerten immer günstiger sein wird als ein Dieselfahrzeug und zumindest theoretisch mit 100% Ökostrom betrieben werden kann, ist schon lange erfunden, nennt sich Trolley. Aber Oberleitungen sind ja Höllehöllehölleböse...

[Galaxy]

Der akkufreie E-Bus, der von den Verbrauchswerten immer günstiger sein wird als ein Dieselfahrzeug und zumindest theoretisch mit 100% Ökostrom betrieben werden kann, ist schon lange erfunden, nennt sich Trolley. Aber Oberleitungen sind ja Höllehöllehölleböse...

Du verbindest damit die Nachteile von Bus, und Tram, ohne die Vorteile zu genießen.

[146225]

Du verbindest damit die Nachteile von Bus, und Tram, ohne die Vorteile zu genießen.

Ja natürlich würde es im urbanen Bereich ziemlich oft mehr Sinn machen, Bus gleich zugunsten einer Tram bleiben zu lassen. Aber Schienen unter der Oberleitung sind ja noch mehr Höllehöllehöllehöllepfuiganzschlimmböse für die (örtlichen) Ideologen von Hamburg bis München.

[Galaxy]

Ja natürlich würde es im urbanen Bereich ziemlich oft mehr Sinn machen, Bus gleich zugunsten einer Tram bleiben zu lassen. Aber Schienen unter der Oberleitung sind ja noch mehr Höllehöllehöllehöllepfuiganzschlimmböse für die (örtlichen) Ideologen von Hamburg bis München.

Die Tram ist besser für Pax/Stunde, aber Du brauchst Busse für die Feinverteilung, und es wäre besser (auch wenn die Tram mal nicht fahren kann) wenn die Busse Hindernisse umfahren könnten.

Was die Oberleitung an geht: Ja, ja die stört vieler Orts wirklich. Nehmen wir mal einfach als Beispiel den Fischmarkt in Erfurt mit dem Traumhaft schönen Gildenhaus.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...haus_Erfurt.jpg

Egal welche Perspektive Du hast immer diesen verfluchten Kabelsalat im Weg.

[Entenfang]

Die Tram ist besser für Pax/Stunde, aber Du brauchst Busse für die Feinverteilung, und es wäre besser (auch wenn die Tram mal nicht fahren kann)  wenn die Busse Hindernisse umfahren könnten.

Wenn man ein dichtes Tramnetz und einige nicht für den Regelbetrieb benötigte Weichenverbindungen hat, geht auch bei der Tram ziemlich viel. Ich staune in Dresden immer wieder darüber. Hätte man in München doch eine Bahnhofsplatz- und Stachusumfahrung...

Viele Obusse haben übrigens einen Akku eingebaut, mit denen Umleitungen von bis zu 1km gefahren werden können.

Egal welche Perspektive Du hast immer diesen verfluchten Kabelsalat im Weg.

Welcher Kabelsalat? :huh:

Die Franzosen zeigen, Tram geht auch mit Akku oder Stromschiene. Man muss nur wollen.

[gmg]

Die Franzosen zeigen, Tram geht auch mit Stromschiene. Man muss nur wollen.

Sind da Induktionsschleifen unter der Mittellinie oder wie geht das?

@Rohrbacher: Hast du das mit der Zusatzheizung bei Dieselbussen aus einer sicheren Quelle? Mir fällt das sehr schwer zu glauben. Ich habe man einen Benz-Viano-Kleinbus gefahren und der konnte sich problemlos beheizen. Wenn ich jetzt von einem größen Bus ausgehe, müsste der doch einen stärkeren und größeren Motor haben, der mehr Wärme produziert. Wieso soll das nicht reichen, um den Fahrgastraum zu beheizen?

Zu dem Heizöl: Klar ist das suboptimal! Aber Häuser werden auch mit Heizöl beheizt. Und wenn so ein Bus dazu dient, dass die Elektromobilität sich weiter entwickelt, finde ich das eine akzeptable Übergangslösung, zumal eine solche Heizung ja nicht ganzjährig gebraucht wird.

Mir kommen zwei Fragen auf:
1. Hat der Bus eine Klimaanlage? (In Zeiten, wo Schilifte Sitzheizungen haben und bei S-Bahnausschreibungen Klos gefordert werden, geht es ja nicht mehr ohne <_< )
2. Wie kann der so eine hohe Reichweite haben (300km)? Die besten E-PKW kommen auch nicht weiter. Dabei dürften die ein günstigeres Verhältnis zwischen Akkustauraum und Nutzlast haben.

[Catracho]

Sind da Induktionsschleifen unter der Mittellinie oder wie geht das?

Guckstdu hier : http://de.wikipedia.org/wiki/Alimentation_Par_Sol

Mfg
Catracho

[gmg]

Guckstdu hier : http://de.wikipedia.org/wiki/Alimentation_Par_Sol

Mfg
Catracho

Danke!

[Entenfang]

Sind da Induktionsschleifen unter der Mittellinie oder wie geht das?

Wenn ich es richtig verstehe, nein. Es ist eine ganz nomale Stromschiene, die bloß dann Strom führt, wenn eine Bahn darüberfährt.

Die Variante mit Induktion gibt es aber auch, wenn auch nur im Testbetrieb.

Edit: Catracho war schneller.

[Galaxy]

Welcher Kabelsalat?  :huh:

Ein berechtigter Einwand da die Oberleitung nicht aus verschiedenen Adern besteht. Ich kann nur irritiert sein über mein Mangel an Präzision.

Die Franzosen zeigen, Tram geht auch mit Akku oder Stromschiene. Man muss nur wollen.

Yup. Vor allem die Alstom Lösung gefällt mir gut. Ich hatte, als die Oberleitung Diskussion schon mal aufkam, geschrieben das für mich APS in Innenstädte, und Oberleitungen im Sub-Urbanen Raum die beste Lösung ist. Wenn ich als extra Wurst bei Oberleitung Betrieb auch noch Rasen-Gleise haben könnte?

[Galaxy]

Zu dem Heizöl: Klar ist das suboptimal! Aber Häuser werden auch mit Heizöl beheizt. Und wenn so ein Bus dazu dient, dass die Elektromobilität sich weiter entwickelt, finde ich das eine akzeptable Übergangslösung, zumal eine solche Heizung ja nicht ganzjährig gebraucht wird.

Die E-Autos kommen mit Wärmepumpen relative weit. Die Busse haben zwar ein höheres Tagespensum, aber dafür sind die Wegstrecken definiert, und 120kW Ladestationen aufzubauen scheint selbst in Deutschland relative leicht zu gehen.

[Rohrbacher]

@Rohrbacher: Hast du das mit der Zusatzheizung bei Dieselbussen aus einer sicheren Quelle? Mir fällt das sehr schwer zu glauben. Ich habe man einen Benz-Viano-Kleinbus gefahren und der konnte sich problemlos beheizen. Wenn ich jetzt von einem größen Bus ausgehe, müsste der doch einen stärkeren und größeren Motor haben, der mehr Wärme produziert. Wieso soll das nicht reichen, um den Fahrgastraum zu beheizen?

Ein Viano ist ja ein Pkw. Natürlich kannst du den problemlos beheizen, sonst wäre das Auto unverkäuflich.

Moderne Dieselmotoren haben allerdings heute einen für Verbrennungsmaschinen so guten Wirkungsgrad, dass es sehr lange dauern würde, bis ausreichend Abwärme da ist, um den Innenraum allein klassisch über Wärmetauscher zu heizen. Ältere TDI (die noch ohne Rußfilter, mit noch richtig großen Tanks und irre großen Reichweiten) haben unheimlich schlecht geheizt, es dauerte über eine halbe Stunde bis der Innenraum 20 Grad hatte. Bald hat man die Autos dann mit elektrischen Zuheizern ausgerüstet, die nach dem Kaltstart kräftig mitgeheizt haben, auch damit der Motor nicht so lang kalt läuft! Wenn dann der Motor ausreichend warm ist, schaltet der Zuheizer ab und die Heizung erfolgt klassisch nur über Abwärme.

Der Innenraum eines durchschnittlichen Pkw ist irgendwas grob um 6 Kubikmeter groß. Bei einem Linienbus mit 12 m Länge kann man ausrechnen, kommt man locker auf 75 Kubikmeter, da muss also erheblich mehr geheizt werden, in dem Fall das 12,5-fache. Dazu kommt, dass der Motor eines Linienbusses so arg viel größer im Verhältnis nicht ist. Die meisten Pkw-Diesel haben 2 bis 3 Liter Hubraum (120 bis 330 PS), in einem MAN-Niederflurbus mit stehend eingebauten Motor hat dieser nicht ganz 7 Liter Hubraum und 220 bis 300 PS. Selbst die liegend eingebauten Motoren in Überlandbussen sind mit 10 bis 13 Litern (250 bis 400 PS) lange keine 12,5 Mal so groß, um bei vergleichbarem Wirkungsgrad die 12,5-fache Abwärme zu erzeugen. Außerdem: Je größer der Motor, desto größer normalerweise auch das Kühlwasservolumen, das die Wärme aufnimmt und erwärmt werden muss. Wenn man die Abwärme nicht zum Heizen nimmt, z.B. im Sommer, dann muss die Kühlung ja auch sicher in der Lage sein die Wärme abzuführen.

Heizgeräte von Webasto & Co. sollten in Bussen völlig normal sein. Je nach System sind es elektrische, z.B. in die Klimaanlage integriert, oder/und direkt mit Diesel betriebene, die dann auch als Standheizung funktionieren, wie im verlinkten Video hörbar. Man will ja auch während einer 20-minütigen Wendezeit nicht dauernd den Motor laufen lassen, damit die Bude nicht kalt wird. Aber allein mit der Abwärme geht bei einem Bus nicht wirklich was, vor allem wenn man alle zwei Minuten die Türen öffnet und kaum Wärmeisolierung hat.

[Auer Trambahner]

@Rohrbacher: Hast du das mit der Zusatzheizung bei Dieselbussen aus einer sicheren Quelle? Mir fällt das sehr schwer zu glauben.

Neuere Busse haben dafür sogar extra mit "Heizöl" beschriftete Futterluken. (wegen der anderen Besteuerung von Diesel?)

[Martin H.]

Ja, wegen der Steuer.

[gmg]

Ein Viano ist ja ein Pkw. Natürlich kannst du den problemlos beheizen, sonst wäre das Auto unverkäuflich.

Klar, ich meinte nur, dass der bestimmt keine Zusatzheizung hatte und dass sein Fahrgastraum deutlich größer ist als der eines durchschnittlichen PKW.

Mal etwas anderes: Wie werden denn die Anhänger der Anhängerbusse beheizt? Ich bin nur mal eine Station Probe gefahren. Es war etwas kühler als im "Tfz" aber dennoch warm genug.

[Bayernlover]

Klar, ich meinte nur, dass der bestimmt keine Zusatzheizung hatte und dass sein Fahrgastraum deutlich größer ist als der eines durchschnittlichen PKW.

Die meisten neueren Diesel haben elektrische Zuheizer.

[Rohrbacher]

Klar, ich meinte nur, dass der bestimmt keine Zusatzheizung hatte

Woran willst du denn feststellen, dass der Viano bestimmt keinen Zuheizer hatte? Der Zuheizer ist ja kein großer Heizkessel, das ist im Prinzip nichts anderes als eine Art Haartrockner im Gebläse oder/und Tauchsieder im Kühlwasser, von den Dingern kriegt man eigentlich kaum was mit - außer sie fehlen, dann bleibt's im Auto wie in der Anfangszeit der modernen Dieselmotoren eben recht lang zapfig kalt UND der Motor ist zäh. Vor allem die älteren Pumpe-Düse-TDI sind im Winter arge Morgenmuffel.

Mal etwas anderes: Wie werden denn die Anhänger der Anhängerbusse beheizt?

Hier ist eine "Selbstregulierende ATC-Automatikheizung mit 50 Liter Brennstofftank und Wasserheizgerät sowie 4 gebläseunterstützte Untersitzheizer" erwähnt. Von daher dürfte hinter einer der Klappen auf der rechten Seite ein Einfüllstutzen für einen kleinen Diesel-/Heizöltank schlummern. Ob das bei den Münchner Exemplaren auch so ist oder ob es auch elektrisch vom Zugfahrzeug versorgte Lösungen mit so einer Art "Zugsammelschiene" gibt, weiß ich nicht.

Man möge mich korrigieren, ich geh davon aus, dass sich die Busanhänger und der dieselbeheizte Elektrobus bei der Heizung nicht so wahnsinnig unterscheiden, alleine weil es diese Lösungen halbwegs preiswert in Serie bei Webasto, Eberspächer & Co. am Markt geben sollte. Sonderlösungen sind teuer und der ÖPNV-Markt mag teuer bekanntlich nicht so.

[chris232]

Auch die MVG-Anhänger werden mit Diesel beheizt.

Ansonsten sind meine Erfahrungen in etwa: Bei einer Linie mit viel Standzeiten läuft schon bei +5 Grad die Standheizung, bei "normalen" Linien (längere Strecke, weniger Fahrgastwechsel) kurz unter dem Gefrierpunkt und im Überlandverkehr mit Reisebussen gehen auch mal -10 nur mit Abwärme. Hängt natürlich von vielen Faktoren ab, das waren so meine Beobachtungen bisher.

[gmg]

Woran willst du denn feststellen, dass der Viano bestimmt keinen Zuheizer hatte? Der Zuheizer ist ja kein großer Heizkessel, das ist im Prinzip nichts anderes als eine Art Haartrockner im Gebläse oder/und Tauchsieder im Kühlwasser, von den Dingern kriegt man eigentlich kaum was mit - außer sie fehlen, dann bleibt's im Auto wie in der Anfangszeit der modernen Dieselmotoren eben recht lang zapfig kalt UND der Motor ist zäh. Vor allem die älteren Pumpe-Düse-TDI sind im Winter arge Morgenmuffel.

Das hätte ich gedacht, weil der auch immer eine Weile gebraucht hat, bis er richtig warm wurde. Wenn er also einen Zuheizer hat, ist der wohl auch nicht allzu effektiv.

[Michi Greger]

Heute mal 1,5 Runden mitgefahren. Interessantes, schickes Fahrzeug.
- Gut beheizter Innenraum, mit Jacke wars fast schon zu warm. Die Heizungen schauen nach Webasto-Wasserheizungen aus, gegenüber der 2. Tür sitzt auch noch ein Gebläseheizer.
- Schöne Innenraumaufteilung - hell, freundlich, geräumig. Sitzanordnung großzügig, wenig Sitze gegen die Fahrtrichtung.
- Sitze bequem und weich und sehr zu meiner Freude mit Armlehnen. (Das wird der Besteller sicher wegoptimieren...)
- Innenraum-Verarbeitung wirkt hochwertig. Schöne Materialoberflächen, alles stabil, nix klappert o.ä.
- Gutes Fahrverhalten. Laufruhig.
- Starke Beschleunigungs- und Bremsleistung. Fast schon zu viel - mich hats als stehenden Fahrgast mit einer Hand festgehalten teilweise schon fast umgehauen.
- Schnelle, platzsparende Schiebetüren. Dummerweise außen keine Türtaster, sondern Notentriegelungsknöpfe, das führte natürlich zu einigen Türstörungen...Sollte sich aber bei bestellung ändern lassen.

Technisch gesehen: gegen 18 Uhr laut Display noch 50% Ladezustand der Batterie bei ca. 130km seit letzter Ladung gefahren. Finde ich persönlich erstaunlich viel. Laut Aussage des Fahrers darf bis 20% Ladung Linie gefahren werden, spätestens bei 15% wird eingerückt; unter 10% soll die Batterie zur Schonung nicht entladen werden. Die Aufladezeit im Betriebshof beträgt 5-6 Stunden, dann ist wieder 100% voll.

Fazit: Schönes Ding. Natürlich werden einige Details nach geändert werden müssen, aber ich könnte mir durchaus vorstellen, dass in einigen Jahren die Nachfolger davon diverse Innenstadtlinien bevölkern. Daumen hoch und B-)

Gruß Michi