Grundsatzdiskussion Flugverkehr

Strecken und Fahrzeuge von DB Fernverkehr und anderen als DB Fernverkehr.
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DSG Speisewagen
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Beitrag von DSG Speisewagen »

JeDi @ 13 Mar 2015, 13:39 hat geschrieben: Mei, ab Juni gibts ja wieder einen Nachtzug Berlin-Paris dreimal die Woche. Das macht die Sache dann doch deutlich einfacher...
Einen Nachtzug Paris - Berlin oder auch Paris - München - Wien - Budapest kriegst du jeden Tag bis oben hin voll! Mit attraktiven Verbindungen könntest du viele Verkehre mit gut ausgelasteten Nachtzügen starten. Es fehlt die Bereitschaft dafür zu investieren.
Es bräuchte also einen europaweiten Plan über ein Nachtzugnetz und dann werden diese Netz ausgeschrieben. Der Fuhrpark wird mittels eines Pools bereitgestellt.

Es gäbe so viel Potential, man muss es nur nutzen!
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Martin H.
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Beitrag von Martin H. »

Dein Beitrag ist jetzt nur zufällig der letzte, aber: Ihr schweift ab!
146225
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Beitrag von 146225 »

Balduin @ 13 Mar 2015, 13:24 hat geschrieben: Das tun sich selbst unter Eisenbahnfans nur die Härtesten der Harten an :lol:
Nenn' mich hart, aber für eine Reise nach Spanien und/oder Portugal käme außer der Eisenbahn für mich nicht wirklich irgendwas anderes in Betracht.
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Fat Hippo
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Beitrag von Fat Hippo »

Du kannst Schmerzen vertragen... Hut ab
146225
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Beitrag von 146225 »

Fat Hippo @ 14 Mar 2015, 04:28 hat geschrieben: Du kannst Schmerzen vertragen... Hut ab
Nein, ich reise nur anstatt zu fliegen.
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NJ Transit
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Beitrag von NJ Transit »

Was für eine unpassende überhebliche Pauschalisierung. Ne, ernsthaft. Ich gehöre zum Beispiel glaube ich zu den wenigen Menschen, die auf Transatlantikflügen wunderbar schlafen können. Meine letzten Nachtzugfahrten waren dagegen Horrortrips mit quasi keinem Schlaf (irgendwann sprenge ich noch diese schreckliche scheißlaute Brücke bei Karvina). Man kann auch reisen und fliegen.
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JeDi
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Beitrag von JeDi »

NJ Transit @ 14 Mar 2015, 12:11 hat geschrieben: Was für eine unpassende überhebliche Pauschalisierung. Ne, ernsthaft. Ich gehöre zum Beispiel glaube ich zu den wenigen Menschen, die auf Transatlantikflügen wunderbar schlafen können. Meine letzten Nachtzugfahrten waren dagegen Horrortrips mit quasi keinem Schlaf (irgendwann sprenge ich noch diese schreckliche scheißlaute Brücke bei Karvina). Man kann auch reisen und fliegen.
Wobei man sowohl von München als auch von Heilbronn ganz wunderbar tagsüber nach Madrid kommt.
DumbShitAward
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Beitrag von DumbShitAward »

JeDi @ 14 Mar 2015, 12:24 hat geschrieben: Wobei man sowohl von München als auch von Heilbronn ganz wunderbar tagsüber nach Madrid kommt.
"Wunderbar" würde ich einen 17h+ Trip mit mindestens zwei Umstiegen jetzt nicht unbedingt nennen... was das noch mit "stilvollem Reisen" zu tun hat, konnte mir bislang noch keiner zufriedenstellend erklären. Gerade dann nicht, wenn man das ganze von Tür zu Tür auch in unter 4h völlig stressfrei hinbekommt.

Edit: ich bitte das nicht als (bloße) Provokation zu verstehen, aber irgendwann ist es halt nicht mehr praxistauglich, wenn man im Prinzip zwei Tage Urlaub verbraten soll, um mit ICE/TGV/AVE in Europa herumzugondeln. Ich fahr doch auch nicht München - Köln mit der Tram...
Lektion 73 in unserer Serie "Rechtsstaat für Anfänger", heute: §81 StGB

Wer es unternimmt, mit Gewalt oder durch Drohung mit Gewalt den Bestand der Bundesrepublik Deutschland zu beeinträchtigen oder die auf dem Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland beruhende verfassungsmäßige Ordnung zu ändern, wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe oder mit Freiheitsstrafe nicht unter zehn Jahren bestraft.
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Beitrag von NJ Transit »

Und genau darum gehts. Jeder soll bitte so reisen, wie er es will, denn das ist immer noch etwas höchst subjektives. Mir geht nur bei solchen Ich-mache-es-richtig-und-ihr-blöden-Deppen-nicht-Pauschalisierungen die Hutschnur hoch.
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Beitrag von JeDi »

NJ Transit @ 14 Mar 2015, 13:32 hat geschrieben: Mir geht nur bei solchen Ich-mache-es-richtig-und-ihr-blöden-Deppen-nicht-Pauschalisierungen die Hutschnur hoch.
Wer außer dem fetten Nilpferd hat denn das getan?
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Beitrag von DumbShitAward »

Naja, 35h Zugfahrt im Zusammenhang zu "stilvollem Reisen" und im Gegensatz zu 4h Flugzeit zu nennen, würde ich jetzt nicht unbedingt als "differenzierte Betrachtung verschiedener, gleichwertiger Reisewege" bezeichnen... Mein ja nur...
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Beitrag von JeDi »

DumbShitAward @ 14 Mar 2015, 13:45 hat geschrieben: Naja, 35h Zugfahrt im Zusammenhang zu "stilvollem Reisen" und im Gegensatz zu 4h Flugzeit zu nennen, würde ich jetzt nicht unbedingt als "differenzierte Betrachtung verschiedener, gleichwertiger Reisewege" bezeichnen... Mein ja nur...
Hat wer getan? Irgendwie seh ich hier nur eine Seite, die als nicht zurechnungsfähig bezeichnet wird...
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Beitrag von Cloakmaster »

35 Stunden Zugfahrt ist nichts anderes als das gelebte Credo: Der Weg ist das Ziel. Und das hat durchaus seinen Reiz, wenn die Rahmenbedingungen stimmen.

Wenn ich nur eine Woche Urlaub habe, lasse ich bestimmt nicht 4 Tage davon allein für die An- und Abreise drauf gehen. Will ich aber was erleben, und habe auch nicht nur eine, sondern 2, 3, 4 Wochen Zeit, die ich nicht permanent an einem Fleck verbringen will - warum nicht?
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Beitrag von DumbShitAward »

Cloakmaster @ 14 Mar 2015, 13:56 hat geschrieben:35 Stunden Zugfahrt ist nichts anderes als das gelebte Credo: Der Weg ist das Ziel. Und das hat durchaus seinen Reiz, wenn die Rahmenbedingungen stimmen.

Wenn ich nur eine Woche Urlaub habe, lasse ich bestimmt nicht 4 Tage davon allein für die An- und Abreise drauf gehen. Will ich aber was erleben, und habe auch nicht nur eine, sondern 2, 3, 4 Wochen Zeit, die ich nicht permanent an einem Fleck verbringen will - warum nicht?
Ich geb dir da grundsätzlich schon recht, allerdings sind das in meinen Augen keine Rahmenbedingungen für "Weg ist das Ziel". Wenn wir hier vom California Zephyr, der Transsib, dem Glacier-Express oder auch nur der linken Rheinstrecke sprächen, dann würde ich dir da völlig Recht geben. Hier gehts aber um HGV-Züge, großteils ohne echte "Aussicht". Ist ja auch nicht schlimm, die Züge sind in erster Linie dazu gedacht von A nach B zu kommen.

JeDi @ 14 Mar 2015, 13:47 hat geschrieben:Hat wer getan? Irgendwie seh ich hier nur eine Seite, die als nicht zurechnungsfähig bezeichnet wird...
JeDi @ 14 Mar 2015, 12:24 hat geschrieben:Wobei man sowohl von München als auch von Heilbronn ganz wunderbar tagsüber nach Madrid kommt.
Let me refresh your memory ...
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DSG Speisewagen
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Beitrag von DSG Speisewagen »

Leute: Leben und leben lassen!

Wieso müssen Leute schief angesehen werden die mit dem Zug nach Spanien fahren oder von mir aus jemand der von München nach Memmingen fliegt (wenn es das geben würde). Soll doch jeder machen was ihm gefällt!

Wo ist das Problem? Es gibt Leute die fahren gerne mit dem Zug und ich finde das auch eine klasse Sache. Würde es eine schnelle Schlafwagenverbindung nach Spanien geben, würde ich diese auch nutzen, eine Tagesverbindung auf keinen Fall. Wer das aber gerne macht, der verdient vollsten Respekt, das ist eben durchaus Reisekultur. Schnell mal mit dem Flugzug von A nach B kann jeder, ist ja auch der Regelfall bei solchen Entfernungen. Jeder wie er beliebt, so einfach ist das.

Es ist sinnlos hier darüber zu diskutieren, das geht zu tief ins OT und ins Eck: "Ich will meine Welt und meine Ansichten allen aufzwingen."
Wir sind insgesamt auf einem guten Weg, daher bin ich dafür zurück zum Thema zu kommen.
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chris232
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Beitrag von chris232 »

DumbShitAward @ 14 Mar 2015, 13:21 hat geschrieben: Ich fahr doch auch nicht München - Köln mit der Tram...
Irgendwie erinnert mich das an eine Fahrt vom nördlichen Ruhrgebiet ins Münchner Umland per Ferientickets... Fahrzeit genau 12 Stunden via Köln Siegen Friedberg Hanau Würzburg Treuchtlingen... Inzwischen gehts sogar in 11 Stunden, mit ICE in 6h19. Spätestens nach den PUMA-Wagen hatte ich keine Lust mehr, und ab Würzburg wirds eh so langweilig draußen ;)
Eisenbahnen sind in erster Linie nicht zur Gewinnerzielung bestimmt, sondern dem Gemeinwohl verpflichtete Verkehrsanstalten. Sie haben entgegen dem freien Spiel der Kräfte dem Verkehrsinteresse des Gesamtstaates und der Gesamtbevölkerung zu dienen.
Otto von Bismarck

Daher hat die Bahn dem Gemeinwohl und nicht privaten Profitinteressen zu dienen, begreifen Sie es doch endlich mal!
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Beitrag von JeDi »

DumbShitAward @ 14 Mar 2015, 14:43 hat geschrieben: Let me refresh your memory ...
"Wunderbar" im Sinne von: "Wer mit dem Zug fahren möchte, kann das auch Tagsüber tun, und ist nicht auf Nachtverbindungen gleich welcher Art angewiesen" (Ich würde das auch eher nicht tagsüber am Stück abreißen)... Und ich habe nicht von "Schmerzen" oder sonstwas geschrieben...
NJ Transit
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Beitrag von NJ Transit »

JeDi @ 14 Mar 2015, 13:43 hat geschrieben:Wer außer dem fetten Nilpferd hat denn das getan?
146225 @ 14 Mar 2015, 07:25 hat geschrieben:Nein, ich reise nur anstatt zu fliegen.
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Beitrag von JeDi »

Da sehe ich aber keine
NJ Transit @ 14 Mar 2015, 13:32 hat geschrieben:Ich-mache-es-richtig-und-ihr-blöden-Deppen-nicht-Pauschalisierungen
(weil eben niemand diffamiert wird, der lieber fliegt) - sondern eben, dass für 146225 das Flugzeug kein Mittel für eine Reise ist (sondern eben ein Flugzeug)?
NJ Transit
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Beitrag von NJ Transit »

Na anscheinend ist ein Flug ja keine Reise?
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Beitrag von 146225 »

NJ Transit @ 14 Mar 2015, 13:32 hat geschrieben: Und genau darum gehts. Jeder soll bitte so reisen, wie er es will, denn das ist immer noch etwas höchst subjektives. Mir geht nur bei solchen Ich-mache-es-richtig-und-ihr-blöden-Deppen-nicht-Pauschalisierungen die Hutschnur hoch.
Bleib mal locker, meine Sichtweise muss ganz sicher nicht allgemeingültig sein, existiert aber trotzdem.
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Beitrag von NJ Transit »

Dann postulier sie halt auch nicht allgemeingültig :wacko:
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Beitrag von 146225 »

NJ Transit @ 15 Mar 2015, 09:02 hat geschrieben: Dann postulier sie halt auch nicht allgemeingültig :wacko:
War sie nach meinem Verständnis auch nicht - ich konnte ja nicht vorab ahnen, dass Du sie dazu machst. :oiseasy:
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Galaxy
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Beitrag von Galaxy »

Balduin @ 11 Mar 2015, 23:12 hat geschrieben: Also ich frage mich ob man die Zahl der Maschinen via Singapur mit geschickten Managment nicht auch ähnlich hätte reduzieren können. Und wie ist es eigentlich andersrum, stehen die Flugzeuge der anderen nicht auch teilweise recht lange in Australien rum? Qantas hingegen kann seine Flugzeuge  in der Zwischenzeit auch noch Richtung USA und Ostasien einzusetzen, die anderen nicht.
Zumindest nicht 10 Stunden nach jeder Strecke. Eher ~2 - 3.
Ich habe zu dem Thema vor ein paar Monaten auch genauer geforscht: Und da war der Stand, dass die Auslastung der Qantasflüge über Dubai bis zu diesem Zeitpunkt sogar schlechter geworden ist als zuvor noch mit Singapur. Man konnte da im Internet zwei Ursachen finden. Zum einen sind die Flüge Richtung Dubai egal ob von Australien oder London vor ihren Pedants von Emirates unterwegs. Anderseits verlassen die Emirates Flüge Dubai wiederum vor denen von Qantas. Diese ist also schlussendlich langsamer. Auf so einer langen Strecke fällt das nicht unbedingt bei allen Kunden ins Gewicht. Aber bei denjenigen wo es drauf ankommt (die ja noch dazu  idR die zahlungskräftigeren Business/First-Kunden sind) hat man einen klaren Nachteil gegenüber dem "Partner".
Noch wichtiger ist die Preisgestaltung: Codeshareflüge von Qantas die durch EK durchgeführt waren wohl meistens deutlich billiger als die eigentlichen Qantas Flüge. Andersrum waren eben natürlich die EK-Codeshares mit Qantas-Maschinen teurer als die eigentlichen EK-Flüge. Also füllen Qantas und seine Kunden schlußendlich immer nur die EK-Flieger, aber so gut wie nie andersrum.
Frage ist ob es relevant ist was die Passagiere buchen? Ich weiß nicht wie die Partnerschaft zwischen Qantas und Emirates gestaltet ist. Bei Flügen zwischen Europa und Kanada macht es keinen Unterschied ob Du bei Star Alliance Mitglied Air Canada, oder Lufthansa buchst, oder mit wem Du fliegst. die Kosten bzw. der Profit wird 50:50 geteilt. United und Lufthansa machen das gleiche zwischen Europa - USA.
Normalerweise sprechen verbündete Airlines die Preise auf von beiden Partner gleichermaßen bedienten Strecken ab, man will sich ja bewusst nicht zu sehr Konkurrenz machen.
Wenn das Kartellamt denen dieses erlaubt. British Airlines, und American Airlines z.B. sind seit 1999 Mitglied von One World. Aber erst 2010 wurde denen durch europäische und amerikanische Behörden anti trust Immunität gewährt. Vorher waren die 1 Dekade Partner dürften aber weder Preise, noch den Flugplan abstimmen. Um dieses zu präzisieren diese Airlines haben beim Partner Sitze gebucht, der Partner durfte denen aber nicht seine eigene Preisgestaltung offen legen.

Klar ist, mit dem alten Hub Singapur konnte man keinen Blumentopf mehr gewinnen. Allen schon weil man gegen die Heimmannschaft SQ auf verlorenen Posten stand. Die Konsequenz hätte aber sein müssen, dass man zusammen mit seinem guten alten Partner BA nach HK umzieht, wo ja auch der gemeinsame Oneworld-Alliierte Cathay sitzt. Dort hätte man die Känguru-Route perfekt mit dem immer wichtiger werdenden Ostasienverkehr vernetzen und durchbinden können. Also 2 Fliegen mit einer Klappe schlagen.
Das wäre vorher möglich gewesen, sowohl mit British Airlines als auch mit Cathay Pacific.
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218217-8
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Beitrag von 218217-8 »

Nur der Form halber: British Airways.
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Beitrag von Metropolenbahner »

aus: ICX - Verschmelzung von IC und ICE?
DumbShitAward @ 18 Nov 2015, 10:49 hat geschrieben: Wie soll dann erst beides zusammen gehen?
Ach mit ner Kerosinsteuer wäre das alles ganz einfach, schnell und billig zu haben, der Staat würde sogar noch daran verdienen.
Kurzstrecken per Flieger wären dann schnell unrentabel, da man v.a. beim Start einen hohen Kerosinverbrauch hat.

Aber da wären halt die vielen, vielen Arbeitsplätze in Gefahr und mühsam aufgepäppelte "Metropolflughäfen" wie Nürnberg wären dann sofort dicht.

Deshalb zahlt sich die Bahn mit Ökosteuer und EEG-Umlagen für Diesel und Strom dumm und dusselig, aber die Fluggesellschaften die das "gute" CO2 gleich noch in die Stratosphäre tragen, wo es einen schlimmeren Effekt hat, da es mangels Vegetation dort sehr lange bleibt, bekommen das Geld hinterhergeworfen.

Im Endeffekt kommt es der Politik halt auch wieder entgegen. Wär Fliegen teurer wäre der Druck der Bevölkerung das Bahnnetz mit Steuergeldern weiter auszubauen größer. Das kostet aber schnell mal ein paar Milliarden, die man aber lieber für irgendeinen anderen Unsinn ausgibt.
rabauz
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Beitrag von rabauz »

Das Problem ist halt, noch mehr Kosten für die Luftfahrt wird bei der Bahn nichts, aber auch garnichts zum Besseren wenden. Es gab ja mal etwa eine Verbindung München-Linz, kurzzeitig auch München-Innsbruck. München-Nürnberg ist ja immer so das Lieblingsbeispiel von VCD und co. Man schwächt damit nur das System Luftfahrt, im Grunde ist so etwas destruktiv. München-Linz wurde auch nur angeboten, weil die Anbindung des OÖ Industrieclusters eben wünschenswert war, auch wenn sie sich nicht unbedingt rechnete. Das war damals aber eben noch möglich, weil die Ertragssituation von LH und AUA besser war als heute. Wirtschaftlich ist sie aber wohl nie gewesen. Auch die Luftfahrt hat nicht Unterstützung die politisch sinnvoll wäre. Wobei es ja das Gerücht gibt dass die Franken keine bessere Anbindung des Flughafen Münchens wollten und man deswegen eben auch den Südast Ingolstadt-München mit einer Ausbaustrecke geschwächt hat, während es nahegelegen hätte auch im Südast die Neubautrasse entlang der Autobahn zum Flughafen zu führen.
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Beitrag von Metropolenbahner »

rabauz @ 18 Nov 2015, 12:10 hat geschrieben: Das Problem ist halt, noch mehr Kosten für die Luftfahrt wird bei der Bahn nichts, aber auch garnichts zum Besseren wenden.
Naja doch. Entweder mehr Nachfrage durch mehr Bahnreisende, die sich das teurere Fliegen nicht mehr leisten wollen, oder aber höhere Steuereinnahmen durch die höheren Flugpreise von denen die weiterhin fliegen.
Letztere kann man dann z.B. in umweltfreundliche Verkehrsausbauten stecken, also z.B. auch in die Eisenbahninfrastruktur.
München-Linz wurde auch nur angeboten, weil die Anbindung des OÖ Industrieclusters eben wünschenswert war, auch wenn sie sich nicht unbedingt rechnete
Na wenn es sich nicht rechnete musste irgendeiner dann aber das Minus übernehmen .. der Steuerzahler? Oder ausnahmsweise die Fluggesellschaft, die ihre Langstreckenflieger in M besser auslasten wollte?
Normalerweise sollte sowas die Industrie selbst übernehmen, Audi leistet sich auch Privatflieger nach Wolfsburg und Ungarn.
Wobei es ja das Gerücht gibt dass die Franken keine bessere Anbindung des Flughafen Münchens wollten und man deswegen eben auch den Südast Ingolstadt-München mit einer Ausbaustrecke geschwächt hat, während es nahegelegen hätte auch im Südast die Neubautrasse entlang der Autobahn zum Flughafen zu führen.
Echt? Wäre ja wirklich der Hammer. Aber so ein kleinkariertes Provinzdenken trau ich einigen Politikern durchaus zu ... nur ein weiterer Beweis, dass man den Flughafen in N schon damals hätte schließen sollen.
Das Schlimme ist, dass die Kurzstreckenflieger auch noch ein weiteres Problem erzeugen, nämlich dass sie in München Start- und Landeslots wegnehmen, sodass die Ausbaubefürworter laut nach ner 3. Startbahn schreien können.
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Beitrag von DumbShitAward »

Nur mal so zum Nachdenken für diejenigen, die schon wieder mit der Kerosinsteuer kommen.

Der Liter Jet-A1 kostet derzeit inkl. Mehrwertsteuer (welche ja für innerdeutsche Flüge fällig wird) für den Endkunden ca. 1.15€, die Großhandelspreise für die dicken Airlines liegen etwa 20% darunter, also machen wir mal runde 90c pro Liter. Ein realistischer Wert bei durchschnittlicher Auslastung für die Kurzstrecke in einem A320 liegt etwa bei 2,5-3l/100km/Pax (auf FRA - TXL ist eher von hoher bis sehr hoher Auslastung auszugehen). Wenn wir jetzt also 20% Kerosinsteuer draufschlagen würden, steigt der Preis auf ca. 1,08€ (ja, ich habe die Mehrwertsteuer auch draufgerechnet, macht nur im Kommabereich was aus), dann macht das dann bei einer Flugstrecke von ca. 800km Hin- und Zurück im Extremfall 24l * 0,18€ = 4,32€. Und selbst wenns 50% wären, dann macht das auf so einer Strecke gerade mal etwas über 10€ aus.

Mal so ganz nebenbei: der aktuelle Preis des dem Kerosin nicht ganz unähnlichen Diesels liegt an den Tankstellen bei derzeit 1.10-1.15€, erzähl mir doch nix von der armen, benachteiligten Bahn.


Das ganze wird dann verständlich, wenn man sich mal die Aufschlüsselung eines innerdeutschen Fares genauer ansieht. Ich habe hier mal ein Roundtrip Beispiel von Air Berlin FRA - TXL in der niedrigsten Buchungsklasse für 114€ Endpreis, ohne irgendwelche Rabatte oder Zuschläge.

Auf Steuern und Gebühren fallen:

26,00€ Fuel Surcharge (die Treibstoffkosten)
16,93€ Security Charge (Abgabe an den Staat)
47,85€ Passenger Service Charge (Das ist was die Flughäfen bekommen)
17,86€ German Air Transport Tax (Luftverkehrsabgabe)

Auf den eigentlichen Flugpreis
Hinflug in Eco W: DREI Euro
Rückflug in Eco Z: ZWEI Euro

Mal anders formuliert: der eigentliche Ticketpreis macht nicht mal 5% aus, die effektive Last der Steuern und steuerähnlichen Abgaben an den Staat liegt bei effektiv einem Drittel!
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Beitrag von Fichtenmoped »

Kann jemand mal die Rechnung für einen Zug von Berlin - Frankfurt/Main und zurück aufmachen?
Aufgrund von Rostschäden besteht Signaturersatzverkehr!

Wir bitten um Entschuldigung für die Unannehmlichkeiten.
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