[AT|S] Lösungen der Salzburger Verkehrsprobleme

[ropix]

Wunschdenken einer S-Bahn bis Traunstein, da es doch gar nicht möglich sein wird, eine S-Bahn in Traunstein wenden zu lassen.

Wendegleise kann man sogar im Allgäu nachrüsten und da herrscht seit den 80er Jahren das Gebot nur aber dafür stetig zurückzubauen.

DARAN würde es nicht scheitern, auch wenn man hinterher natürlich fragen kann obs sinnvoller gewesen wäre sich das Gleis nicht aufzuheben, vermutlich kommts aber wenn eh in anderer Lage wieder.

[Auer Trambahner]

Zumal man in Endorf auch gesehen hat, das nur der Wille da sein muß.
Dann bekommt sogar eine Gaudibahn mit Haljahresbetrieb ihren Bahnsteig.

[andreas]

Man kanns doch machen wie in Wuppertal und eine Bahn über die Salzach aufständern

[ropix]

Zumal man in Endorf auch gesehen hat, das nur der Wille da sein muß.
Dann bekommt sogar eine Gaudibahn mit Haljahresbetrieb ihren Bahnsteig.

Das wiederum stand allerdings in den von der DB seinerzeit erfolglos angefochtenen Planungsunterlagen. Hätte man damals sauber die Strecke stillgelegt und nicht den billigsten Weg genommen wär da heute ein Radlweg...

[Entenfang]

Bedenke immer, dass die alte Straßenbahn von Salzburg an der Enge der Altstadt gescheitert ist.

Geht nicht ist eine faule Ausrede.

[viafierretica]

In Salzburg ist das auch nicht anders machbar, weil die Straßen entlang der Salzach sehr eng sind. Genau an dieser Enge ist schon einmal eine Straßenbahn in Salzburg gescheitert. Salzburg wird niemals so ein flächendeckendes Tramnetz wie Krakau haben, weil Salzburg eine viel zu enge Altstadt hat. Bedenke immer, dass die alte Straßenbahn von Salzburg an der Enge der Altstadt gescheitert ist. Mit der U-Bahn soll die alte Strecke zum Königssee wieder aufgebaut werden. Ich halte die unterirdische Verlängerung der Lokalbahn durch die Innenstadt für eine Entzerrung des O-Bus-Netzes entlang der Salzach zwischen Nonntal und Mirabellgarten.

Seltsam: wir diskutieren gerade lang genug, dass am Salzachquai Platz genug ist - und da ist ja sogar bereits z.T. eine eigene Busspur. Wenn man da eine Tram drauf legt, hat sich das Problem gelöst. Das hat rein gar nichts mit der Altstadt zu tun.
Und die alte Tram ist, in wie so vielen Städten, an der veralteten Tram damals, die man komplett erneuern hätte müssen, und am Zeitgeist (Auto über alles) gestorben.
Und wie gesagt: es gibt viele "enge" Altstädte in Europa - genau das ist das Markenzeichen einer europäischen Stadt. Salzburg ist da kein Sonderfall. Der Herr Mackinger wollte immer seine Lokalbahn verlängern. Das geht nicht anders als unterirdisch, weil es eine EISENbahn ist und damit völlig andere Parameter hat. Hier ist die Rede davon, eine STRASSENbahn zu bauen. Und diese kann man problemlos, wie man in Karlsruhe oder Kassel sieht, auf eine Eisenbahn durchbinden.

Nochmal: die Idee der U-Bahn in Salzburg wird seit 40 Jahren diskutiert. Die U-Bahn ist ein Kind der 60er und 70er Jahre, die den Zweck hat, an der Oberfläche mehr Platz für Autos zu schaffen. Mittlerweile ist das Auto nicht mehr ultima Ratio, gerade Jugendliche machen oft gar keinen Führerschein mehr, das Verkehrsverhalten ändert sich. Daher ist es wenig sinnvoll, eine 40 Jahre alte Planung 1:1 übernehmen.
Und die Bahn zum Königsee (bei der Salzburger Politik fällt es sehr schwer, daran zu glauben) ist leichter als modere Überlandtram zu machen (z.B. Ortsdurchfahrt Berchtesgaden). Ich wette, dass an diesem Festhalten an der U-Bahn das gesamte Projekt scheitern wird und alles so bleibt wie es ist.

[ropix]

Das Projekt Königssee müsste es erst einmal geben, bevor sich hier jemand Hoffnungen macht

[viafierretica]

Das Projekt Königssee müsste es erst einmal geben, bevor sich hier jemand Hoffnungen macht

Zumal da vermutlich auch die Bayern ein Wort mitzureden haben, meines Wissens liegt der Königssee nicht in Österreich...

[andreas]

naja, in Hamburg ist man es halt gewohnt, daß eine Straßenbahn nicht geht. Heute erstickt die Stadt ihn ihrem Bus verkehr, hat aber eine teure U-Bahn in die Hafencity bekommen....

Schafen Busse wirklich engere Radien als Trambahnen?

[Entenfang]

Schafen Busse wirklich engere Radien als Trambahnen?

Als Faustregel gilt: Wo ein Gelenkbus durchkommt, kommt auch die Tram durch. Der Vorteil vom Bus ist in engen Straßen natürlich, dass er ausweichen kann.

[Cloakmaster]

So lange sie in ihrer Fahrspur bleiben müssen, nein. Nur kann der Fahrweg zweige entgegengesetzt verkehrender Busse sich leichter überlappen, als das bei einer Tram der Fall wäre. Im Allgemeinen möchte man eine Tram nicht auf nur einem Gleis im Begegnungsverkehr fahren lassen - auch nicht abschnittsweise. Selbst Gleisverschlingungen werden nur ungern verwendet (aber ja, sie kommen zum Einsatz - zB in Linz. )

[Bahnhofsvorstand]

]
Wenn man schon am träumen und Wunschdenken ist:
Nö, man hängt im Rahmen der Ausschreibung die Strecke nach Ruhpolding mit 30er Takt bis Siegsdorf an. Da gehns wirklich nicht im Weg um.

Hallo,

ist halt die Frage, wohin ein 30iger Takt sinnvoller wäre.

Nach Siegsdorf oder nach Übersee?

- nebenbei, der Bahnhof Übersee hat ein Einzugsgebiet von ca. 30.000 Einwohnern, rechnet man die Einwohnerzahl seines Einzugsgebiets (Gemeinden Schleching, Unterwössen, Marquartstein, Staudach-Egerndach, Grassau, Übersee, Grabenstätt) zusammen.

Und schau Dir mal die Unterschiede in den P+R-Parkplätzen in Übersee und Siegsdorf an (der von Übersee soll übrigens noch erweitert werden)


Gruß

[ropix]

Als Faustregel gilt: Wo ein Gelenkbus durchkommt, kommt auch die Tram durch. Der Vorteil vom Bus ist in engen Straßen natürlich, dass er ausweichen kann.

der Vorteil vom Bus ist die bessere Hupe!

Ausweichen seh ich fast täglich, ist in engeren Straßen auch ned möglich.

[ET 474]

Der Herr Mackinger wollte immer seine Lokalbahn verlängern. Das geht nicht anders als unterirdisch, weil es eine EISENbahn ist und damit völlig andere Parameter hat. Hier ist die Rede davon, eine STRASSENbahn zu bauen. Und diese kann man problemlos, wie man in Karlsruhe oder Kassel sieht, auf eine Eisenbahn durchbinden.

Herr Mackinger wollte immer die alte Südlokalbahn und die Königsseebahn wieder aufbauen. Aber eben nicht 1:1 originalgetreu rekonstruiert, sondern modernisiert als U-Bahn. Niemand in Salzburg wünscht sich die alte "gelbe" zurück. Wohl aber eine modernisierte "grüne". Dieses ist nur als U-Bahn zu verwirklichen. Für die alte "gelbe" ist kein Platz und war auch noch nie Platz und daran sind die "gelbe" und leider auch die "grüne" zu Grunde gegangen.

[andreas]

Man findet immer Platz - wenn man will.

[P-fan]

... Für die alte "gelbe" ist kein Platz und war auch noch nie Platz und daran sind die "gelbe" und leider auch die "grüne" zu Grunde gegangen.

Rein von der sprachlichen Logik, als die "alte gelbe" existierte, war auch Platz für sie, denn sonst hätte sie ja nicht existieren können.

Am Augsburger Perlachberg oder in der Münchner Steinstraße oder am Place-du-Marché im schweizerischen Bex wäre nach deinen Maßstäben auch kein Platz für ein Schienenfahrzeug.

[P-fan]

Zu Bex recht eindrucksvolles Video, in den letzten Sekunden sieht man den Place-du-Marché:

https://www.youtube.com/watch?v=sNiT4mdXGLE

und in der Gegenrichtung genau bei 1:00

https://www.youtube.com/watch?v=1Bi5pk2VyTs

[mapic]

Am Augsburger Perlachberg oder in der Münchner Steinstraße oder am Place-du-Marché im schweizerischen Bex wäre nach deinen Maßstäben auch kein Platz für ein Schienenfahrzeug.

Ich habe keine Ahnung wie die Regeln in den verschiedenen Ländern so sind. Aber ich stelle mir bei den ganzen derartigen Beispielen halt die Frage, ob man solche Streckenführungen heute überhaupt noch neu bauen dürfte. Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass da heute überall "kein Platz" mehr für Schienenfahrzeuge wäre, aber halt nicht physikalisch gesehen, sondern einfach rechtlich.
Weiß da vielleicht jemand genaueres?

[guru61]

Zu Bex recht eindrucksvolles Video, in den letzten Sekunden sieht man den Place-du-Marché:

Hallo
Und nicht vergessen, das ist kein Tram, sondern eine Eisenbahn mit entsprechendem Lichtraumprofil.
Gruss Guru

[guru61]

Ich habe keine Ahnung wie die Regeln in den verschiedenen Ländern so sind. Aber ich stelle mir bei den ganzen derartigen Beispielen halt die Frage, ob man solche Streckenführungen heute überhaupt noch neu bauen dürfte. Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass da heute überall "kein Platz" mehr für Schienenfahrzeuge wäre, aber halt nicht physikalisch gesehen, sondern einfach rechtlich.
Weiß da vielleicht jemand genaueres?

Hallo
Eine Strassenbahn, darf sicher auf der Strasse verkehren.

Allerdings stelle ich mir eine Lösung so wie in Bex nicht mehr vor. Aber, wenn schon einspurig, warum auch den Strassenverkehr nicht auch richtungsgetrennt führen?

Gruss Guru

[ropix]

Ich habe keine Ahnung wie die Regeln in den verschiedenen Ländern so sind. Aber ich stelle mir bei den ganzen derartigen Beispielen halt die Frage, ob man solche Streckenführungen heute überhaupt noch neu bauen dürfte. Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass da heute überall "kein Platz" mehr für Schienenfahrzeuge wäre, aber halt nicht physikalisch gesehen, sondern einfach rechtlich.
Weiß da vielleicht jemand genaueres?

Hallo
Eine Strassenbahn, darf sicher auf der Strasse verkehren.

Und sollte Oberleitung schon vorhanden sein hat man eh eine Trassengenehmigung, da man in Österreich nicht zwischen O-Bus und O-Tram unterscheidet.

[mapic]

Eine Strassenbahn, darf sicher auf der Strasse verkehren.

Es geht ja nicht nur um "auf der Straße". Da gibt es ja noch so Dinge wie Abstände, Gegenverkehr usw. Und da kann ich mir nicht vorstellen, dass da heute noch die gleichen Regeln gelten wie vor 100 Jahren. Aber wie gesagt, ich weiß es ja nicht. Daher ja meine Frage, ob da jemand genauere Informationen hat. Und dann wird es ja sicher auch noch Unterschiede zwischen den einzelnen Ländern geben.

[guru61]

Es geht ja nicht nur um "auf der Straße". Da gibt es ja noch so Dinge wie Abstände, Gegenverkehr usw. Und da kann ich mir nicht vorstellen, dass da heute noch die gleichen Regeln gelten wie vor 100 Jahren. Aber wie gesagt, ich weiß es ja nicht. Daher ja meine Frage, ob da jemand genauere Informationen hat. Und dann wird es ja sicher auch noch Unterschiede zwischen den einzelnen Ländern geben.

Hallo
Nun, das ist wahrscheinlich sicher, dass das in Deutschland nicht geht.
In Oesterreich ist man, meines Wissens im Moment in Gmunden dabei, die Strassenbahn zu verlängern. Hier sind die Platzverhältnisse ähnlich.

In Chur hat man in den letzten Jahren die Arosalinie in der Strasse sogar ausgebaut. Von Einspur auf Doppelspur:

https://www.youtube.com/watch?v=2owmD0CjH1k

Da fahren durchaus anständige Züge.

Allerdings: Wenn man jetzt sowas machen würde, müsste man auch die Verkehrsführung überdenken: Entweder, so wie in Teufen, bei der Engstelle ein Lichtignal für den Strassenverkehr, oder eben, Einbahnverkehr auch für Autos.

Gruss Guru

[ropix]

In Oesterreich ist man, meines Wissens im Moment in Gmunden dabei, die Strassenbahn zu verlängern. Hier sind die Platzverhältnisse ähnlich.

Nein, die Staßenbahn in Gmunden wird eher gekürzt wenn ich das richtig im Kopf hab - dank des Neubaus von Gmunden HBF fehlen ein paar Meter. Und das Ziel wäre es, die Straßenbahn komplett einzustellen denn...

was aktuell Verlängert wird ist die Lokalbahn Vochdorf - Gmunden, die eines Tages mal die Straßenbahn ersetzen soll und dann durch die Altstadt bis zum Bahnhof führen.


So sieht der erste Bauabschnitt aus. (Ok, die alten Triebwagen der Strecke dürfen hier wohl nicht hin sondern enden rechts vom Bild im neuen Bahnhof.

Natürlich ist man auch vor Ort voll dagegen und hat in Verlängerung des Pröllbocks (Sorry, der war hier ja gar nicht zuständig) folgendes Plakat hingestellt:

[ET 474]

Rein von der sprachlichen Logik, als die "alte gelbe" existierte, war auch Platz für sie, denn sonst hätte sie ja nicht existieren können.

Ja, anfänglich war für die alte "gelbe" Platz. Aber damals gab es noch nicht so viele Autos und die Wagen waren kleine 2-Achs-Wägelchen. Für neuere Fahrzeuge z.B. den Münchener P-Wagen oder zeitgenössische DÜWAG-Fahrzeuge hätte aber eine andere Lösung gefunden werden müssen. Diese Lösung hat man aber nicht gefunden und so wurde zu Gunsten des heutigen Stangerl-Bus entschieden. Erst als die Stangerl-Busse in der Blechlawine zwischen Nonntal und Staatsbrücke feststeckten, kam man auf die Idee, die alte "grüne" wieder aufbauen zu wollen. Dieses Mal als U-Bahn.

[guru61]

Nein, die Staßenbahn in Gmunden wird eher gekürzt wenn ich das richtig im Kopf hab - dank des Neubaus von Gmunden HBF fehlen ein paar Meter. Und das Ziel wäre es, die Straßenbahn komplett einzustellen denn...

was aktuell Verlängert wird ist die Lokalbahn Vochdorf - Gmunden, die eines Tages mal die Straßenbahn ersetzen soll und dann durch die Altstadt bis zum Bahnhof führen.

So sieht der erste Bauabschnitt aus. (Ok, die alten Triebwagen der Strecke dürfen hier wohl nicht hin sondern enden rechts vom Bild im neuen Bahnhof.

Natürlich ist man auch vor Ort voll dagegen und hat in Verlängerung des Pröllbocks (Sorry, der war hier ja gar nicht zuständig) folgendes Plakat hingestellt:
]

Hallo
Na ja, es ist doch ziemlich wurst, ob das was da durch fährt Tram oder Bahn ist.
Diesen Luxus leistet man sich in der Schweiz nicht, und fährt gut damit.
Gruss Guru

[andreas]

trotzdem wäre es sehr viel attraktiver, wenn man nicht die Bahn vergräbt, sondern die Blechlawine.

[guru61]

...kam man auf die Idee, die alte "grüne" wieder aufbauen zu wollen. Dieses Mal als U-Bahn.

Hallo
Ja, aber Du musst selber zugeben, dass 4'000'000'000 Euronen für eine Stadt von 150'000 Einwohnern wohl ein wenig übertrieben ist.
Dagegen ist die Elbvielharmonie geradezu ein Schnäppchen.
Das gibt 26'000 Euronen pro Einwohner. Damit liessen sich wohl 30 Jahre lang an jeden Pendler ein Jahreskarte der Salzburger Verkehrsberiebe zahlen.

Dannn rechnen wir mal ein wenig:
4 Milliarden Euro müssten heute (! Die Zinsen könnten auch wieder ansteigen!) nur, zu 2% verzinst werden: Das gibt 80 Millionen Euronen nur für die Kapitalkosten. Das gibt pro Jahr und Einwohner 533 Euronen. Mit dem zahlst du der ganzen Familie die Jahreskarte!

Dann rechnen wir Abschreibung: Eine Tunnelanlage hat eine Lebensdauer von ca 100 Jahren:
Rechnen wir also nur 1% kommen nochmals 40 Millionen an Abschreibung dazu.

Von den Betriebskosten fangen wir mal gar nicht an!

Summasummarum kann Wien dieses Geld nicht bewilligen. Denn das wäre Geldverschleuderung.

Das Ganze tönt, wie schon hier gesagt, nach einem Projekt der frühen 60er Jahre.
In Zürich wollte man das auch machen, und ist dann 1964 mit der Tiefbahnvorlage, und 1973 mit der U- und S- Bahnvorlage an der Urne kläglich gescheitert.
http://www.alt-zueri.ch/turicum/verkehr/ge...hn_zuerich.html

Der Tenor damals tönte etwa so:
http://www.alt-zueri.ch/turicum/verkehr/Tiefbahn.pdf

Im einzigen U- Bahnstück, das seit 1986 als Tramtunnel genützt wird, mussten nach rund 25 Jahren umfassende Sanierungen vorgenommen werden:
http://www.tagesanzeiger.ch/zuerich/stadt/.../story/21678582
https://www.stadt-zuerich.ch/vbz/de/index/d...r-halteste.html

Solches würde auch in Salzburg immer wieder vorkommen.

Wenn heute etwas unter die Erde gehen soll, dann der Autoverkehr. Aber sicher nicht die Fussgänger.

Ich bin sicher, dass mit einem gescheiten Verkehrskonzept, die Altstadt autofrei werden könnte, und Salzburg so für den Tourismus sehr gewinnen könnte, und das Ganze sehr viel billiger als eine U- Bahn zu haben ist.
Gruss Guru

[P-fan]

Nein, die Staßenbahn in Gmunden wird eher gekürzt wenn ich das richtig im Kopf hab - dank des Neubaus von Gmunden HBF fehlen ein paar Meter. Und das Ziel wäre es, die Straßenbahn komplett einzustellen denn...

was aktuell Verlängert wird ist die Lokalbahn Vochdorf - Gmunden, die eines Tages mal die Straßenbahn ersetzen soll und dann durch die Altstadt bis zum Bahnhof führen.

Um Missverständnissen bezüglich des Wortes "einzustellen" vorzubeugen, diese Streckenführung soll unverändert bleiben:

https://www.youtube.com/watch?v=_n3kooL2Fgw

[ET 474]

Summasummarum kann Wien dieses Geld nicht bewilligen.

Wien hat aber bisher 170 Mio. € bewilligt. Diejenigen, die bislang nicht bereit sind, mehr als 70 Mio. € zu bewilligen, sind Stadt und Land Salzburg. Die wollen lieber 270 Mio. € von Wien haben als selber 170 Mio. € bereit zu stellen.