[M] Taktänderungen - mögliche Gründe

Alles über Stadtverkehr, was woanders nicht passt, wie z.B. Verkehrsverbünde
Oliver-BergamLaim
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Beitrag von Oliver-BergamLaim »

So, ich hab mir jetzt bei einem bekannten Internet-Auktionshaus ein MVV-Fahrplanbuch aus den Jahren 87/88 (Winterfahrplan) ersteigert. :) Die Linienverläufe und das Fahrplanangebot von damals sind mir großteils neu (v.a. beim Stadtbus), da ich damals erst 3 Jahre alt war.

Beim Durchgehen der Fahrplantabellen war ich nun ganz erschrocken, dass auf fast allen Tram- und Bus-Strecken das Taktangebot zur HVZ und meist auch in der NVZ vor 15 Jahren deutlich besser war als es heute ist.
Natürlich muß man berücksichtigen, dass heute vielerorts die U-Bahn fährt und damals natürlich die Leute, die heute mit der U-Bahn fahren, vielerorts mit Bussen in sehr dichtem Takt weggeschafft werden mußten. Aber auch die Strecken, die noch heute nicht in der Nähe einer U-Bahn verlaufen bzw. nach wie vor als Zubringer zur selbigen fungieren, haben heute im Vergleich zu vor 15 Jahren ein miserables Fahrplanangebot.

Es wird ja heute auf einem Großteil der Bus-Strecken pauschal im 10-Minuten-Takt gefahren. Das sah vor 1987 noch ganz anders aus, hier ein paar Beispiele aus der HVZ früh an Schultagen
Bus 94 (heute 195), Vogesenstraße -> Michaelibad: 1987 alle 6 und 7 Min, heute alle 10 Min.
Bus 41 (heute 51/151), Waldfriedhof -> Laim Bf: 1987 alle 3 und 4 Min, heute zusammen alle 5 Min
Bus 41 (heute 51), Romanplatz -> Moosach Bf.: 1987 alle 7 und 8 Min, heute alle 10 Min
Bus 44 (heute 144), Ampfingstraße -> Effnerplatz: 1987 alle 6 Min, heute alle 10 Min
Bus 53 (heute 154), Nordbad -> Universität: 1987 alle 4 Min, heute alle 10 Min
Bus 54 (heute auch 54), Ostbahnhof -> Münchner Freiheit: 1987 alle 5 Min, heute alle 10 Min
Tram 18 und Bus 51 (heute nur Tram 18), Herkomerplatz -> Max-Weber-Platz: 1987 zusammen alle 4 Min, heute alle 10 Min
Tram 26 und Bus 69 (heute Bus 54), Lorettoplatz -> Kornwegerstr: 1987 zusammen ca. alle 4-5 Min, heute alle 10 Min

Die Liste ließe sich beliebig fortsetzen, und zwar, weil faktisch jede 2. Linie davon betroffen ist. Nun meine Frage an die etwas älteren in diesem Forum, die diese massive Verschlechterung des Angebots über 15 Jahre hinweg mit eigenen Augen erleben durften: WIESO?
Klar, einige Linien wurden von Normal- auf Gelenkbusse umgestellt, das erklärt die eine oder andere Taktausdünnung, und dass manche Linien infolge neuer U-Bahnen Fahrgäste abgeben mußten, erklärt vielleicht auch noch die eine oder andere.
Aber der Großteil der Taktausdünnungen läßt sich für mich nur damit erklären, dass wahnsinnig viele Leute dem Stadtbus den Rücken gekehrt haben müssen, und zwar nicht zuletzt infolge der massiven Taktausdünnungen (also ein kleiner Teufelskreis: schlechterer Takt -> weniger Fahrgäste -> noch schlechterer Takt -> noch weniger Fahrgäste -> etc.).

Der wahrscheinlichste Grund ist für mich, dass heute einfach viel mehr Leute ein Auto haben als damals und, wenn sie keine U-Bahn vor der Haustür haben, das Auto benutzen, so dass der Stadtbus viel an Funktion verloren hat.

Ich möchte glatt die Behauptung aufstellen, dass man 1987 innerhalb Münchens deutlich besser vorangekommen ist mit dem ÖPNV als heute. Es gab zwar deutlich weniger U-Bahnen als heute, aber die Oberflächenverkehrsmittel waren damals noch deutlich attraktiver, weil sie öfter fuhren und dadurch auch Anschlüsse besser klappten.
Mir bringt es nichts, wenn ich heute mit der U-Bahn in 15 Minuten am anderen Ende der Stadt bin, aber dann 20 Minuten auf meinen Anschlußbus für die letzten 4 Stationen warten muß. Damit ist jeder Fahrzeitgewinn durch die U-Bahn doch dahin! Da muß man doch früher genauso schnell gewesen sein mit Bus und Tram, auf die mußte man doch so gut wie gar nicht warten bei den dichten Takten.
Ich hab mir mal einige der für mich typischen Verbindungen angeschaut und festgestellt, dass ich alleine infolge der kurzen Warte- und Umsteigezeiten 1987 stets schneller an mein Ziel gekommen wäre, und zwar ohne die seitdem eröffneten U-Bahn-Strecken.

Wie seht Ihr älteren das denn? Ist man anno 1987 besser durch München gekommen als heute? Zumindest, was Bus und Tram angeht? Und liegen die Fahrgastverluste beim Stadtbus v.a. daran, dass heute mehr Leute ein Auto haben?

Interessant auch, dass 1987 die U-Bahnen auch Freitag nachmittags alle 5 Minuten gefahren sind und der nachmottägliche 5'-Takt auf der U8 an Mo-Fr damals schon gegen 14.30h begonnen hat...
tra(u)mmann

Beitrag von tra(u)mmann »

Mahlzeit,
Oliver-BergamLaim @ 5 Feb 2005, 23:46 hat geschrieben:So, ich hab mir jetzt bei einem bekannten Internet-Auktionshaus ein MVV-Fahrplanbuch aus den Jahren 87/88 (Winterfahrplan) ersteigert.  :) Die Linienverläufe und das Fahrplanangebot von damals sind mir großteils neu (v.a. beim Stadtbus), da ich damals erst 3 Jahre alt war.

Beim Durchgehen der Fahrplantabellen war ich nun ganz erschrocken, dass auf fast allen Tram- und Bus-Strecken das Taktangebot zur HVZ und meist auch in der NVZ vor 15 Jahren deutlich besser war als es heute ist. [...]  Ich möchte glatt die Behauptung aufstellen, dass man 1987 innerhalb Münchens deutlich besser vorangekommen ist mit dem ÖPNV als heute. Es gab zwar deutlich weniger U-Bahnen als heute, aber die Oberflächenverkehrsmittel waren damals noch deutlich attraktiver, weil sie öfter fuhren und dadurch auch Anschlüsse besser klappten. [...]
die Frage, ob früher die Fahrzeiten kürzer waren, ist interessant.

Eine objektive Antwort ist hier sicher nicht möglich, da man die Fahrrouten der gesamten Bevölkerung einbeziehen müsste.

Generell hat die an sich wirklich lobenswerte U-Bahn auch Nachteile. Nicht alle Stationen, die früher von der Tram bedient wurden, haben einen würdigen Ersatz bekommen. So gibt es Stationen, die einfach aufgelassen wurden, also nicht einmal mit einem Zubringerbus bedient werden. Solch eine Station ist die Zehntfeldstraße. Früher sprang man in den 24er - und schwups (etwas übertrieben, ich geb’s zu :D) - war man am Ostbahnhof. Die ehemalige Station Zehntfeldstraße liegt heute ziemlich in der Mitte zwischen den U-Bahn-Stationen "Quiddestraße" und "Michaelibad", die bekanntlich einen außerordentlich großen Haltestellenabstand aufweisen. Die Bewohner müssen jetzt zur Haltestelle Heinrich-Wieland-Straße laufen und dann eine Station mit dem Bus zum Michaelibad fahren. Dazu kommen weite Fußwege, die halt eine U-Bahn konstruktionsbedingt mit sich bringt, bis man von der Oberfläche zum Gleis gelangt. Außerdem fährt die U-Bahn meist nur alle zehn Minuten, die Tram hatte einen dichteren Takt.

Sicher gibt es daher einige Härtefälle, die heute schlechter dastehen als vor der U-Bahn-Inbetriebnahme.

Was die Taktausdünnung bei der Trambahn angeht: Hier muss berücksichtigt werden, dass die Trambahn inzwischen beschleunigt wurde. So kann ein heute schlechterer Takt dennoch im Mittel zur kürzeren Fahrzeit führen (wenn der 19er nicht trotz Beschleunigung im Stau steckenbleibt bzw. wegen großem Fahrgaststrom, der bedingt durch einen zu restriktiven Takt ist, nicht gescheit vorankommt und dann zur Pulkbildung neigt, gelle Oliver-BergamLaim :D).

Es gibt also jede Menge Argumente, die dafür sprechen, dass man 1987 (oder ein paar Jahre früher, als es nur die U3/U6 gab) im Mittel schneller vorankam als heute, aber auch jede Menge Argumente dagegen.
Rathgeber
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Beitrag von Rathgeber »

Moin Oliver,

die individuelle Motorisierung hat in den vergangenen rund 15 Jahren schon nochmal massiv zugenommen, was auch auch zur Folge hat, daß gerade Busse, die nur in den allerseltensten Fällen auf eigenen Spuren fahren, wesentlich öfter im Stau stehen als früher.

Ein Paradebeispiel ist hier der 44er (heute 144), der nicht erst erst seit der Tunnelbuastelle mehr steht als fährt. 1978/88 fuhr man da auch noch mit Gelenkbussen, die man ca. 1994 abgezogen hat.

Darüberhinaus haben neue U-Bahnstrecken nicht nur im unmittelbaren Einzugsgebiet Änderungen im Netz zur Folge, sondern auch im mittelbaren. Sehr häufig wurden für ein paar Kilometer komplett neue Busnetze kreiert, die teilweise an den eigentlichen Bedürfnissen vorbeifahren. Diese Netze (man möge sich die hierzu die Anpassungsnetze von 1988 - Haidhauen, Bogenhausen, Dalfing, Englschalking, etc. und 1993 - Blumenau, Großhadern sowie Milbertshofen, Hasenbergl, Harthof - zu Gemüte führen) haben häufig den Zweck, der U-Bahn Fahrgäste zuzuführen. Insofern hat der U-Bahnbau in den 80er und 90er Jahren sehr viel an Infrastruktur kaputtgemacht.
So wurde der 51er zwischen Max-Weber-Platz und Effnerplatz ersatzlos eingestellt, obwohl dieser Abschnitt mit der Eröffnung der U4/5-Ost gar nichts zu tun hatte, was der Linie 18 auf demselben Abschnitt wiederum mehr Fahrgäste beschert hat. Das ist insofern erwähnenswert, weil der (Trambahn-)Abschnitt Max-Weber-Platz - Herkomerplatz sehr wohl auf der Abschußliste stand...

Andererseits hinken solche Vergleiche immer ein wenig, weil man nicht weiß, wie es heute wäre, wenn man nix verändert hätte.
Außerdem sind einige von Dir genannten Beispiele heuzte noch adäquat bedient. So fuhr auf dem Abschnitt Prinzregentenplatz - Ostbahnhof nur der 54er, nach 1988 53 und 54 - und das sogar häufiger als vorher.
Auf dem Abschnitt Nordbad - Universität hat man heute nachmittgas einen 5-Minuten-Takt.

Andere Strecken haben im Laufe der Zeit (wieder) eine Aufwertung erfahren (z.B. Hauptbahnhof - Romanplatz, Ostbahnhof - Waldperlach, Arabellapark - Fritz-Meyer-Weg oder Ostbahnhof - Giesing, wo eine Zeitlang außerhalb der HVZ nur alle 20 Minuten gefahren wurde), was man bei so einer Betrachtung auch nicht außer acht lassen darf.

Ebenso verändern sich im Laufe der Jahre aus verschiedenen Gründen Fahrgewohnheiten, denen natürlich auch Rechnung getragen werden muß.

Was für mich aber Fakt ist, daß man in der Verkehrspolitik keinen entscheidenden Schritt weitergekommen ist, worunter vor allem der ÖPNV leidet.

Gruß vom
Rathgeber Bild
der das Thema nicht für topbus-relevant hält, und das mal abkoppelt...
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Froschkönig
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Beitrag von Froschkönig »

In dem Zusammenhang fällt mir das Buch von Thomas Krauß "Die Münchener Trambahnlinien" ein.
In dem wird gesagt, dass die Trambahnen in den Außenbezirken damals wesentlich mehr Fahrgäste hatten, als die gleichlaufenden U-Bahn-Linien heute, trotz doppelter Fahrzeit.
Hat jemand einen Vergleich der Fahrgastzahlen aller öffentlichen Verkehrsmittel in München damals und heute?
tra(u)mmann

Beitrag von tra(u)mmann »

Mahlzeit,
Froschkönig @ 6 Feb 2005, 09:24 hat geschrieben:In dem Zusammenhang fällt mir das Buch von Thomas Krauß "Die Münchener Trambahnlinien" ein.
In dem wird gesagt, dass die Trambahnen in den Außenbezirken damals wesentlich mehr Fahrgäste hatten, als die gleichlaufenden U-Bahn-Linien heute, trotz doppelter Fahrzeit.
Hat jemand einen Vergleich der Fahrgastzahlen aller öffentlichen Verkehrsmittel in München damals und heute?
dieses Buch habe ich auch. Es ist aber, soweit ich weiß, nie aktualisiert worden. Meine Ausgabe ist von 1992.
Auf welcher Seite steht denn diese ungeheure Behauptung?
Soweit ich weiß, haben die letzten U-Bahn-Außenäste wie zum Hasenbergl zumindest gegenüber der Tram keine Fahrgäste mehr dazu gewonnen, da die Tram bereits sehr attraktiv war und eigentlich eher eine Stadtbahn war als eine Tram.
Elch
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Beitrag von Elch »

Du brauchst gar nicht so weit zurückzugehen:

Nimm mal den Abschnitt Romanplatz - Aindorferstr. der heutigen Linie/n (1)51

vor Sommer 2003 fuhren hier folgende Linien

41 10', SVZ 20'
68 10' nur Mo-Sa
65 10/20 nur HVZ

pro Stunde also 12-18 Busse


Im Tagesverkehr kam also höchstens alle 5 Min ein Bus

heute:

51 10'
151 10' nur HVZ, Morgens erst ab 7h, Schulferien erst ab 15h

Im tagesverkehr nur noch alle 10' ein Bus

pro Stunde also max. 12 Busse (HVZ)

6! Sonst

Der Takt wurde also auf einen Schlag in weiten Teilen des Tages halbiert
"Lächle, es könnte schlimmer kommen" Ich lächelte [...] und es kam schlimmer [...]
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Froschkönig
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Beitrag von Froschkönig »

tra(u)mmann @ 6 Feb 2005, 11:53 hat geschrieben: dieses Buch habe ich auch. Es ist aber, soweit ich weiß, nie aktualisiert worden. Meine Ausgabe ist von 1992.
Auf welcher Seite steht denn diese ungeheure Behauptung?
Soweit ich weiß, haben die letzten U-Bahn-Außenäste wie zum Hasenbergl zumindest gegenüber der Tram keine Fahrgäste mehr dazu gewonnen, da die Tram bereits sehr attraktiv war und eigentlich eher eine Stadtbahn war als eine Tram.
Das steht auf Seite 52, bei der Linie 8, ebenfalls Ausgabe 1992.
Es steht zwar keine Quellenangabe dabei, deshalb ja meine Frage nach Zahlen,
nachdem das Buch aber ansonsten akribisch recherchiert ist,
würde ich die These nicht sofort verwerfen.
Der Autor beschränkt die Aussage ja deutlich auf die Außenbezirke
und wenn ich mir manche U-Bahn-Züge dort anschaue, könnte es vielleicht hinkommen.
Wäre mal eine nette Spinnerei, sich München heute nur mit Trambahn und Bus vorzustellen. B)
tra(u)mmann

Beitrag von tra(u)mmann »

Mahlzeit,
Froschkönig @ 6 Feb 2005, 21:06 hat geschrieben:Das steht auf Seite 52, bei der Linie 8, ebenfalls Ausgabe 1992.
Es steht zwar keine Quellenangabe dabei, deshalb ja meine Frage nach Zahlen,
nachdem das Buch aber ansonsten akribisch recherchiert ist,
würde ich die These nicht sofort verwerfen.
Der Autor beschränkt die Aussage ja deutlich auf die Außenbezirke
und wenn ich mir manche U-Bahn-Züge dort anschaue, könnte es vielleicht hinkommen.
Wäre mal eine nette Spinnerei, sich München heute nur mit Trambahn und Bus vorzustellen.  B)
ja, das Buch ist sauber recherchiert und qualitativ auch nicht schlecht. Dennoch hat der Autor einen Hang, polemisch zu werden, um für die Tram zu propagieren.
Wie oben schon geschrieben, habe ich mal gelesen (habe aber keine Quelle), dass einige U-Bahn-Außenäste nicht mehr Fahrgäste transportieren als zu Zeiten der Tram.
Grundsätzlich ist das kein großer Unterschied zur erwähnten Buchstelle, da der Autor den Schwund nur allgemein, nicht aber in Prozent angibt.
Dennoch: Das Buch ist nicht mehr aktuell. Man müsste sich die Zahlen kurz nach der jeweiligen U-Bahn-Eröffnung anschauen, um das sinnvoll in Relation stellen zu können. Heutige Fahrgastzahlen wären verfälscht, da sich Fahrgewohnheiten verändert haben, Industrie verschwunden, aber auch neue Wohngebiete entstanden sind, die Motorisierung zugenommen hat und die MVV-Preise praktisch regelmäßig Jahr für Jahr erhöht werden. Also verschiedene Faktoren, die Fahrgastwachstum oder -schwund wahrscheinlich stärker beeinflussen als eine reine Umstellung von Tram auf U-Bahn.
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Beitrag von Froschkönig »

Ich wusste doch, dass ich die Zahlen schon irgendwo gesehen hatte! :)
In den Fahrplan-Heften vom MVV standen sie ja bis zum Fahrplan 2003 noch drin.
Das erste der Hefte, welches ich noch habe ist von 1990/91.
Was auffällt, ist, dass sich seitdem der Umfang des Heftes verdoppelt hat und sich die Beförderungsfälle zu Fahrgästen weiterentwickelt haben! ;)

Hier die Zahlen in Mio:

1988 2001
S-Bahn:
1988-197, 2001-225

U-Bahn:
1988-220, 2001-294

Trambahn:
1988-86, 2001-81

Stadtbus:
1988-166, 2001-160

Regiobus:
1988-23, 2001-24

Also insgesamt eine leichte Steigerung , zugunsten von S- und U-Bahn und zulasten von Tram und Bus.
Aber insgesamt nichts Weltbewegendes, was die angesprochenen Kürzungen rechtfertigen würde.
Spielen wohl doch vor allem die Finanzen eine Rolle.
tra(u)mmann

Beitrag von tra(u)mmann »

Mahlzeit,
Froschkönig @ 6 Feb 2005, 21:44 hat geschrieben:[...] Hier die Zahlen in Mio:
                1988         2001
[...]
U-Bahn:    
1988-220, 2001-294
[...]
auffällig ist die recht geringe Steigerung bei der U-Bahn (rund 33 %), obwohl in dem angegebenen Zeitraum extrem viele U-Bahn-Strecken (und auch sehr lange!) eröffnet wurden:
  • 1988: U4 Laimer Platz - Arabellapark
    1988: U5 Odeonsplatz - Neuperlach Süd
    1989: U3 Implerstraße - Forstenrieder Allee
    1991: U3 Forstenrieder Allee - Fürstenried West
    1993: U6 Holzapfelkreuth - Klinikum Grosshadern
    1993: U2 Scheidplatz - Dülferstraße
    1994: U6 Kieferngarten - Fröttmaning
    1995: U6 über die Stadtgrenze hinaus bis nach Garching-Hochbrück
    1996: U2 Dülferstrasse - Feldmoching
    1997: U1 Kolumbusplatz - Mangfallplatz
    1998: U1 Rotkreuzplatz - Westfriedhof
    1999: U2 Insbrucker Ring - Messestadt Ost
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Beitrag von Froschkönig »

Wenn man die Anzahl der Fahrgäste auf die Länge der jeweiligen Streckennetze umrechnet, dann ergeben sich bei S-Bahn und Tram Steigerungen, bei U-Bahn und Bus Verluste.

1989-2001

S-Bahn 382-443 km
U-Bahn 57-85 km
Tram 85-71 km
Stadtbus 410-410 km
Regiobus 3250-3735 km

Wird noch ein Statistik-Thread hier *g*
Oliver-BergamLaim
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Beitrag von Oliver-BergamLaim »

tra(u)mmann @ 6 Feb 2005, 21:56 hat geschrieben: auffällig ist die recht geringe Steigerung bei der U-Bahn (rund 33 %), obwohl in dem angegebenen Zeitraum extrem viele U-Bahn-Strecken (und auch sehr lange!) eröffnet wurden:
Was wiederum beweist, dass man sich so einige U-Bahn-Aussenäste hätte sparen können, und zwar zugunsten von dichteren Takten bei Bus und Tram an der Oberfläche. Interessant, dass die Fahrgastzahlen beim Stadtbus trotz massivster Taktausdünnungen prozentual gesehen nur sehr geringfügig zurückgegangen sind....

Was mich v.a. interessiert, ist die Linie 144 ex 44: anno 1987 fuhren hier zur HVZ früh Gelenkbusse im 6-Minuten-Takt. Heute sind es Normalbusse im 10-Minuten-Takt, und noch nichtmal die sind sonderlich gut ausgelastet. Wenn man das betrachtet und dann noch, dass die Fahrgastzahlen beim Bus nur sehr geringfügig zurückgegangen sind, dann frag ich mich schon, ob die Busse 1987 gut ausgelastet waren oder eher halbleer durch die Gegend gefahren sind...
tra(u)mmann

Beitrag von tra(u)mmann »

Mahlzeit,
Froschkönig @ 6 Feb 2005, 22:15 hat geschrieben:Wenn man die Anzahl der Fahrgäste auf die Länge der jeweiligen Streckennetze umrechnet, dann ergeben sich bei S-Bahn und Tram Steigerungen, bei U-Bahn und Bus Verluste.[...]
wahrscheinlich ist es bei der U-Bahn noch schlimmer. Ich vermute mal, Stagnation oder mäßige Steigerungen auf den traditionellen U-Bahn-Linien (etwa Implerstraße - Münchner Freiheit) und äußerst magere Zahlen auf bestimmten Außenästen. Anders lässt es sich wohl kaum erklären.
Manche Außenäste hätten meiner Meinung nach nicht gebaut werden dürfen Bild.
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Beitrag von Froschkönig »

Oliver-BergamLaim @ 6 Feb 2005, 22:21 hat geschrieben: Was mich v.a. interessiert, ist die Linie 144 ex 44: anno 1987 fuhren hier zur HVZ früh Gelenkbusse im 6-Minuten-Takt. Heute sind es Normalbusse im 10-Minuten-Takt, und noch nichtmal die sind sonderlich gut ausgelastet. Wenn man das betrachtet und dann noch, dass die Fahrgastzahlen beim Bus nur sehr geringfügig zurückgegangen sind, dann frag ich mich schon, ob die Busse 1987 gut ausgelastet waren oder eher halbleer durch die Gegend gefahren sind...
Mit dem damaligen 44er bin ich Anfang der 90er recht oft vom Thomasiusplatz nach Schwabing gefahren. Der Bus fuhr damals im Berufsverkehr mit Normalbussen alle 7-8 Minuten ziemlich leer durch die Gegend. Staus waren damals zumindest nicht so tragisch, ich kam immer recht gut durch.
Über die Zeit davor kann ich nichts sagen.
tra(u)mmann

Beitrag von tra(u)mmann »

Mahlzeit,
Oliver-BergamLaim @ 6 Feb 2005, 22:21 hat geschrieben:[...] Wenn man das betrachtet und dann noch, dass die Fahrgastzahlen beim Bus nur sehr geringfügig zurückgegangen sind, dann frag ich mich schon, ob die Busse 1987 gut ausgelastet waren oder eher halbleer durch die Gegend gefahren sind...
meiner Beobachtung nach wurde damals viel mehr Verschwendung getrieben als heute. Ich erinnere nur an den 92er und 93er, die gemeinsam und zeitgleich an der Endhaltestelle Haar, Hans-Stießberger-Straße sich als Pulk (ja, offiziell!) auf den Weg zum Truderinger Bahnhof machten. Einen der beiden Busse hätte man locker streichen können, was man aber erst Jahre später gemacht hat.
Es gab noch jede Menge weiterer Linien, die sehr schlecht ausgelastet waren, die aber dennoch jahrelang munter weiterfuhren, bis da was gekürzt wurde.
Mir geht es hierbei nicht um Kürzung um jeden Preis. Aber was hat der Fahrgast von einem Bus-Pulk? Der Takt erhöht sich dadurch nicht. So was kann weg, wenn's schlecht ausgelastet ist, ansonsten: Gelenkbus, spart einen Lenker (auch wenn's unmenschlich klingt, hoffentlich haben wir jetzt keine Diskussion über die Arbeitsplätze der Buslenker).
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Beitrag von Froschkönig »

tra(u)mmann @ 6 Feb 2005, 22:28 hat geschrieben: meiner Beobachtung nach wurde damals viel mehr Verschwendung getrieben als heute. Ich erinnere nur an den 92er und 93er, die gemeinsam und zeitgleich an der Endhaltestelle Haar, Hans-Stießberger-Straße sich als Pulk (ja, offiziell!) auf den Weg zum Truderinger Bahnhof machten. Einen der beiden Busse hätte man locker streichen können, was man aber erst Jahre später gemacht hat.
Es gab noch jede Menge weiterer Linien, die sehr schlecht ausgelastet waren, die aber dennoch jahrelang munter weiterfuhren, bis da was gekürzt wurde.
Den Eindruck hatte ich auch schon, dass die dichten Takte der 80er irgendwie noch aus den 60ern und 70ern übrig geblieben waren, obwohl schon gar nicht mehr nötig.
Da macht sich bemerkbar, dass in München die Finanznot nicht gar so drückend war wie in anderen Städten.
Oliver-BergamLaim
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Beitrag von Oliver-BergamLaim »

Also, Froschkönig und Tra(u)mmann, wenn ich Eure Antworten richtig interpretiere, dann war es Ende der 80er/Anfang der 90er tatsächlich so, dass Busse selbst zur HVZ miserabelst ausgelastet durch die Stadt fuhren, und zwar einzig und allein aus dem Grund, weil damals noch das Geld für so ne Verschwendung da war?
Und wenn das Geld heute noch da wäre, hätten wir auch überall noch nen 5-, 6- oder 7-Minuten-Takt zur HVZ, auch wenn die Busse halbleer wären?
Schöne Vorstellung B)
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Beitrag von Froschkönig »

Oliver-BergamLaim @ 6 Feb 2005, 22:35 hat geschrieben: Also, Froschkönig und Tra(u)mmann, wenn ich Eure Antworten richtig interpretiere, dann war es Ende der 80er/Anfang der 90er tatsächlich so, dass Busse selbst zur HVZ miserabelst ausgelastet durch die Stadt fuhren, und zwar einzig und allein aus dem Grund, weil damals noch das Geld für so ne Verschwendung da war?
Und wenn das Geld heute noch da wäre, hätten wir auch überall noch nen 5-, 6- oder 7-Minuten-Takt zur HVZ, auch wenn die Busse halbleer wären?
Schöne Vorstellung B)
Naja, ist bloß ein kleiner Ausschnitt, den ich gesehen habe, aber für den 44er traf das wohl zu.
Dann kam irgendwann die Zeit, wo willkürlich und teilweise überzogen gekürzt wurde, wie etwa beim abendlichen 30-Minuten-Takt beim 96er und 198er.
Von daher ist der Ansatz von Topbus wohl der richtige, das ganze System mal vom Kopf wieder auf die Füße zu stellen.
tra(u)mmann

Beitrag von tra(u)mmann »

Mahlzeit,
Oliver-BergamLaim @ 6 Feb 2005, 22:35 hat geschrieben:Also, Froschkönig und Tra(u)mmann, wenn ich Eure Antworten richtig interpretiere, dann war es Ende der 80er/Anfang der 90er tatsächlich so, dass Busse selbst zur HVZ miserabelst ausgelastet durch die Stadt fuhren, und zwar einzig und allein aus dem Grund, weil damals noch das Geld für so ne Verschwendung da war?
Und wenn das Geld heute noch da wäre, hätten wir auch überall noch nen 5-, 6- oder 7-Minuten-Takt zur HVZ, auch wenn die Busse halbleer wären?
Schöne Vorstellung  B)
die Gründe für die Kürzungen liegen überwiegend am chronisch schlecht gefüllten Stadtsäckel. Vielleicht ist auch ein bisschen Einsicht da, dass Buslenker mehr als nur sich selbst und ihr Gefährt transportieren sollten.
Versteht mich nicht falsch: Ich bin dagegen, eine nicht so toll ausgelastete Buslinie stillzulegen oder einen indiskutablen Takt einzuführen. Kürzen sollte man nur dort, wo es nicht so weh tut. So ist es mir praktisch egal, ob der Bus alle 6 oder alle 10 Minuten fährt.
Schlimm wird es, wenn man 20 oder 40 Minuten warten muss.
Die größten Kürzungen kommen wahrscheinlich noch, wenn die Bundesregierung die Zuschüsse erneut herunterfährt, was ja gerüchteweise verbreitet wird :angry:.
Auch wenn ich in den meisten Dingen ein Optimist bin, prognostiziere ich, dass wir uns in ein paar Jahren mit Wehmut an 2005 zurückerinnern, als die U-Bahn auch in den Abendstunden alle zehn Minuten fuhr und Zubringerbusse die Leute von den U-Bahn-Stationen in die Wohngebiete transportierten. Denn all das wird es nicht mehr oder nicht mehr in der heutigen Form geben Bild.
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Beitrag von Froschkönig »

Tjaja, die Zeiten werden momentan nicht gerade besser.
Wenn der Münchner öffentliche Verkehr streng nach Nachfrage angeboten werden würde, dann könnten sie viele Linien gleich einstellen, denn bei einem Stundentakt kann man Stadtbuslinien auch gleich einstellen, da gehe ich ja lieber zu Fuß.
Aber momentan sind wir ja noch auf einem recht guten Stand, hoffen wir, dass wir da einiges erhalten können.
Und da haben wir an anderer Stelle über den Ausbau der Trambahn diskutiert?
Oliver-BergamLaim
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Beitrag von Oliver-BergamLaim »

Ja, mit solchen Angebotskürzungen in der Zukunft werden wir wohl leben müssen. Allerdings würde es mir nichts ausmachen, wenn im Spätverkehr bei den Stadtbussen ziemlich heftig gekürzt wird:
so würde ich z.B. sofort für den Spätverkehr fordern:
- Einstellung der Linie 100
- Rücknahme der Linie 192 auf den Abschnitt Trudering Bf. - Vogesenstraße
- Einstellung der Linie 146 auf dem Abschnitt Ostbahnhof Friedenstr - Trudering Bf.

und vieles mehr. Damit könnte ich leben und man würde vielleicht 20 Fahrgäste jeden Abend verprellen, die aber auch anders zum Ziel kommen könnten als mit den o.g. Linien...

also, im Spätverkehr sollen sie von mir aus kürzen. Auch die Ausdünnung des 195 ex 94 von 20 auf 40 Minuten am Abend finde ich gut, obwohl ich selbst betroffen bin, weil ich die Linie gerade abends oft benutze. Übrigens, 1987 fuhr der 94er abends auch nur alle 40 Minuten, so schließt sich der Kreis wieder... ;)
tra(u)mmann

Beitrag von tra(u)mmann »

Mahlzeit,
Oliver-BergamLaim @ 6 Feb 2005, 23:04 hat geschrieben:Ja, mit solchen Angebotskürzungen in der Zukunft werden wir wohl leben müssen. [...]
also, im Spätverkehr sollen sie von mir aus kürzen. Auch die Ausdünnung des 195 ex 94 von 20 auf 40 Minuten am Abend finde ich gut, obwohl ich selbst betroffen bin, weil ich die Linie gerade abends oft benutze. Übrigens, 1987 fuhr der 94er abends auch nur alle 40 Minuten, so schließt sich der Kreis wieder...  ;)
in einer Millionenstadt hat ein Bus, der im Spätverkehr nur alle 40 Minuten :angry: als Kleinbus :angry: (und mit stark verkürzter Route :angry: :angry: :angry:) verkehrt, obgleich die Linie tagsüber eher innovativ ist und halb Perlach und Trudering erschließt und auch neue Fahrmöglichkeiten bietet, nichts zu suchen.
Du bist doch da sicher im Bus der einzige Fahrgast und kennst den Lenker persönlich!?
So kann man auch eine akzeptable Auslastung bekommen: 8 Plätze plus Fahrer macht 9, zwei Plätze sind besetzt, so haben wir eine für den Spätverkehr bemerkenswert gute Auslastung von 22 % :D :D :D.
Oliver-BergamLaim
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Beitrag von Oliver-BergamLaim »

tra(u)mmann @ 6 Feb 2005, 23:31 hat geschrieben:in einer Millionenstadt hat ein Bus, der im Spätverkehr nur alle 40 Minuten :angry: als Kleinbus :angry: (und mit stark verkürzter Route :angry: :angry: :angry:) verkehrt, obgleich die Linie tagsüber eher innovativ ist und halb Perlach und Trudering erschließt und auch neue Fahrmöglichkeiten bietet, nichts zu suchen.
Du bist doch da sicher im Bus der einzige Fahrgast und kennst den Lenker persönlich!?
Also den Fahrer kenn ich nicht persönlich, aber oft genug war und bin ich tatsächlich der einzige Fahrgast im Bus, und zwar auf der gesamten Linie. War immer sehr luxuriös, dieses Taxi mit 38 Sitzplätzen nur für mich und das noch zum MVV-Tarif. :lol: :lol: :lol: :P

Also ich finde, ein Kleinbus im 40-Minuten-Takt hat hier durchaus was zu suchen! Jahrelang hat man den Truderingern eine wirklich attraktive Verbindung geboten, alle 20 Minuten einen "richtigen" Bus. Noch besser kann man es nicht machen, finde ich. Und was haben die Truderinger gemacht? Genau, das Auto benutzt und den Bus leer durch die Gegend fahren lassen. Die einzigen, die mal einzelne Fahrten bevölkerten, waren ein paar partylustige Teenies am Wochenende oder in den Ferien, und selbst das nur im Winter, wenn man nicht mit dem Radl fahren kann.
Da finde ich es mehr als gerechtfertigt, wenn man nach langen Jahren der fehlenden Fahrgäste irgendwann mal sagt: "gut, wir bieten den Bus noch an, aber nur noch als Notlösung für die, die nicht anders ans Ziel kommen" (also für mich ;) ). Da ist dann ein Kleinbus im 40'-Takt wirklich gerechtfertigt, auch in einer Millionenstadt. Ich persönlich hätte die Verbindung ja ganz eingestellt nach 22 Uhr, wenn ich was zu sagen hätte. Der 195er hat doch, alle Fahrten zusammengenommen, nach 22 Uhr nicht mehr als 20 Fahrgäste - in der Woche <_<

Insofern können also die Anwohner (und ich) froh sein, dass der 195er abends überhaupt noch aufrechterhalten wird. Und dass in diesem Fall durch den schlechteren Takt und die Kleinbusse Fahrgäste vergrault werden, ist unmöglich - es gab nämlich niemanden, den man hätte vergraulen können! :(

Analog zu den Linien 194 und 195 würde ich übrigens auch (zusätzlich zur vorgeschlagenen Verkürzung) für den 192er abends einen 40-Minuten-Takt oder alternativ Kleinbusse im 20'-Takt fordern, weil auch hier die Auslastung miserabel ist und man nicht mehr viele Fahrgäste vergraulen kann. Gut besucht sind dagegen nach meinen Beobachtungen abends der 146-Ost und der 193.
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Beitrag von tra(u)mmann »

Mahlzeit,
Oliver-BergamLaim @ 7 Feb 2005, 00:36 hat geschrieben:[...] Also ich finde, ein Kleinbus im 40-Minuten-Takt hat hier durchaus was zu suchen! [...] Der 195er hat doch, alle Fahrten zusammengenommen, nach 22 Uhr nicht mehr als 20 Fahrgäste - in der Woche <_< [...]
Bei einem solch geringen Bedarf müsste man die Linie ehrlicherweise im Spätverkehr einstellen Bild.

Da ich Härtefälle vermeiden möchte (die berühmten Fußkranken Bild und das meine ich gar nicht abwertend), wäre die Umwandlung in einen TaxiBus überlegenswert. Dieses fährt nur bei Bedarf.

Für den Fahrgast gibt es dann keine weitere Verschlechterung, außer, dass er sich mindestens 30 Minuten vorher telefonisch anmelden muss (gibt's eigentlich eine Internetbuchungsmöglichkeit?), und die MVG spart wieder ein bisschen was. Und es gibt die Gewähr, dass neben dem Lenker noch jemand transportiert wird. Keine leeren Busse mehr!
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Beitrag von Elch »

tra(u)mmann @ 6 Feb 2005, 22:49 hat geschrieben:Bus alle 6 oder alle 10 Minuten fährt.
Schlimm wird es, wenn man 20 oder 40 Minuten warten muss.
Dem muß ich doch irgendwie mal wiedersprechen:

Ein Bus der alle 5 Minuten fährt und Fahrgäste hat ist alle mal besser als ein Bus, der alle 40 Minuten fährt und keine Fahrgäste hat.

Von der Daseinsvorsorge mal abgesehen (und da mache ich mir in München (noch) keine Sorgen) sollten die Busse da fahren, wo auch Fahrgäste unterwegs sind..... Und das sind nicht unbedingt die Strecken, die nur alle 40 Minuten bedient werden.

Ich möchte aber damit nicht davon ablenken, daß auch ehemals gut bediente und fahrgastmäßig besuchte Strecken zu grunde gekürzt werden.

Was ich an Top-Bus sehr stark bemängele ist eie Gewisse gleichmacherei, entweder alle 20' oder alle 10' (ok, es gibt ein paar Ausnahmen), kaum Verdichtungen während der HVZ, auf halber Strecke einrückende und damit riesen Lücken hauende Kurse und und und,

Die Fahrpläne sind schlicht ausschließlich an den betrieblichen Bedürfnissen ausgerichtet.....
Daher auch der den-ganzen-Tag-gleich-Takt, der einfach nicht der Nachfrage entspricht...
=>Es gibt HVZn!

Es gibt einen Haufen Srecken, wo der 10/20'-Takt in der NVZ zu viel ist, aber trotzdem gefahren wird.
Dazu zählt zB auch der M56. Am Sonntag ist außer an Allerheiligen der 10'-Takt viel zu viel! Da fährt ein Bus nach dem anderen leer durch die Gegend.....
man bedenke, vor der Wechsel fuhr hier zu dieser Zeit alle 20' ein Normalbus!
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Beitrag von Rathgeber »

Elch @ 7 Feb 2005, 06:57 hat geschrieben:Die Fahrpläne sind schlicht ausschließlich an den betrieblichen Bedürfnissen ausgerichtet.....
Daher auch der den-ganzen-Tag-gleich-Takt, der einfach nicht der Nachfrage entspricht...
=>Es gibt HVZn!
Jein. Gerade durch den verlängerten Ladenschluß hat sich die Nachmittags-HVZ schon ein wenig entzerrt. Die Nachmittags-HVZ dürfte nicht mehr die Bedeutung haben, die die Früh-HVZ (in erster Linie durch den Schüler-Verkehr) heute noch hat.
Elch @ 7 Feb 2005, 06:57 hat geschrieben:Es gibt einen Haufen Srecken, wo der 10/20'-Takt in der NVZ zu viel ist, aber trotzdem gefahren wird.
Dazu zählt zB auch der M56. Am Sonntag ist außer an Allerheiligen der 10'-Takt viel zu viel! Da fährt ein Bus nach dem anderen leer durch die Gegend.....
Der 20-Minuten-Takt war allerdings auch nicht der Weisheit letzter Schluß. Und der 10-Minuten-Takt dauert am Sonntag ist auf den meisten TopBus-Linien auch nur knapp 6 Stunden.

Um auf die Ursprungsfrage zurückzukommen: ich bilde mir ein, daß man als Fahrgast auf vielen Linien früher mehr Platz hatte. Mir fällt da spontan der 54er ein, der, als er nachmittags noch alle 7,5 Minuten fuhr, nur zwischen Tucherpark und Giselastraße gut gefüllt war.

Gruß vom
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Beitrag von Elch »

Rathgeber @ 7 Feb 2005, 08:51 hat geschrieben:
Elch @ 7 Feb 2005, 06:57 hat geschrieben:Die Fahrpläne sind schlicht ausschließlich an den betrieblichen Bedürfnissen ausgerichtet.....
Daher auch der den-ganzen-Tag-gleich-Takt, der einfach nicht der Nachfrage entspricht...
=>Es gibt HVZn!
Jein. Gerade durch den verlängerten Ladenschluß hat sich die Nachmittags-HVZ schon ein wenig entzerrt. Die Nachmittags-HVZ dürfte nicht mehr die Bedeutung haben, die die Früh-HVZ (in erster Linie durch den Schüler-Verkehr) heute noch hat.
Elch @ 7 Feb 2005, 06:57 hat geschrieben:Es gibt einen Haufen Srecken, wo der 10/20'-Takt in der NVZ zu viel ist, aber trotzdem gefahren wird.
Dazu zählt zB auch der M56. Am Sonntag ist außer an Allerheiligen der 10'-Takt viel zu viel! Da fährt ein Bus nach dem anderen leer durch die Gegend.....
Der 20-Minuten-Takt war allerdings auch nicht der Weisheit letzter Schluß. Und der 10-Minuten-Takt dauert am Sonntag ist auf den meisten TopBus-Linien auch nur knapp 6 Stunden.

Um auf die Ursprungsfrage zurückzukommen: ich bilde mir ein, daß man als Fahrgast auf vielen Linien früher mehr Platz hatte. Mir fällt da spontan der 54er ein, der, als er nachmittags noch alle 7,5 Minuten fuhr, nur zwischen Tucherpark und Giselastraße gut gefüllt war.

Gruß vom
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Ja, stimmt, ich habe vor einiger Zeit mal in meinem ältesten vorhandenen Fahrplanbuch geblättert, und konnte auch feststellen, daß die Takte bei den meisten innenstadtnahmen Linien erheblich besser waren.

Takte von weniger als 10 Minuten waren relativ verbreitet - Zumindest im Gegensatz zum Ist-Zudand.

Mein persönlicher Eindruck ist auch, daß viele Linien ingesamt langsamer geworden sind. Früher waren ja größtenteils Normalbusse eingesetzt. Bei diesen konnten früher die Türen wesentlich unproblematischer geöffnet und geschlossen werden, da es keine Anfahrsperren uä. gab. Das hat insgesamt den Ablauf meiner (subjektiven) Ansicht nach und auch der einiger bekannter Busfahrer erheblich beschleunigt.

Das Theater mit den Gelenkbus-Türen mal ganz außenvorgelassen.

Der Betrieb früher mit häufiger fahrenden Solo-Bussen war aus FAhrgstsicht besser!
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Beitrag von MVG-Wauwi »

Früher waren ja größtenteils Normalbusse eingesetzt. Bei diesen konnten früher die Türen wesentlich unproblematischer geöffnet und geschlossen werden, da es keine Anfahrsperren uä. gab.
Die "unkonventionellen" Türbedienungen mancher Fahrer habe ich allerdings auch noch in Erinnerung. Mit halb- oder je nach Gusto auch schon mal ganz geöffneten Türen ging es da nach Paris-Dakar-Manier von Haltestelle zu Haltestelle. Da habe ich die Anfahrsperren schon als enormen Sicherheits- und auch Komfortgewinn empfunden..... Lustig war in der Anfangszeit immer, wenn der Fuß bei manchem Fahrer am Gaspedal gejuckt hat und sich das Fahrzeug auf einmal ziemlich bockig zeigte.... :D ;)
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Beitrag von Elch »

MVG-Wauwi @ 7 Feb 2005, 09:23 hat geschrieben:Die "unkonventionellen" Türbedienungen mancher Fahrer habe ich allerdings auch noch in Erinnerung. Mit halb- oder je nach Gusto auch schon mal ganz geöffneten Türen ging es da nach Paris-Dakar-Manier von Haltestelle zu Haltestelle. Da habe ich die Anfahrsperren schon als enormen Sicherheits- und auch Komfortgewinn empfunden..... Lustig war in der Anfangszeit immer, wenn der Fuß bei manchem Fahrer am Gaspedal gejuckt hat und sich das Fahrzeug auf einmal ziemlich bockig zeigte.... :D  ;)
Klar, ist damals von einigen auch Mißbaucht worden, wenn man aber mal wirklich Verspätung hatte konnte man an den Haltestellen mehr rausholen als durch den heißesten Reifen dazwischen..... Das versuchen jetzt manche durch einen NOCH rasanteren Fahrstil wieder rauszuholen..... :(
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Beitrag von uferlos »

Das versuchen jetzt manche durch einen NOCH rasanteren Fahrstil wieder rauszuholen.....
ja das stimmt.... vor allem macht es spaß mit ca. 60 km/h mit einem gut besetzten gelenkbus über die Heidemannstraße zu brettern und dann an einem schlagloch schön aufzusetzten! die leute die keinen sitzplatz hatten sind schön durch die gegend geflogen... :angry:
mfg Daniel
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