[M] U5 Pasing (-Freiham) und Alternativen

[TravellerMunich]

Das Münchner U-Bahn-Netz krankt heute in seiner Gesamtheit daran, dass es "Trambahn-Ersatz" spielen sollte. Hätte man es von Haus aus wie in anderen Städten auch als "Overlay" konzipiert, dass die "großen Mengen" zu transportieren hat, während man die Oberflächen-Erschließung unverändert gelassen hätte, so wären die heutigen Probleme bei weitem nicht so dramatisch, weil immer eine Alternative vorhanden wäre.

Welche Städte sollen das nun gleich sein, bei denen man es anders als in München gemacht hat?

Ganz im Gegenteil, München hat ein absolut vorbildliches U-Bahn-Netz, das wirklich sinnvoll entworfen wurde.
Der Hauptfehler ist höchstens, dass man Ende der 80er/Anfang der 90er mutloser wurde und manches sinnvolle nicht mehr umgesetzt hat.

Von allen deutschen Städten hat München nicht nur das beste und am besten ausgelastete U-Bahn-Netz, es hat auch pro Einwohner die höchste Nahverkehrsnutzung (was auch zeigt, dass das Netz nicht so schlecht ist).

Dies heißt nicht, dass bei Trambahneinstellungen nicht auch Fehler gemacht wurden - aber das lag nicht am U-Bahn-Netz.
Natürlich wäre eine Verbindung Harras - Schwanthalerhöhe - Zentrum sinnvoll - aber die U6 und die U5 sind es auch und würden gut zu einer solchen Linie zusammen passen.

Die U1 müsste genau so nach Norden verlängert werden wie die U3 nach Westen. Oder die 19 Richtung Turnerin.
Und die U5 eben nach Freiham sowie die U4 zur Blumenau (was damals unbedingt vorgesehen war, leider wurde man dann mutlos).

[Jean]

Na hätte man die U-Bahn als Ergänzung und nicht als Ersatz geplant, hätte man auch teilweise größere Haltestellenabstände bauen können und die U-Bahn wäre schneller gewesen...
U-Bahn als Schnellbahnnetz ohne den Oberflächenverkehr zu schneiden.
Aber den Fehler kann man nicht mehr revidieren.

[TravellerMunich]

Na hätte man die U-Bahn als Ergänzung und nicht als Ersatz geplant, hätte man auch teilweise größere Haltestellenabstände bauen können und die U-Bahn wäre schneller gewesen...
U-Bahn als Schnellbahnnetz ohne den Oberflächenverkehr zu schneiden.
Aber den Fehler kann man nicht mehr revidieren.

Ach ja?
München hat schon einen sehr gelungenen Stationsabstand für ein U-Bahn-System und schlägt mit der Reisegeschwindigkeit sogar das Auto.

Aber machen wir mal den Realitätscheck:
Wo ist der Stationsabstand zu eng? Wo könnte man etwas entfallen lassen, wenn es noch irgend eine Tramerschließung gäbe?
Bei der U1 - Stiglmaierplatz? (Die Station gibt es trotz Tram oben), Mailingerstraße? Rotkreuzplatz? Gern?
Oder im Süden Fraunhoferstraße (gibt es trotz Tram)?
Oder bei der U3/U6? Goetheplatz? Odeonsplatz? Uni? Giselastraße?
Stört vielleicht bei der U5 die Theresienwiese? Oder Schwanthalerhöhe, auf die man mit einer Tram verzichtet hätte?
Oder Lehel? Max-Weber-Platz?
Oder die U2 mit dem Königsplatz? Der Theresienstraße? Dem Josephsplatz?

Wo nur hat das Münchner U-Bahn-Netz sich furchtbar versündigt mit zu vielen Stationen, die es mit einer Tram nicht gäbe?

[Jean]

Die Haltestellen wären dann wohl anders verteilt. Aber es bringt auch nicht viel darüber zu reden...

[TravellerMunich]

Die Haltestellen wären dann wohl anders verteilt. Aber es bringt auch nicht viel darüber zu reden...

Beispielsweise? Es müsste ja irgend etwas konkretes geben?
Irgend etwas was den Unterschied ausmacht zwischen einfach mal allgemein gemeckert und einem realen Problem...

[andreas]

Beispielsweise? Es müsste ja irgend etwas konkretes geben?

Friedenheimer Straße wäre wohl weggefallen, zwischen Kolumbusplatz und Innsbrucker Ring ist die Haltestellenanordnung etwas seltsam.

Grundsätzlich wäre es halt nicht verkehrt gewesen zu versuchen, die gut ausgebauten Trambahnen zu erhalten und mit der U-Bahn Umsteigemöglichkeiten zu bieten bei gleichzeitiger Neuerschließung.

Klar, die Münchner U-Bahn ist attraktiv, aber z.b. hätte man die U6 statt über die Lindwurmstraße auch über die Thalkirchener Straße bauen können und hätte die Trambahn durch die Lindwurmstraße erhalten.
Dann übern Harras weiter statt Holzapfelkreuth Richtung Süden über Friedlich Hebbel Straße und Murnauerstráße, Ratzingerplatz bis runter zur Herterichstraße.

Es hätte so viel Möglichkeiten gegeben, die U-Bahn ohne Attraktivitätsverlust als Entlastung plus zusätzliche Erschließung des bestehenden Trambahnnetzes zu bauen, anstatt die U-Bahn möglichst 1 : 1 die Trambahn ersetzen zu lassen (im Prinzip wie beim Ast nach Moosach)

[Jean]

Wenn du so rum motzt:
zwischen Hauptbahnhof und Heimeranplatz hätte ich nur eine Station gebaut..
zwischen Hautbahnhof und Hohenzollernplatz auch nur zwei...

[TravellerMunich]

Man hat die Strecken mit einer U-Bahn versehen, bei denen die größte Nachfrage zu erwarten war.
Dass die nun zuvor schon oftmals eine Tramlinie hatten, war naheliegend.

[andreas]

Man hat die Strecken mit einer U-Bahn versehen, bei denen die größte Nachfrage zu erwarten war.
Dass die nun zuvor schon oftmals eine Tramlinie hatten, war naheliegend.

nur bedingt - man hätte auch von Giesing aus direkt nach Neuperlach bauen können, dann hätte man aber die Tram Ramersdorf bzw. Michaelibad nicht einstellen können.
Die Wahl der Trasse der Neuperlach U-Bahn dürfte direkt dem angedachten Ersatz der Trambahn geschuldet sein - warum sonst würde man so eine Umwegtrasse wählen, die auch noch ewig unterm nix verläuft?

[Lazarus]

nur bedingt - man hätte auch von Giesing aus direkt nach Neuperlach bauen können, dann hätte man aber die Tram Ramersdorf bzw. Michaelibad nicht einstellen können.
Die Wahl der Trasse der Neuperlach U-Bahn dürfte direkt dem angedachten Ersatz der Trambahn geschuldet sein - warum sonst würde man so eine Umwegtrasse wählen, die auch noch ewig unterm nix verläuft?

Wie oft noch? TramPolin hat glaube ich schon oft genug die Hintergründe der Einstellung des 24er und den Zusammenhang mit dem U-Bahn-Bau hinlänglich erklärt.

[andreas]

Und?

[Lazarus]

Und?

Ich finde es halt nur ziemlich sinnlos, sich über Entscheidungen zu mokieren, die man vor 30 Jahren zurecht getroffen hat und ich sag es noch mal deutlich, zum Glück haben da ahnungslose Leute wie du nichts zu sagen. Ein Segen für die Stadt.

[andreas]

Ich finde es halt nur ziemlich sinnlos, sich über Entscheidungen zu mokieren, die man vor 30 Jahren zurecht getroffen hat und ich sag es noch mal deutlich, zum Glück haben da ahnungslose Leute wie du nichts zu sagen. Ein Segen für die Stadt.

Ein Segen für die Stadt wäre es gewesen, wenn man nicht in verblendeter Ideologie die Trambahn hätte töten wollen und die U-Bahnen dann so gebaut hätte, daß sie die beste Netzwirkung hätten und nicht mit möglichst wenig U-Bahn möglichst viel Trambahn einstellen zu können.

Klar machts heute noch Sinn, über die Fehler von damals zu reden, weil wie man sieht macht man ja die gleichen Fehler wieder.

Und die Entscheidung zur Einstellung der Tram und zur Ersetzung durch die U-Bahn war ein Fehler und daraus sind viele Geburtsfehler des U-bahnnetzes resultiert (z.b. die Lage des Bahnhof Mangfallplatzes, mit der man eigentlich für alle Zeiten eine sinnvolle Verlängerung der U1 zerstört hat, Hauptsache man konnte die Mittel vom Bund kassieren und die fertig geplante U-Bahn bauen, auch wenn da schon klar war, daß die niemals nach Grünwald würde fahren)

die mutigen waren in den 60er Jahren, danach kam eigentlich nichts mehr. Bis heute nicht. Man baute (und baut) und die alten U-bahnplanungen, das einzige, was nicht schon in den 60ern beschlossen war war die Messeu-bahn. Die einzige Entscheidung, die man in den letzten 50 Jahren dann noch getroffen hat war der erhalt der Tram - und da tut man sich immer noch hart, die wirklich sinnvoll zu nutzen, weil man um jeden Meter Neubau mit den ganzen Lazarussen streiten muss.....

einen Segen für die Stadt wären Politiker mit Visionen, die auch mal was auf den Weg bringen und nicht nur das Verwalten, was in grauer Vorzeit geplant wurde (ich mein, selbst Freiham war eine Planung aus den 60ern....)

[Lazarus]

Das U-Bahn-Netz so zu planen und zu bauen war schon richtig, denn einige Tramstrecken waren so überlastet, das man diese zurecht auf U-Bahn umgestellt. Der Fehler war lediglich, das man glaubte, auch Tramstrecken einstellen zu können, die teilweise doch in erheblicher Entfernung verkehrten und das nicht einmal auf ganzer Strecke. Bestes Beispiel ist hier der in den 90ern wiedereröffnte 17er Nord.

[viafierretica]

Welche Städte sollen das nun gleich sein, bei denen man es anders als in München gemacht hat?

Ganz im Gegenteil, München hat ein absolut vorbildliches U-Bahn-Netz, das wirklich sinnvoll entworfen wurde.
Der Hauptfehler ist höchstens, dass man Ende der 80er/Anfang der 90er mutloser wurde und manches sinnvolle nicht mehr umgesetzt hat.

Von allen deutschen Städten hat München nicht nur das beste und am besten ausgelastete U-Bahn-Netz, es hat auch pro Einwohner die höchste Nahverkehrsnutzung (was auch zeigt, dass das Netz nicht so schlecht ist).

Dies heißt nicht, dass bei Trambahneinstellungen nicht auch Fehler gemacht wurden - aber das lag nicht am U-Bahn-Netz.
Natürlich wäre eine Verbindung Harras - Schwanthalerhöhe - Zentrum sinnvoll - aber die U6 und die U5 sind es auch und würden gut zu einer solchen Linie zusammen passen.

Die U1 müsste genau so nach Norden verlängert werden wie die U3 nach Westen. Oder die 19 Richtung Turnerin.
Und die U5 eben nach Freiham sowie die U4 zur Blumenau (was damals unbedingt vorgesehen war, leider wurde man dann mutlos).

Prag ist eine Stadt, in der U-Bahn und Tram parallel entwickelt wurden. Die U-Bahn hat dort auch sehr respektable Haltestellenabstände, und seit 1980 (Fußgängerzone Innenstadt) wurde bei zunehmenden U-Bahnausbau auch keine parallel Tram mehr eingestellt. Selbst auf Außenstrecken. Heute diskutiert man ernsthaft über die Wiedereinführung der Tram in der Fußgängerzone.

Ein Fehler aus heutiger Sicht in München, den man damals nicht erahnen konnte: mit Eröffnung der U8 (heute U2) hat man die Tram durch die Augusten-/Schleißheimer Straße eingestellt. Damit hat der westliche Bereich von Schwabing (um die Görresstr.) eine eher bescheidene Anbindung, auch wenn diese jüngst durch die neue 153 verbessert wurde. Es war hier - wie an anderen Stellen - der Fehler, die Tram einzustellen, nicht die U-Bahn zu bauen. Heute wäre man um eine entlastende Tram für den Kurzstreckenverkehr froh- denn dort sind die Bahnhofsabstände auch sehr kurz (Theresienstr. - Josephspl.!). Dort wollte man unbedingt Tram-Ersatz spielen.

Das dümmste Beispiel war leider 1993 schon unter Ude/König, die Tram zur Schwanthalerhöhe und zum Harras (und weiter zum Ratzngerplatz oberhalb der Isarhangkante) einzustellen - denn diese wäre eine ideale Ergänzung zur U-Bahn gewesen. Es ist schon seltsam, das in einem Quadranten Münchens die Tram komplett fehlt. Diese Tram hatte nichts mit einer parallelen U-Bahn zu tun. Aber das war das erste Ergebnis der Sparpolitik von Herrn König, da das so insgesamt gefühlt 3,87 DM billiger war.

[Lazarus]

Das dümmste Beispiel war leider 1993 schon unter Ude/König, die Tram zur Schwanthalerhöhe und zum Harras (und weiter zum Ratzngerplatz oberhalb der Isarhangkante) einzustellen - denn diese wäre eine ideale Ergänzung zur U-Bahn gewesen. Es ist schon seltsam, das in einem Quadranten Münchens die Tram komplett fehlt. Diese Tram hatte nichts mit einer parallelen U-Bahn zu tun. Aber das war das erste Ergebnis der Sparpolitik von Herrn König, da das so insgesamt gefühlt 3,87 DM billiger war.

Das Problem war halt, das man sich zur Stillegung der Tram zwischen Hermann-Lingg-Str und Schwanthalerhöhe im Zuge des U-Bahn-Baus verpflichtet hatte. Ohne Innenstadtanbindung war halt dann auch der Rest dem Untergang geweiht.

[Sendlinger]

Das Problem war halt, das man sich zur Stillegung der Tram zwischen Hermann-Lingg-Str und Schwanthalerhöhe im Zuge des U-Bahn-Baus verpflichtet hatte. Ohne Innenstadtanbindung war halt dann auch der Rest dem Untergang geweiht.

Ähm, das ist leider mal wieder falsch.

Die vermeintlichen "Verpflichtungen" haben sich immer nur darauf bezogen, dass die Zuschüsse auf ein bestimmtes Szenario des Oberflächennetzes bezogen waren, das als Rechengrundlage für die Fahrgastprognosen verwendet wurde. Das wurde aber erst nach der Einführung der Standardisierten Bewertung Anfang der 80er-Jahre "verpflichtend" gemacht, was damals dann immer zu den hysterischen Drohungen führte, wenn man z.B. die heutige 17er wieder in Betrieb nähme, müsse man sämtliche Bundeszuschüsse für die U1 zurück zahlen.
Wir alle wissen heute - es war "leeres Gewäsch".

Für die U5 im Bereich Schwanthalerhöhe war der Baubeginn bereits in der zweiten Hälfte der 70er-Jahre, da gab es schlicht gar keine Verpflichtungen, sondern lediglich die genannten angenommenen Szenarien. Hätte man die Strecke weiter betreiben wollen, hätte das zu keinen Konsequenzen in rechtlicher Hinsicht geführt.

Dies ist auch insofern belegbar, dass es ja eben auch im Sommer 92 die Beschlußlage gab mit der Führung der Linie vom Lorettoplatz kommend über den Alten Messeplatz zum Hbf und weiter in die Dachauer Straße. Die dann aus völlig anderen Gründen (Sanierungsbedarf, Fahrzeugbedarf) mit dem Führungswechsel innerhalb der SWM wieder zurück genommen wurde, nicht wegen irgendwelcher Verbote oder Verpflichtungen.

[spock5407]

Und heute würden wir uns die Finger schlecken, wenn diese Strecke so weiter existiert hätte. Beschleunigt und mit Nf-Wagen, wären die Kisten nördlich ab dem Harras voll wie nix und am Waldfriedhofhof gäbs einen hübschen Knoten mit der Westtangente.

[andreas]

Und heute würden wir uns die Finger schlecken, wenn diese Strecke so weiter existiert hätte. Beschleunigt und mit Nf-Wagen, wären die Kisten nördlich ab dem Harras voll wie nix und am Waldfriedhofhof gäbs einen hübschen Knoten mit der Westtangente.

Nicht zum Waldriedhof, zum Ratzingerplatz, dann wären sie auch südlich des Harras voll wie nix gewesen

[146225]

Ich finde es halt nur ziemlich sinnlos, sich über Entscheidungen zu mokieren, die man vor 30 Jahren zurecht getroffen hat und ich sag es noch mal deutlich, zum Glück haben da ahnungslose Leute wie du nichts zu sagen. Ein Segen für die Stadt.

Das unterstellt aber, dass sich in 30 Jahren in München nichts verändert hat und sich auch in den nächsten 30 Jahren nichts mehr verändern wird. Halten wir hierfür die Begrifflichkeit "ahnungslos" - wenn nicht gar "realitätsfern"!? eventuell für angebracht.

[Cloakmaster]

Und Weil die Entscheidung vor 30 Jahren so richtig war, wurde sie - zurecht - seit 30 Jahren nicht umgesetzt. Und so wies aussihet, wird sie auch weitere §0 jahre "noch" nicht umgesetzt. Voll richtig, die Entscheidung vor 30 Jahren. Da wusste man auch schon ganz genau, wie sich die letzten 30 jahre weiter entwickelt haben werden...

[Iarn]

Vielleicht war ja auch ein Teil der Stadtführung um den OB schon seit eine Weile informiert, dass Freistaat und Bahn ihre Terminversprechungen (Entscheidung 2015) zur 2. Stammstrecke nicht halten können und haben drücken deswegen bei der U5 auf die Tube nach dem Motto "wir können auch anders, wenn Ihr es nicht auf die Reihe bekommt".

[Lazarus]

Vielleicht war ja auch ein Teil der Stadtführung um den OB schon seit eine Weile informiert, dass Freistaat und Bahn ihre Terminversprechungen (Entscheidung 2015) zur 2. Stammstrecke nicht halten können und haben drücken deswegen bei der U5 auf die Tube nach dem Motto "wir können auch anders, wenn Ihr es nicht auf die Reihe bekommt".

Also ich denke mal, das man da durchaus davon ausgehen kann, das Reiter da deutlich mehr im Bilde ist als die breite Öffentlichkeit. Dazu kommt noch, das man es ja in den letzten Jahren hinlänglich bewiesen hat, das man nicht wirklich gut voran kommt.

[Iarn]

Ich möchte hier auf den Link in meinem Beitrag im Thema Architektur und Stadtentwicklung verweisen. Die Aussagen der Stadtbaurätin Merk zeigen in meiner Interpretation ein großes Misstrauen gegenüber der Zuverlässigkeit von Freistaat und Bahn bei Planungsfragen.

[Luas]

Nicht zum Waldriedhof, zum Ratzingerplatz, dann wären sie auch südlich des Harras voll wie nix gewesen

Via Wolfratshauser und Boschel? :unsure: Der schon bereits erwähnte Winkel an der Isarhangkante sowie die Boschetsrieder Str. könnte mal wieder einen vernünftigen SPNV gebrauchen. Und auf den breiten Grüninseln in Neuhofen lassen sich bequem Gleise anlegen.

[Michi Greger]

Und auf den breiten Grüninseln in Neuhofen lassen sich bequem Gleise anlegen.

Ist ja nicht so, dass da nicht schonmal welche gewesen wären...

Gruß Michi

[andreas]

Ist ja nicht so, dass da nicht schonmal welche gewesen wären...

Gruß Michi

ja, die stillzulegen war einer der größten Fehler in den 90ern

[ropix]

Und sie abzubauen einer der allergrößten der Zweitausender.

U5? - darüber wird wohl die [nächste?] Vollversammlung debattieren. Dorthin wurde nämlich das ganze ÖPNV-Zeugs verlagert.

[Iarn]

29.7.?

[ropix]

Denke ja.