[FR] TGV auf Testfahrt entgleist (Paris-Straßburg)

[Entenfang]

Hier sieht man schön, dass der Zug die südliche der beiden Brücken befahren hat, als er entgleist ist. Und die liegt schon etwas mehr im Bogen als die nördliche.

Ich finde es durchaus denkbar, dass die führende Lok wegen zu hoher Geschwindigkeit rausgeflogen ist und danach der ganze Rest. Die Lok am Zugschluss in dann im Kanal gelandet.

[DSG Speisewagen]

Ich finde das durchaus bemerkenswert: da hauen die einen Testzug über eine Strecke, der entgleist, aber nicht aufgrund einer Verkettung unglücklicher Zufälle oder eines technischen Defekts sondern (vermutlich) deshalb weil die Abnahmegeschwindigkeit viel zu hoch war?!

Ist das denn schon bewiesen oder werden hier wieder Spekulationen rausgehauen wie gleich nach dem Vorfall.
Mein letzter Stand ist dass es bisher noch keine Auswertung gibt und die Angaben sind dass die Geschwindigkeit bei ca. 180 km/h war und der Abschnitt entsprechend befahrbar war.

[DumbShitAward]

Offenbar bestehen inzwischen Zweifel daran, ob der Zug wirklich mit den zuerst kolpotierten 350km/h unterwegs gewesen war. Laut Badischer Zeitung beteuert der Triebfahrzeugführer, dass er mit den für den folgenden Streckenabschnitt geforderten 176km/h (160 + 10%) unterwegs gewesen war.

Ich finde diese Aussage auch plausibel, gerade bei einer Testfahrt wo es um Hochgeschwindigkeitstests geht dürfte die Aufmerksamkeit in erster Linie genau darauf liegen, der Tf hat sich die Strecke sicherlich genaustens eingeprägt, gerade unter der Prämisse, dass er ja ohne Zugsicherungssystem unterwegs war. Es wäre schon sehr ungewöhnlich, dass man einen Fehler macht, wenn der ganze Sinn der Aktion ist genau diesen Fehler nicht zu machen.

Die Staatsanwaltschaft in Straßburg sieht jedenfalls keine Anhaltspunkte dafür, dass überhöhte Geschwindigkeit notwendigerweise die Ursache gewesen ist. Man wird wohl auf die Auswertung des Fahrtenschreibers warten müssen um zumindest dieses Problem zu klären.


Der Unfallhergang war wohl tatsächlich so, wie Entenfang es vermutet hat, den führenden Triebkopf hats aus den Gleisen gehauen und den Rest mitgerissen.

[DumbShitAward]

Ist das denn schon bewiesen oder werden hier wieder Spekulationen rausgehauen wie gleich nach dem Vorfall.
Mein letzter Stand ist dass es bisher noch keine Auswertung gibt und die Angaben sind dass die Geschwindigkeit bei ca. 180 km/h war und der Abschnitt entsprechend befahrbar war.

:blink:
Du liest aber auch nur das, was du lesen willst?!

[DSG Speisewagen]

:blink:
Du liest aber auch nur das, was du lesen willst?!

So wie alle, ist menschlich.

Fakt ist dass gleich zu Beginn die Spekulation über überhöhte Geschwindigkeit durch die Welt getrieben wurde und das hällt sich jetzt, auch wenn es tausendmal falsch sein sollte. Das ist tolle Pressearbeit.

[TramBahnFreak]

Ob es bei nur 300 km/h oder 250 km/h glimpflicher ausgegangen wäre, weiß man nicht, aber ich bleibe dabei, dass für Rad-Schiene 250 km/h oder max. 300 km/h ausreichend sein sollten.

Wenn ich den Satz mal kurz umstellen darf:

aber ich bleibe dabei, dass für Rad-Schiene 250 km/h oder max. 300 km/h ausreichend sein sollten.

Du schlägst eine neue Vorschrift vor. Das ist dein gutes Recht. Hilfreich hierbei ist, um andere zu überzeugen, die Vorteile dieser Vorschrift herauszuarbeiten

Ob es bei nur 300 km/h oder 250 km/h glimpflicher ausgegangen wäre, weiß man nicht,

Du schreibst klipp und klar, dass du keine Ahnung hast, ob diese Vorschrift irgendeinen Vorteil bieten würde.
Aber du willst das halt wegen isso und basta.
:wacko:

[Didy]

Angeblich war der TGV doch nicht zu schnell.
Dann bin ich mal gespannt, woran es sonst lag.

http://www.europeanrailwayreview.com/25451...ear-strasbourg/

[143]

Offenbar bestehen inzwischen Zweifel daran, ob der Zug wirklich mit den zuerst kolpotierten 350km/h unterwegs gewesen war.  Laut Badischer Zeitung beteuert der Triebfahrzeugführer, dass er mit den für den folgenden Streckenabschnitt geforderten 176km/h (160 + 10%) unterwegs gewesen war.

Das mit den 160+10% ist übrigens auch Blödsinn.
In Kurven ist maßgeblich die um 10% erhöhte Querbeschleunigung.

[DSG Speisewagen]

Angeblich war der TGV doch nicht zu schnell.
Dann bin ich mal gespannt, woran es sonst lag.

Die Erkenntnis gibt es schon seit einigen Tagen und es war offiziell auch nie die Rede davon. Das waren wieder irgendwelche Wichtigtuer die Gerüchte in die Welt gesetzt haben.

Da sieht man mal was Spekulationen anrichten.

[ropix]

Und das offizielle Ergebnis ist...

Viel zu schnell war er, der Zug. Statt den erlaubten 176 ist er mit 243 aus der Kurve geflogen.

http://www.sncf.com/ressources/rapport_den...vembre_2015.pdf

/Edit: Zahlendreher.

[Martin H.]

Und hier das Geschwindigkeitsdiagramm. Der Lokführer hat sich offenbar einfach um einen Kilometer verrechnet.
Vielleicht wurde seine Aussage auch falsch übersetzt, er wollte nur so schnell in die Kurve. Auf jeden Fall hat er die Geschwindigkeit angepeilt.

[DumbShitAward]

Mal eine Verständnisfrage an die Tfs:

Der Zug war ja ohne ETCS unterwegs - macht ja Sinn, es soll ja die Höchstgeschwindigkeit + 10% zur Abnahmefahrt gemacht werden, bringt ja nichts, wenn das Teil dann schon davor den Anker wirft, so weit, so klar.

Der Sinn der ganzen linienförmigen Zugbeeinflussungssysteme war ja ursprünglich, dass es eben als problematisch betrachtet wurde, dass Tfs bei mehr als 160km/h Signale und Tafeln nicht mehr (rechtzeitig) erkennen könnten. Dass die Teile heutzutage noch eine ganze Menge mehr können als nur Soll/Ist-Werte anzeigen ist ja eine nette Sache, aber weshalb hat man denn nicht das ETCS so konfiguriert bzw. eingestellt (sofern das vorgesehen ist), dass eben diese Informationenn nur angezeigt werden und somit zumindest mal eine Fehlerquelle, wie sie hier mutmaßlich zum Unfall geführt hat, vielleicht nicht eliminiert aber zumindest verkleinert? Natürlich ist das evtl. mit Aufwand verbunden, aber das ist ja immerhin auch ein Testzug...

[ropix]

Frage 1 - funktioniert die ganze LST überhaupt schon?

Und äh - bislang hat es den Fall halt noch nicht gegeben dass der Zug schon auf der Messfahrt verunglückt ist. Dafür sorgen normalerweise zwei Lokführer - einer von beiden wird schon aufpassen. Im TGV war ja wohl auch noch ein "Streckeningenieur" und - und das könnte hier zum Verhängnis geworden sein - viele andere Leute. Verbesserungen in der Signaltechnik sind häufig schon mit Blut geschrieben. Ich könnte mir durchaus vorstellen dass man solche Fahrten nach diesem Ereignis auch irgendwann per ETCS überwacht.

Der Verbremser lag irgendwo im Bereich von 9 Sekunden.

[Didy]

Die Erkenntnis gibt es schon seit einigen Tagen

Da frag ich mich, woher diese "Erkenntnis" seit einigen Tagen stammte, wenn es nun offenbar genau daran lag. Für mich war der von mir verlinkte Artikel jedenfalls die erste Quelle, wo explizit von "nicht zu schnell" die Rede war.
Generell - soviel zum Thema Spekulationen.

Der Verbremser lag irgendwo im Bereich von 9 Sekunden.

Ups, ja, wenn man sich das mal so bewusst macht.... Übel wie kurz der Zeitraum ist. (Wobei ich auf 11 Sekunden komme....)

Im übrigen berichtet auch die Tagesschau: http://www.tagesschau.de/ausland/tgv-unglueck-101.html

[mapic]

Und äh - bislang hat es den Fall halt noch nicht gegeben dass der Zug schon auf der Messfahrt verunglückt ist.

Hat es nicht?
http://www.tagesanzeiger.ch/panorama/vermi.../story/30735993
http://www.stadlerrail.com/medien/2012/02/...t-entgleisung-/
http://www.nzz.ch/schweiz-stadler-norwegen-1.15118943

[Supertom]

Und hier das Geschwindigkeitsdiagramm.

Man beachte bei dem Diagramm die Strecke zwischen PK 398,770 und PK 403,809. Das sind ziemlich genau 5 Km. Die Strecke, die mit ungefähr 1 Km angegeben wird, müsste aber ca. 2 km sein, wenn das Diagramm maßstabsgetreu ist. Das bedeutet dann schon eine um 22 Sekunden verspätete Reaktion, welche zudem als Fehler nicht auffiel - ein stärkeres Bremsen als geplant hätte ja dazu geführt, dass die Bremskurve stärker nach unten verlaufen müsste. Interessant wäre in dem Zusammenhang auch, warum kein maßstabsgetreues Diagramm veröffentlicht wurde...

[ropix]

Hat es nicht?
http://www.tagesanzeiger.ch/panorama/vermi.../story/30735993
http://www.stadlerrail.com/medien/2012/02/...t-entgleisung-/
http://www.nzz.ch/schweiz-stadler-norwegen-1.15118943

Nachdem Norwegen nicht Frankreich ist hat es nicht. Macht Norwegen wenigstens bei der 2004/49/EG mit?

Ob jetzt 9 oder 10 oder 12 Sekunden macht das Kraut nicht fett. Stärker bremsen - naja, ich vermute mal das ist fast schon die maximale Bremskurve. Viel mehr Reserve ist da sicher nicht drin.

[ropix]

Generell - soviel zum Thema Spekulationen.

Die überhöhte Geschwindigkeit wenn ich mich recht erinnere war von anfang an keine Spekulation weil die Aussage unter anderem von Mitfahrern getätigt wurde. Dabei war anfangs weder klar wie viel zu schnell noch warum zu schnell. Und ich würde mich derzeit auch nicht darauf festlegen dass es ein Lokführerfehler ist - das kann genausogut ein Rechenfehler oder falsche Beschilderung oder sonstwas gewesen sein. (Kilometerzähler im Führerstand sofern vorhanden falsch eingestellt)

Aber dass es zu schnell war stand doch recht schnell fest. Keine Entgleisungsvorrichtung, kein Schienenbruch, ein Zug der nicht an einer Stelle von den Gleisen rutscht sondern als ganzen regelrecht abfliegt und dazu die ersten Kommentare der Verletzten - da bliebt wenig Chance auf andere Ursache.

Und wenn man sich den Bericht der SNCF anschaut - Wahnsinn was da für rohe Gewalt geherrscht hat. In Anbetracht der Bilder würde ich schon fast sagen wunder wie viele Personen das überlebt haben.

[mapic]

Nachdem Norwegen nicht Frankreich ist hat es nicht.

Und worin unterscheiden sich die beiden Fälle jetzt prinzipiell so deutlich? So lange man ohne Sicherungstechnik fährt, weil man für die Messungen bewusst zu schnell fahren will, spielt es überhaupt keine Rolle in welchem Land man sich befindet. Man muss dann zwangsläufig darauf vertrauen, dass der Lokführer immer alles im Griff hat. Und in dem Fall ist es sogar die gleiche Ursache für die Entgleisung. Man hat einfach vor einer Kurve nicht rechtzeitig abgebremst.

[ropix]

Weil jedes Land bislang sein eigenes Süppchen kocht?

Ich mein, das tolle an den Unfallberichten ist doch das ALLE Europäischen Partner daraus Rückschlüsse für ihre Signaltechnik / Zugkonstruktionen usw... ziehen können und sollen.

Die Frage war ob Frankreich in Zukunft auch solche Messfahrten überwacht, ich denke das könnte kommen. Deutschland überwacht seine Messfahrten auch nicht, denke auch nicht dass das hierzulande eingeführt wird bevor hierzulande etwas passiert.

Wenns aber passiert wird man wohl auch hier ETCS aufrüsten.

[mapic]

Ich fürchte ja, dass du damit wahrscheinlich absolut Recht haben wirst. Eigentlich traurig, dass man üblicherweise so wenig über den eigenen Tellerrand schaut.

[AndiFant]

Nach diesem Artikel in der NZZ wird bei den Hochtastfahrten im Gotthard Tunnel das ETCS nicht abgeschaltet, sondern auf die Testgeschwindigkeit programmiert. Ist das ETCS in Frankreich bzw. Deutschland nicht so flexibel?