Kommen wir in Zukunft ohne BGE aus?

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Münchner Kindl
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Beitrag von Münchner Kindl »

Cloakmaster @ 24 Nov 2015, 00:09 hat geschrieben:Selbst die Linken, sie sich sonst nicht gerade für realistische Politik auszeichnen, haben erkannt, daß es keinen Zusammenhang zwischen Flüchtlingskosten und der Armutsgrenze gibt. Warum versuchst du nun, etwas derartigen zusammenzukonstruieren?
Es ist aber leider so, dass die Mehrheit der Flüchtlinge ihr Leben lang auf staatliche Hilfe angewiesen seien wird, das können wir uns aktuell vielleicht gerade so leisten aber was passiert wenn nächstes Jahr die Wirtschaft ein bisschen schwächelt?
Geld ist eben nicht unbegrenzt vorhanden, auch wenn Du das anders siehst, und wenn der oder die nächste Kanzler/in, Merkel wird es nicht mehr sein, sich hinstellt und sagen muss, dass wir entweder deutschen Leistungsempfängern oder den Flüchtlingen die Bezüge kürzen müssen, weil unser gigantischer Umverteilungsapparat sonst implodiert, dann wird das ordentlich rumpeln im Karton!
Deswegen kann ich einfach nicht verstehen warum Merkel bei ihrem "keine Obergrenze" Kurs bleibt, man kann, bedauerliche Einzelschicksale hin oder her hier nicht die ganze Welt aufnehmen, meiner Meinung nach ist die Obergrenze längst erreicht, wenn Turnhallen, Zelte oder Traglufthallen als Behelfsunterkünfte dienen müssen, wenn man den Leuten kein festes Dach mehr über dem Kopf bieten kann sollte man halt endlich mal die Tür zu machen. Sollen sich doch die Terrorfinanzierer in Saudi-Arabien und Quatar um ihre Glaubensbrüder kümmern....
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Cloakmaster
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Beitrag von Cloakmaster »

Und woher hast du dieses Glaskugelwissen, daß dem so sein soll? Es ist nnämlich eben gerade nicht so. Was du endlich einsehen musst, ist, daß es keine Grenzen der Menschlichkeit gibt, geben kann, und geben darf. Und ebenso wenig kann und darf es ein gegenseitiges Ausspielen "Deutscher Leistugnsempfänger" gegen "Flüchtlinge" geben. Zum einen ist es noch nicht gar so lange her, da waren Millionen Deutsche Flüchtlinge - und ihnen wurde geholfen. Jetzt andern diese Hilfe zu verweigern, oder Abzählreime aufzusagen, der da darf, der da nicht, ist dabei einfach nicht zielführend. So lange zB 5 Milliarden Euro für Schrottautos ausgegen werden, 300.000 für einen einzelnen goldenen Altar, inzwischen rund 7 Milliarden in einer Ewigkeitsbaustelle versinken, willst du ernsthaft erzählen, das Geld reicht nicht für die Menschen??

Ja, es ist ein gigantischer Umverteilungsapparat - nur verteilt er in die falsche Richtung, weil sich immer weniger Menschen ihre Taschen immer noch voller stopfen, auf Kosten und dem Rücken von immer mehr hilfebedürftigen Menschen, von denen auch immer mehr einen deutschen Pass besitzen.

Da dann wieder auf die "Glaubensfrage" abzielen zeigt einmal mehr, daß es dir Nullkommanull um die Menschen geht, um Deutschland als ganzes, oder irgend etwas anderes, als deine antisoziale GRundeinstellung, auf die Schwächeren einprügeln zu wollen, nur um des Einprügels willen. Teilweise würd ich dir ja unterstellen, daß du auch zu der Fraktion der Taschenvollstopfer gehörst, nur dann müsstest du ja erst recht froh sein, um jeden neuen Flüchtling, der auch deine Taschen weiter stopft, von da her passt das dann doch wieder nicht ins Bild.

Das die sogenannten "Flüchtlingskosten" immer weiter, und immer rasanter steigen, ist auf vielerlei Ebene ein hausgemachtes Problem: Sei es nun, ob der Fluchtursachen oder der mangelhaften Vorbereitung - beide Abteilungen lassen sich über Seiten und Seiten genauer ausdifferenzieren, würden hier aber den Rahmen sprengen.

Auf die Golfstaaten kannst du da nicht bauen. Ich würde ja auch eher das Geld von den Saudis nehmen, als ihnen Flüchtligen schicken, nur hilft das halt auch niichts: Schick den Saudis eine Rechnung über Flüchtlignskosten, dann bekommt Europa postwendend die Ölpresi-erhöhung. Zudem sind auch die Golfstaaten nicht unschuildig an den Flüchtlingen. Einige der Sysrer, waren - ja genau Facharbeiter und arbeiteten als Saisonkräfte zB in Dubai und in V.A.E. Und eines Tags hiess es zu Saisonbeginn: Ihr seid Syrer, also potentielle Terroisten, ihr bekommt kein Visum mehr, tschüß! Also zu Hause geblienem, bis der Boden in sysrien zu bleihaltig wurde, und man die Heimat verlassen musste. Das rtraurige an der Sache ist, daß diese Leute im Prinzip wirklich keien Flüchtligne im klassischen Sinn sind: Wenn sie das Verfahren kennen würden, könnten sie auch schkicht und einfach als Einwanderer einen Visa-Antrag stellen, und würden den oft schneller und unkomplizierter erhalten, als daß sie nun mit so vielen anderen auf die Anerkennung als Flüchtling warten müssen. Jetzt, während das Verfahren läuft, gibt es allerdings dank unsere deutschen Verwaltugnbürokratie kein Umschwenken mehr. Dazu müsste man erst die EU wieder verlassen, um von außerhalb der EU diesen Visa-Antrag zu stellen...
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Beitrag von Ilev1704 »

In Sachen Flüchtlinge würde nur eines helfen Sozialleistungen Streichen! Im Gegensatz aber Arbeitsverbote und Bürokratie streichen, wo es nur geht! Freiheit ist nicht Staatsbevormundung oder Staatslizenzen. Freiheit ist Freiheit und die wird es mit dem Staat nie geben! Egal wie sich hier die AfD oder Linke in Sachen Interventionismus und Bürokratie sowie Etatismus die Köpfe gegenseitig einschlagen.
Keinem darf es verwehrt werden wegen besseren Lebens durch die Welt zu wandern, besseres Leben bedeutet aber nicht Geld fürs nichtstun!

Eines kann ich nur so JEDEM empfehlen:



Freiheitliche Sicht zur Flüchtlingsdebatte – Charles Krüger
http://www.freiwilligfrei.info/archives/7550
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Münchner Kindl
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Beitrag von Münchner Kindl »

Erstmal danke, dass wir hier das erste mal ohne Kraftausdrücke und Beleidigungen diskutieren können!
Cloakmaster @ 24 Nov 2015, 08:39 hat geschrieben:Und woher hast du dieses Glaskugelwissen, daß dem so sein soll? Es ist nnämlich eben gerade nicht so.
Doch leider schon, schau Dir mal den link an, das sind nicht irgendwelche Kaspar die das behaupten, sondern renommierte Wissenschaftler. Die Mehrheit ist schlecht qualifiziert und nicht in den Arbeitsmarkt zu integrieren.
MM hat geschrieben:"Es kommen jetzt bis zu 1,5 Millionen Menschen dazu, von denen etwa 70 Prozent ebenfalls unqualifiziert sind", sagte Raffelhüschen der Deutschen Presse-Agentur.
Die Ökonom bezweifelt, dass die Mehrzahl der Zuwanderer in den Arbeitsmarkt integriert werden kann. "Es wird eher eine Integration in die sozialen Sicherungssysteme."
Aus dem Manager Magazin oder Zeit.de Sie werden in Zukunft leichter an eine Putzkraft kommen

Cloakmaster @ 24 Nov 2015, 08:39 hat geschrieben: Was du endlich einsehen musst, ist, daß es keine Grenzen der Menschlichkeit gibt, geben kann, und geben darf.
Du siehst doch selbst jeden Tag in deinem Flüchtlingsheim, dass die Grenze schon überschritten ist, wie gesagt, wenn man den Menschen kein vernünftiges Dach mehr über dem Kopf bieten kann, dann sollte man sich langsam überlegen, die Türe zu schließen.
Cloakmaster @ 24 Nov 2015, 08:39 hat geschrieben: Und ebenso wenig kann und darf es ein gegenseitiges Ausspielen "Deutscher Leistugnsempfänger" gegen "Flüchtlinge" geben.
Irgendwann wird man sparen müssen, es kommen dieses Jahr aller Vorraussicht nach 2 Millionen Menschen, mit Familiennachzug sind das mindestens 3.5 Millionen, die Größe von Berlin, dass das nicht ganz günstig wird ist wohl klar.
Cloakmaster @ 24 Nov 2015, 08:39 hat geschrieben: Zum einen ist es noch nicht gar so lange her, da waren Millionen Deutsche Flüchtlinge - und ihnen wurde geholfen.
Meinst Du die Vertriebenen aus dem Sudetenland etc., das kann man schwer mit der heutigen Situation vergleichen finde ich, die hatten die gleiche Sprache, die gleichen Werte und die gleiche Weltanschauung wie wir.
Cloakmaster @ 24 Nov 2015, 08:39 hat geschrieben: So lange zB 5 Milliarden Euro für Schrottautos ausgegen werden, 300.000 für einen einzelnen goldenen Altar, inzwischen rund 7 Milliarden in einer Ewigkeitsbaustelle versinken, willst du ernsthaft erzählen, das Geld reicht nicht für die Menschen??
Wir brauchen nicht drüber streiten, dass Milliarden vom Staat verfeuert werden, die man ohne Frage sinnvoller investieren könnte!
Cloakmaster @ 24 Nov 2015, 08:39 hat geschrieben: Da dann wieder auf die "Glaubensfrage" abzielen zeigt einmal mehr, daß es dir Nullkommanull um die Menschen geht, um Deutschland als ganzes, oder irgend etwas anderes, als deine antisoziale GRundeinstellung, auf die Schwächeren einprügeln zu wollen, nur um des Einprügels willen.
Ich will auf niemanden einprügeln, ich habe nur keinen „Helferkomplex“ wie Du, ich weiß, das mir die Sonne aus dem Ar$ch scheint und ich weiß dass uns in Europa und vorallem in Deutschland wahrscheinlich 95% der Bewohner dieser Erde um unseren Lebensstandart beneiden, aber es ist einfach ein Faß ohne Boden, man kann nicht alle Konflikte und all die Armut auf der Welt lösen indem man jeden der sich einen Schleußer oder Schlepper leisten kann unkontrolliert in unser Land einwandern lässt. Warum dann gerade die Syrier? Warum nicht 23 Millionen Nordkoreaner denen geht es bestimmt genauso dreckig wie den Syrern, was ist mit den Kubanern, die haben auch nichts zu fressen oder die Venezolaner... In der Welt war letztens ein Artikel, nachdem wären wenn ich mich recht erinnere 1.5 Milliarden Menschen in Deutschland asylberechtigt, da musst Du doch zugeben, dass die Menschlichkiet langsam Grenzen kennt?
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DSG Speisewagen
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Beitrag von DSG Speisewagen »

Sagt eigentlich keiner was gegen den geschmacklosen Beitrag von Ilev1704? Das ist total krank und abartig Arbeitnehmerrechte und den Sozialstaat derart zu diffamieren.
Sieht mir aber stark nach einem Troll aus, daher seinen Beitrag löschen, fertig.
Trassengebühren halbieren! Schwerverkehrsabgabe ab 3,5t für Lkw und Busse einführen! Infrastrukturausbau, Knotenausbau, Kapazitätsausbau! Verminderter Mehrwertsteuersatz für alle Zugfahrkarten! Fahrgastrechte für alle Verkehrsträger gleich!
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karhu
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Beitrag von karhu »

Typischer Neo-Kapitalist eben, Troll würde ich jetzt nicht sagen, wird stinkereich sein durch Erbe und hat keine Ahnung vom Leben der Arbeiterklasse. Viele konservative Politiker sind doch genau so, die leben in einer Parallelwelt und denken der Markt wirds schon allen gerecht regeln.
Ilev1704
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Beitrag von Ilev1704 »

@Karhu @DSG-Speisewagen

Euch ist ein Konzentrationslager Namens "Staat", in dem ihr die Macht habt wohl das liebste. Arbeitnehmerrechte werden selbst im Vertrag geregelt, wenn es Freiheitlich laufen würde.
Wenn die Menschen intelligent wären, wäre sowas immer in jedem individuellen Vertrag, sind sie aber nicht.
Und es ist schon auffällig, dass ihr die größten jenen Verspotter von Menschen seid, die euch nicht in den Kram passen, Hitler/Stalin/Lenin/Mao und andere "SOZIALE" Massenmörder sind wohl euer Vorbild?
Wie war das mit der Äußerungsfreiheit in Schrift und Form, ihr ruft zur Zensur auf! Unvereinbar mit dem Grundgesetz!
Wieviel zahlt euch Putler, dass ihr hier eure Propaganda schürt ganz ehrlich?
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Beitrag von Cloakmaster »

Meinungsfreiheit endet dort, wo Verfassungsbruch beginnt. Hier ist aber Thema das BGE - nicht Flüchtlinge, und auch nicht eine äusserst abstruse Definition von "Freiheit"
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Beitrag von Ilev1704 »

DSG Speisewagen @ 24 Nov 2015, 19:47 hat geschrieben:
Sieht mir aber stark nach einem Troll aus, daher seinen Beitrag löschen, fertig.
Ich zitiere:
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Beitrag von Cloakmaster »

Ilev1704 @ 24 Nov 2015, 23:50 hat geschrieben:
DSG Speisewagen @ 24 Nov 2015, 19:47 hat geschrieben:
Sieht mir aber stark nach einem Troll aus, daher seinen Beitrag löschen, fertig.
Ich zitiere:
JA! Du hast die Zitat-funktion gefunden! Gratulation!

Dies ist überigens ein Diskussionsforum, da stellt man eigene Meinugne zur diskussion - und nicht nur zitate, und auch keine politische Propaganda oder sonstiges wirres Zeug. weiterhin ist in diesem Pfad noch immer das thema BGE. Also, hast du nun etwas sachdienliches zum BGE beizutragen, oder willst du doch nur rumspammen?
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218 466-1
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Beitrag von 218 466-1 »

DSG Speisewagen @ 24 Nov 2015, 20:47 hat geschrieben:geschmacklosen Beitrag
Auch wenn ich da auch nicht unbedingt zustimme, DSG hat jedoch auch seinen ganz eigenen "Geschmack", sodass man beide Seiten nicht ernst nehmen kann. Besonders wenn er von "geschmacklos" (eines seiner Lieblingswörter ;) ) schreibt.
Keine Alternative zum Transrapid MUC
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Beitrag von karhu »

Ilev1704 @ 24 Nov 2015, 23:39 hat geschrieben: @Karhu @DSG-Kommunist

Euch ist ein Konzentrationslager Namens "Staat", in dem ihr die Macht habt wohl das liebste. Arbeitnehmerrechte werden selbst im Vertrag geregelt, wenn es Freiheitlich laufen würde.
Wenn die Menschen intelligent wären, wäre sowas immer in jedem individuellen Vertrag, sind sie aber nicht.
Und es ist schon auffällig, dass ihr die größten jenen Verspotter von Menschen seid, die euch nicht in den Kram passen, Hitler/Stalin/Lenin/Mao und andere "SOZIALE" Massenmörder sind wohl euer Vorbild?
Wie war das mit der Äußerungsfreiheit in Schrift und Form, ihr ruft zur Zensur auf! Unvereinbar mit dem Grundgesetz!
Wieviel zahlt euch Putler, dass ihr hier eure Propaganda schürt ganz ehrlich?
Es geht hier nicht um diktaktorische Macht, das wir Hitler, Stalin und Mao ablehnen sollte eigentlich klar sein.

Für einen demokratischen Sozialismus muss die Demokratie gestärkt werden und nicht geschwächt. Im heutigen Neo-Kapitalismus hat doch mehr und mehr das Kapital die Macht und nicht die Arbeiterklasse. Große Konzerne und Banken beeinflussen die Politik.

Ohne staatliche Regelung bestimmt der Kapitalist die Arbeitsbedinungen, entweder du akzeptierst meine Bedinungen oder kannst nach Hause gehen. Wenn du kein Geld hast um dich zu ernähren kannst du noch so intelligent sein, du bekommst deine Bedinungen nicht durchgesetzt. Willst du Bedinungen wie in Bangladesch in der Textilindustrie?
Deswegen halte ich die Form des demokratischen Sozialismus zur Zeit das beste und dazu gehört auch das BGE, so hat jeder Mensch die Chance sich selbst zu verwirklichen ohne immer Sorgen um das Einkommen zu haben. Es gibt einem Sicherheit ohne das irgendjemand Bedinungen diktiert die zu erfüllen sind. Arbeit wird zu einem Teil des Lebends aber es bestimmt nicht das Leben.

Wenn du ohne Staat leben willst, musst du alle Kapitalisten enteignen, alles gehört allen und darf von allen benutzt werden. Eine klassenlose anarchistische Gesellschaft ist zwar schön, funktioniert z.B. in Freistadt Christiania aber zur Zeit im größeren Rahmen nicht realistisch.

So wie soll das sonnst ohne Staat funktionieren ohne Beseitigung der heutigen Klassengesellschaft? Ich möchte hier eine sachliche Diskusion darüber, das erwarte ich von dir, ansonnsten würde ich dann auch sagen: Troll.
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Beitrag von Cloakmaster »

Ich bin nach wie vor der Überzeugung "Demokratie" und "Sozialismus" schliessen ein ander aus.

Das BGE kann und wird nicht funktionieren. Das ist Star Trek Idealismus, der ausserhalb von Hollywodd nicht funktioniert.
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DSG Speisewagen
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Beitrag von DSG Speisewagen »

Also ich halte vom Sozialismus rein gar nichts, keine Ahnung warum man mir das anhängen will.
Die Arbeitnehmerrechte, was ja eines meiner wichtigsten Anliegen ist, werden im Sozialismus/Kommunismus genauso wenig geachtet und beachtet wie im Extremkapitalismus. Daher geht eben nur ein Mittelweg mit einer sehr sozialen Komponente.

Eine echte Demokratie gibt es doch eh nicht, aber am nähesten dran ist die alte soziale Marktwirtschaft der alten Bundesrepublik die man heute schon ziemlich demontiert hat. Die soziale Komponente ist nicht mehr so stark und das birgt Risiken.

Denn genauso wie Kommunismus, Sozialismus oder rechter Extremismus Gefahren für die Demokratie sind, ist es der Marktradikalismus und der Manchesterkapitalismus. Die pure freie Marktwirtschaft ohne Regulierung wäre genauso menschenverachtend wie der Kommunismus.

Wir brauchen eine humanistische Demokratie in dem der Mensch an erster Stelle steht und damit die soziale Verantwortung und Verpflichtung.
Das egoistische Streben nach Macht ist der große Fehler der Menschheit.

Europa muss eben weiter das Gegenmodell zum US-Modell sein (wer das lieber hat soll halt dorthin auswandern) und sich nicht immer mehr angleichen, unter Opferung großer Teile der Mittelschicht. Das wird in die nächste Katastrophe führen!
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Beitrag von imp-cen »

Ilev1704 @ 24 Nov 2015, 22:39 hat geschrieben: Euch ist ein Konzentrationslager Namens "Staat", ...
Soll ich lachen? Soll ich weinen? Ach, schad um die Zeit... :huh:

Schau dir doch ein KZ deiner Wahl doch erst mal an... *kopfschüttel*
Für die dauerhafte werktägliche U8
sommerzeitfreier Lebensstil
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Beitrag von Ilev1704 »

imp-cen @ 25 Nov 2015, 18:31 hat geschrieben: Soll ich lachen? Soll ich weinen? Ach, schad um die Zeit... :huh:

Schau dir doch ein KZ deiner Wahl doch erst mal an... *kopfschüttel*
so what?
https://www.youtube.com/watch?v=Od4lIJzpVZg

Und werter Herr Mod Martin H. sie beginnen mit einer Zensur wenn sie die korrekte Bezeichnung einer politischen Richtung einer Person weglöschen und zugunsten eines anderen Wortes ersetzen.
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Beitrag von Ilev1704 »

karhu @ 25 Nov 2015, 01:35 hat geschrieben:
Es geht hier nicht um diktaktorische Macht, das wir Hitler, Stalin und Mao ablehnen sollte eigentlich klar sein.

Für einen demokratischen Sozialismus muss die Demokratie gestärkt werden und nicht geschwächt. Im heutigen Neo-Kapitalismus hat doch mehr und mehr das Kapital die Macht und nicht die Arbeiterklasse. Große Konzerne und Banken beeinflussen die Politik.

Ohne staatliche Regelung bestimmt der Kapitalist die Arbeitsbedinungen, entweder du akzeptierst meine Bedinungen oder kannst nach Hause gehen. Wenn du kein Geld hast um dich zu ernähren kannst du noch so intelligent sein, du bekommst deine Bedinungen nicht durchgesetzt. Willst du Bedinungen wie in Bangladesch in der Textilindustrie?
Deswegen halte ich die Form des demokratischen Sozialismus zur Zeit das beste und dazu gehört auch das BGE, so hat jeder Mensch die Chance sich selbst zu verwirklichen ohne immer Sorgen um das Einkommen zu haben. Es gibt einem Sicherheit ohne das irgendjemand Bedinungen diktiert die zu erfüllen sind. Arbeit wird zu einem Teil des Lebends aber es bestimmt nicht das Leben.

Wenn du ohne Staat leben willst, musst du alle Kapitalisten enteignen, alles gehört allen und darf von allen benutzt werden. Eine klassenlose anarchistische Gesellschaft ist zwar schön, funktioniert z.B. in Freistadt Christiania aber zur Zeit im größeren Rahmen nicht realistisch.

So wie soll das sonnst ohne Staat funktionieren ohne Beseitigung der heutigen Klassengesellschaft? Ich möchte hier eine sachliche Diskusion darüber, das erwarte ich von dir, ansonnsten würde ich dann auch sagen: Troll.
Ich hätte da erstmal folgende Fragen, was ist für dich "Neo-Kapitalismus" und ist dieser derzeit vorhanden? Wenn deiner Meinung ja, dann Liste mir mal Elemente davon auf.
Du schreibst über Christiania, ist man dort wirklich frei mit Verboten, wie dem Waffenverbot? d.h. man hat nicht das Recht Verteidigungselemente mit sich zu führen, Anarchie heißt nicht unbedingt Klassenlose Gesellschaft sondern Staatenfreie --> Privatrechtsgesellschaft.
Zu den Arbeitsbedingungen, da wären wir bei der Sache, dass dich keiner zum Arbeiten zwingt und die die Möglichkeit hast selbst zu bestimmen, würden das ALLE Arbeitnehmer machen, dann würden sich die Arbeitgeber dementsprechend auf die Arbeitnehmer anpassen.
Drittens, wer sollte denn deiner Meinung nach das BGE bezahlen? Woher schöpft sich das Geld dazu?
Viertens, was ist für dich Kapital? Woher kommt es? wie wird es definiert?


SORRY FÜR DEN DOPPELPOST
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Beitrag von Cloakmaster »

Sorry - meinst du ehrlich, jemand liest den Quatsch, den du hier reinstellst?
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DSG Speisewagen
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Beitrag von DSG Speisewagen »

Ignoriert diesen Ilev doch einfach, der will hier doch gezielt provozieren. Klassischer Troll mit menschenverachtender Rhetorik.
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Boris Merath
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Beitrag von Boris Merath »

Ein bisschen aufgeräumt.
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

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Beitrag von Boris Merath »

Lazarus @ 23 Nov 2015, 23:44 hat geschrieben: Ganz einfach, weil man anscheinend Geld für Flüchtlinge übrig hat, das man für die eigenen Leute nicht über hat. Würde mich nicht wundern, wenn man Sozialleistungen streicht, um das zu bezahlen...
Das Problem ist doch nicht, dass man kein Geld für Sozialleistungen hat, sondern dass man für Sozialleistungen kein Geld ausgeben will - weil die herrschenden Parteien der Ansicht sind, dass man Arbeitslosen nur so viel geben soll, dass sie gerade so überleben.

Ist ja nicht so, dass die Sozialhilfe vor der Flüchtlingskrise höher gewesen wäre.
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

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Beitrag von karhu »

Ilev1704 @ 25 Nov 2015, 21:28 hat geschrieben: Ich hätte da erstmal folgende Fragen, was ist für dich "Neo-Kapitalismus" und ist dieser derzeit vorhanden? Wenn deiner Meinung ja, dann Liste mir mal Elemente davon auf.
Du schreibst über Christiania, ist man dort wirklich frei mit Verboten, wie dem Waffenverbot? d.h. man hat nicht das Recht Verteidigungselemente mit sich zu führen, Anarchie heißt nicht unbedingt Klassenlose Gesellschaft sondern Staatenfreie --> Privatrechtsgesellschaft.
Zu den Arbeitsbedingungen, da wären wir bei der Sache, dass dich keiner zum Arbeiten zwingt und die die Möglichkeit hast selbst zu bestimmen, würden das ALLE Arbeitnehmer machen, dann würden sich die Arbeitgeber dementsprechend auf die Arbeitnehmer anpassen.
Drittens, wer sollte denn deiner Meinung nach das BGE bezahlen? Woher schöpft sich das Geld dazu?
Viertens, was ist für dich Kapital? Woher kommt es? wie wird es definiert?


SORRY FÜR DEN DOPPELPOST
Neo-Kapitalismus ist für mich unter anderem das hier: Oxfarm
Auch das: Lobbyismus
Und das: Korruption
Sowie das: Steueroasen
mal so ein paar Beispiele.

Ich lehne Waffen ab, somit habe ich an der Regelung in Christiania nichts auszusetzen. In einer friedlichen Gesellschaft braucht man keine Waffen. Weil es aber Waffen gibt war es eben angebracht diese aus Christiania zu verbannen.

Es zwingt mich keiner direkt, aber ohne Moos nichts los. Also wenn der Staat mich nicht unterstützt wie soll ich mich ohne Einkommen durch Arbeiten ernähren? Komplette Selbstversorgung durch Anbauflächen für alle ist unrealistisch im großen Stil.

Das BGE wird so wie Harz4 finanziert nur ohne die ganze Bürokratie, ohne die Bürokratie bei Harz4 sind da enorme Einsparungen möglich die direkt an die Empfänger ausgezahlt werden können. Durch weniger Bürokratie gehen aber auch Arbeitsplätze verlohren, das kann dadurch ausgeglichen werden indem man für alle den 6 Stunden Arbeitstag einführt.


Was Kapital ist, da hat Karl Marx eine gute Definition: Kapital

Ich habe noch nicht alles von Karl Marx gelesen, aber für mich ist das eine gute Definition.
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Beitrag von Cloakmaster »

Und wie genau soll das "Ohne Bürokratie" funkltionieren? Es muss zwingen deinen Kreis der Ansprcuhsberechtigten geben, und einen Kreis der Nicht-Berechtigten. Und natürlich muss eine zuverlässige Prüfung existieren. Und je un-bürokratischer die Auszahlung vonstatten gehen soll, desto penibler muss die Berechtigungs-prüfung ausfallen, um Mißbrauch einzudämmen (völlig verhindern lässt er sich eh nie)

Weiter sinkt mit dem BGE der Anreiz, eine steuerpflichtige Lohnbeschäftigung anzunehmen. Sinkt aber die Zahl der Steuerzahler bei zeitgleichem Anstieg der Leistungsempfänger aus Stuermitteln, ist es nur eine Frage der Zeit, wann der Kollaps eintritt. Eien Reduzierung der Arbeitszeiten führt abermals zu einem Sinken der Steuereinnahmen, womit der Prozess noch weiter beschleunigt wird.

Und im Gegenzug dreht sich die Presispirale. Wenn jeder Bundesbürger 500 oder 1000€ jeden Monat "vom Staat geschenkt" bekommt, dann weckt das auch bei den Unternehmern Begehtlichkeiten. Warum muss die Milch da noch 50 cent kosten, wenn sich jeder auch locker 2,50 pro Liter leisten kann? Und das gilt für sämtliche Waren und Dienstlesitungen quer durch alle Bereiche! Unterm Strich mit ein Arbeitloser mit BGE kein besseres Leben haben, als zuvor - nur alles zu höheren Preisen. Hausgemachte Inflation, sozusagen. Dem kann man entgegensteuern, indem man doch wieder arbeitet, oder natürlich das BGE anpasst, slo erhöht. Womit die Preise erneut stiegen, udn dann das BGE, und dann die Preise, und dann werden wir mal sehen, wie viele Nullen man auf die Euro-Banknoten malen kann. 1924 gab es eine Banknote zu 100 000 000 000 000 Mark.
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karhu
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Beitrag von karhu »

OK, besser mit ist mit "weniger" Bürokratie anstatt "ohne".

Der Anreiz eine schlecht bezahlte Arbeit anzunehmen sinkt, das heißt die Arbeitgeber müssen bessere Löhne bieten. Für viele dürfte das BGE nicht ausreichen um den Lebenstandart zu halten, es hebt aber den Lebensstandart derer an die jetzt Harz4 beziehen. Für viele Künstler, Freidenker, Forscher usw. die von ihrer Arbeit bisher nicht leben können ist das BGE auch eine gute Sache, das fördert die Kreativität und somit könnten auch neue Ideen für neue Produkte entstehen. Eine Reduzierung der Arbeitszeit nach dem schwedischen Modell wird kein Sinken der Steuereinnahmen bedeuten denn der Lohn bleibt gleich bei diesem Modell, so dann auch die Höhe der Lohnsteuer.

Wenn die Milch 2,50€ anstatt 1€ kostet bedeutet das Mehreinnahmen durch die Mehrwertsteuer, denn die berechnet sich nach einem prozentualen Anteil des Preises eines Produktes. Das bedeutet auch höhre Gewinne des Unternehmens, das heißt hier muss man eine Kapitalertragssteuer auf Unternehmensgewinne einführen. Natürlich muss hier der Kampf gegen Steuerflüchlinge auch erhöht werden.

Die Inflation von 1924 hatte nichts mit dem BGE zu tun. Was das BGE für Auswirkungen haben wird sollte man erst durch Versuche untersuchen, anstatt es großflächig sofort einzuführen um die Auswirkungen beurteilen zu können, also ähnlich wie in Schweden der 6 Stunden Arbeitstag erstmal als Versuch.
Cloakmaster
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Beitrag von Cloakmaster »

Wenn das BGE nicht ausreicht ist es - definitionsgemäss - kein BGE mehr, sondern ALG 2.5. Ok, also gleicher Lohn für wengier Arbeit - eine Massive lohnerhöhung also. Führt zu massisvtsn Kostensteigerungen, welche entsprechende Preissteierungen auslösen, womit di eInflation also wieder einmal angeheizt wird, und das BGE noch viel wengier ausreichen wird, um auszukommen. Folgelich müssen die Menschen, die überlegben wollen, die potenrtiellen Arbeitgeber auf Knienen anbetteln, doch gnädigst eine Arbweitsstelle, und dazu etwas Lohn zu erhalten. wie ein Land von 80 Millionen Einwohnern 79 Millionen Künstler und Freidenker ernähren will, wird auch spannend, anzusehen. Die höheren Preise steiegen nicht die Gewinne des Unternehmens - und damit auch nichtbzw. nur marginal die Steuereinnahmen - , sie kompensieren lediglich die gestiegenen Kosten des Unternehmens. Dei aus den steigenden Preisen folgende Konsumzurückkhaltung führt zu deutliochen Umsatzverlusten, und damit Steuerausfällen, bis hin zu Unternehmenspleiten. , Massenarbeutslosgikeit, und finanziellen Totalkollaps. Da ist 1924 noch harmlos dagegen.

Ein kleiner Versuch soll es nun Bringen? BGE nur für Bürger der Postleitzahlen 81000-81200? Oder ausschließlihc Wohnadresse Lerchnauer Straße? Oder vielleicht nur eine bestimmte Altersgruppe? BEdingeungen pber Bedingungen im "bedingsunslosesn" Grundeinkommen. Je kleiner die Test-Zelle, desto schärfer ist die Grenze zwischen denen, die weiter unter den BEdingungen des bedingetn ALG leben müssen, und den unbedingten, welche in der Freiheit des BGE leben. Funktionieren könnte das BGE aber nur, wenn es flächendeckend mindestesn in Europa, wenn nicht gleich global eingeführt würde, um diese Grenze, welche sich zugleich al s Abruch,kante bzw. Sollbruchstelle des gesamtsystems ausmacht, zu eliminieren.
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Entenfang
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Beitrag von Entenfang »

Cloakmaster @ 26 Nov 2015, 23:52 hat geschrieben:Wenn das BGE nicht ausreicht ist es - definitionsgemäss - kein BGE mehr,
Natürlich reichen (um mal eine Hausnummer zu nennen) 800€ zum leben. (H4 muss ja auch reichen) Ob das in München reicht, darüber kann man sicher diskutieren. Sinn und Zweck des BGE ist es ja auch nicht, alle Menschen vom Arbeiten abzuhalten. Es wird also durchaus in Kauf genommen, dass diejenigen, die nicht arbeiten möchten, auch nicht unbedingt in München leben müssen.
wie ein Land von 80 Millionen Einwohnern 79 Millionen Künstler und Freidenker ernähren will, wird auch spannend, anzusehen.
Also erstens mal ist es ein völliger Fehlschluss anzunehmen, dass 90% der derzeit Beschäftigten sofort aufhören würden zu arbeiten. Denn wir reden hier immer noch über 800€ monatlich, womit man sicher nicht in Saus und Braus leben kann. Der Anreiz zu arbeiten ist somit aus finanziellen Gründen noch da.
Zweitens ist Arbeitslosigkeit (und damit das Gefühl der Nutzlosigkeit) einer der größten Unglücksbringer für die meisten Menschen. Schon allein aus diesem Grund ist davon auszugehen, dass nicht 79 Mio. Deutsche aufhören zu arbeiten und stattdessen Familien im Brennpunkt schauen.

Die Einführung eines BGE wird mit Sicherheit Veränderungen bringen. Hier wurde bei einer Umfrage herausgefunden, dass 72% unverändert weiter arbeiten wollen. Das wirkt auf mich doch als sehr positiver Wert (und die Studie wurde auch von einem BGE-Befürworter in Auftrag gegeben), ich kannte eine andere Umfrage aus der Schweiz (für die ich jetzt leider keine Quelle finde), wonach ganz grob über den Daumen gepeilt 60% unverändert weiter arbeiten würden, 30% ihren Job wechseln oder weniger arbeiten würden und 10% ganz aufhören oder nochmal studieren o.Ä. würden.

Der Anreiz für Lohnsteigerungen bei Geringverdienern ist dagegen recht stark. Denn wer wird noch für einen Hungerlohn schuften, wenn er das nicht mehr muss, um seine Familie zu ernähren? Spätestens wenn dann jede zweite S-Bahn wegen Personalmangel ausfällt, macht man sich vielleicht über so manche Fehlentwicklung Gedanken.

Natürlich wird der Verwaltungsaufwand mit dem BGE viel kleiner. Wenn man allein an die unzähligen Beschäftigten bei den Arbeitsämtern denkt, die sich nur damit beschäftigen, Arbeitslose wie Dreck zu behandeln und zu sinnlosen Maßnahmen zu zwingen... (denn Arbeitslose in Maßnahmen tauchen nicht in der Arbeitslosenstatistik auf!)
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karhu
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Beitrag von karhu »

Das BGE reicht aus um wie gesagt Harz4 Beziehern ein besseres Leben zu ermöglichen. Aber es wird nicht ausreichen für jmd. der z.B. ein großes Einfamlienhaus, einen Porsche und eine goldene Uhr usw. braucht. Das BGE sollte sich etwas oberhalb der Armutsgrenze bewegen, Harz4 liegt oft darunter. Es kommt daruf an was man braucht im Leben manche werden mit dem BGE zufrieden sein, andere nicht und werden weiter arbeiten um mehr Geld zu Verfügung zu haben.
Es gibt nicht genug Arbeit für alle, deswegen muss die Existensangst wenn man keine Arbeit hat genommen werden.

Der Versuch in Schweden zeigt das man Arbeit in 6 Stunden effektiver macht: Quelle
Man kann immer mit dem Argument wegen den Kosten kommen, aber früher war auch mal Samstag ein Arbeitstag bzw. eine 6 Tage Arbeitswoche normal das wurde auch abgeschafft: Quelle

Testen sollte man es irgendwie schon, dass ein Test nicht allen gerecht gemacht werden kann ist unumgänglich. Hier sollte eine breite Bevölkerungschicht demokratisch ausgewählt werden, die Ergebnisse müssen wissenschaftlich untersucht und transparent untersucht werden. Bei possitiven Ergebnissen Versuch ausweiten, und dann das Schritt für Schritt einführen, von jetzt gleich ohne jegliche Vorbereitung dann geht es schief.
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Beitrag von Cloakmaster »

Das BGE ist in der Theorie ganz nett und ganz schön gedacht - und in der Praxis zum absoluten Scheitern verurteilt. Das sieht man allein schon daran, daß es euch nicht gelingt, grundlegende Fragen wirklich zu lösen - wie zB der Verteilung bzw. Verwaltung. Ich sehe den Aufwand nicht sinken, ganz im Gegenteil! Daher nochmal ganz konkret die Frage: Welche "Bedingung" muss erfüllt sein, um das BGE zu erhalten? Die Höhe - manche Modelle progagieren lediglich 650€, andere bis zu 1500€ . ist dabei erst mal zweitrangig. (Die Armutsgrenze leigt derzeit bei ca 979€ im Monat - also sollte das BGE schon mal mindestens vierstellig sein, und nicht "nur" 800€ betragen - es sei denn, man legt das BGE eben doch so aus, daß es bewusst nicht ausreicht, um allein davon zu leben.

Also, was ist die Vorraussetzung für den Bezug des BGE? Meldeadresse in der BRD? Girokonto bei einem deutschen Geldinstitut? Deutsche Staatsbürgerschaft? Eine Kombination aus den vorgenannten? Man bedenke dabei auch den allgemeinen Gleichbehandlugns-Grundsatz, welcher durch das BGE nicht unterwandert werden darf. Allein damit fängt es schon an, und bisher hat noch niemand diese Frage beantwortet, es kommt immer nur: "Es wird viel einfacher, als bei H4" - nur wie konkret, darüber wird sich dann ausgeschwiegen. Wenn es bedingugnslos gezahlt werden soll, und keine Verwaltung anfallfen, dann dürfte es ja noch nichteinmal ein Antragsformular geben. Also einfach auf jedes deutsche Girokonto das BGE anweisen? Oder Schecks an jeden Eintrag im Melderegister? Oder jeder, der zur Tür der Auszahlungsstelle rein kommt, kriegt die Kohle in bar auf die Hand?

Bei 80 Millionen Bundesbürgern, welche je 800 € je Monat erhalten, reden wir über Kosten von 768 Milliarden Euro in Jahr. Der Bundeshauhalt 2016 sieht Ausgaben in Höhe von 317 Milliarden vor. Und das ganze finanziert mit sagen wir noch rund 80% der derzeit Beschäftigten Menschen., um einen Mittelwert zwscien "30% wollen weniger arbeiten und 10% wollen ganz aufhören" anzunehmen,. Ich sehe die Zahl der "Aufhörer" ehrlich gesagt weit höher - vor allem bei einem BGE von 1000€ ("leicht über der Armutsgrenze") oder mehr. Zudem stellt sich die Frage, warum Unternehmer dann überhaupt noch unternehmerisch tätig bleiben sollten bzw. könnten. Die Personalkosten - schon heute ein Hauptgrund für die Verlagerung zahlreicher Arbeitsplätze in Ausland - würden explodieren, eine Verdoppelung sehe ich eher als Unter- denn als Übertreibung an. Und damit ist jegliche Gewinnerwartung für den Unternehmer vernichtet. Womit sich diese entweder am Ausland zuwenden, oder das unternehmertum schlicht einstellen werden. Niemand auf der Welt zwingt, VW, Autos zu bauen. Und wenn es dazu kommen sollte, daß VW keinerlei Aussichten mehr hat, mit dem Bau von Autos Geld zu verdienen, dann wird man das Autos bauen eben aufgeben. Und wer genau zwingt die MVG, eine U-Bahn zu betreiben? Wenn der U-Bahn Betrieb nicht mehr zu bezahlen ist, dann wird er über kurz oder lang eingestellt werden.

Wer sagt eigentlich, daß es nicht genug Arbiet für alle gebe? Und woher kommt die Mär von der "Existenzangst", wenn man keine Arbeit hat? Die meisten Menschen, welche erwerbsfäih, aber dennoch ungewollt nicht erwerbstätig sind, sind zwar nicht zufrieden mit ihrer Situation, echte Existenzangst muss aber niemand in Deutschland haben.

Früher gab es mal eine 40-stunden-Woche, die Gewerkschaften haben dagegen angekämpft, die 39 Stunden, 38,5 Stunden, 37, ja bis hin zur 35-Stunden-Woche durchgekämpft. Was zwar kein 6-Stunden-Tag, aber immerhin einen 7-Stunden-Arbeitstag bedeutet. Unter anderem, "für mehr Beschäftigung". Schliesslich wird der Arbeitgeber mehr Leute einstellen müssen, wenn jeder Einzelne weniger arbeitet. Und was zeigt die Erfahrung in Deutschland? Es wurde nicht mehr Arbeitsstellen geschaffen, keine Leute zusätzlich eingestellt, die, die schon da waren, wurden angetrieben, die gleiche Arbeit eiben in wengier Zeit zu schaffen: Die Arbeitsbelastung und der Druck auf die Arbeitnehmer wurdne erhöht, in der Folge stieg die Zahl der Krankheitstage deutlich an, und wirklich zufrieden war eigentlich nur die Gewerkschaftsleitung, die ihr Ziel erreicht hatte. zu welchem Preis, spiet keine Rolle. Nebenbei habne zahlreiche deutsche Unternehmer eine viel einfachere, und noch effektivere Alternative gefunden: Teilzeit-Beschäftigung: Die Leute bekommen nur noch Arbietsverträge über zB 25 Stunden, und dafür aber auch nur 25/40 des Lohns einer Vollzeitstelle. Schon arbeiten die Arbetinehmer schön kurz und effektiv, ohne daß die Lohnkosten in den Himmel steigen. Zudem fallen bei einem Kranklhetisfall auch weniger Aerbietsstundne weg, die man ersetzen muss, und ist auch bei Urlaub und anderen Situationen flexibler. Dass viele Menschen mit einer 2/3-Stelle und 2/3-Einkommen ihre Familie nicht ernähren können, juckt die AG dabei herzlich wenig.
Testen sollte man es Irgenwie schon...
- der war gut. Das BGE, und die gesamte Systematik dahinter ist viel zu fragil, um damit mal eben ein wenig Sandkasten-Monopoly zu spielen. Die Umstellunn von Null auf BGE dürfte allein schon hochkomplex sein, die Rückkehr zum "normalfall" (nach Ende des Tests, sehe ich als noch schwieriger an. Und wie willst nun deine These 1
Was das BGE für Auswirkungen haben wird sollte man erst durch Versuche untersuchen, anstatt es großflächig sofort einzuführen
mit these 2
Hier sollte eine breite Bevölkerungschicht demokratisch ausgewählt werden, die Ergebnisse müssen wissenschaftlich untersucht und transparent untersucht werden.
unter einen Hut bringen? Ein kleiner, kleinräumiger Versuch, bestehend aus einer grossen Bevölkerungsschicht, welche bei Erfolg dann Drossräumig auf eine kleienre Bevölkerugnsschicht ausgedehnt werden soll? d.H. wir starten den Versuch in München (Stadt mit der grössten Bevölkerungsdichte in Deutschland), und weiten es dann langsam auf Oberbayern, Bayern, Süddeutschland... aus? Bekomme die, die in München wohnen, aber ausserhalb arbeiten auch BGE? Und die die ausserhalb wohnen, aber in München arbeiten, nicht? Oder umgekehrt? Und sie genau stellst du dir die "Schritt für schritt-Umsetzung vor? Im Januar gibt es 100€, angerechtnet aufs ALG2, , in Februar 200, im März 300 usw, bis es kein ALG2 mehr gibt, und nur noch BGE? Oder Im Januar nur Stadtbezirk 1, Februar kommt Nr. 2 dazu, März Nr. 3 bis alle drin sind? Was ist mit Umzügen in das BGE-Gebiet, oder aus diesem heraus?

Und transparent soll es auch sein. wie genau stellst du dir diese Transparenz vor? Umfangreide Dokumentation ? also doch ein Verwaltugnsapparat, welcherr den des ALG2 in den schatten stellt - nur halt diesmal ganz ohne jede Produktivität, sondern rein zu Dokumentatiosnzwecken? Wann genau würdest du den Versuch eigentlich als "positiv" bewerten, wann als "negativ"? Es dürfte klar sein, daß der Versuch wohl kaum eine binäre Lösung "Erfolg/keinErfolg" produzieren wird. (obwohl ich ein doch recht deutliches "keinErfolg" erwarte) Und wie lange soll der Modellversuch denn laufen, bis man mit der Auswertung beginnen kann, um über eine Ausweitung oder ein Ende des Projektes zu entscheiden?
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Beitrag von andreas »

Cloakmaster @ 19 May 2015, 19:22 hat geschrieben: Seit Beginn der Industrialisierung wird darüber schwadroniert, daß die Maschinen den Menschen die Arbiet wegnehmen und diese überflüssig machen würden - nur ist bisher nie etwas derartiges eingetreten - es etnstanden stets neue Ideen, Jobs Entwicklungen, und damit auch völlig neue Arbeitsplätze. Eine autoamtisierte Welt ohne arbeitende Menschen wird es nie geben - ebenso wenig wie ein nationales BGE. Und ein europaweites ist so weit weg wie die Erde von Alpha Centauri.
eben, heute kommt auf einen klassischen Arbeiter, der vielleicht mal automatisiert werden könnte gefühlt 2 Servicetechniker, 3 BWLer, 4 Itler und 5 Analysten und Berater....
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DSG Speisewagen
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Beitrag von DSG Speisewagen »

Ein Beitrag der aufzeigt dass die Digitalisierung es unmöglich macht ohne BGE auszukommen, da so viel rationalisiert wird und man das mit den wenigen übrigen Hightecharbeitsplätzen nicht mal im Ansatz auffangen kann.

Die Digitalisierung macht das Grundeinkommen unumgänglich
Trassengebühren halbieren! Schwerverkehrsabgabe ab 3,5t für Lkw und Busse einführen! Infrastrukturausbau, Knotenausbau, Kapazitätsausbau! Verminderter Mehrwertsteuersatz für alle Zugfahrkarten! Fahrgastrechte für alle Verkehrsträger gleich!
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