Stuttgart 21

[146225]

Nicht ganz unerwartet:

Stuttgart 21 wird 500 Millionen Euro teurer - und später fertig

Wenn es denn dabei bleiben sollte ...

[Rohrbacher]

Der Kölner Dom hat auch über 500 Jahre gebraucht.

[Hot Doc]

Das war sowas von klar. Alles hier im Forum und auf zig Seiten der Gegner des Projekts vor Jahren schon nachzulesen....

Und in München wirs mit dem 2. Stamm genau das gleiche werden. Aber Hauptsache irgendwer hat sein Leuchtturmprojekt durchgesetzt. Dass das zig andere kleine wichtige Projekte kostet, dass sich das Ganze am Ende auch nicht mehr lohnt und der NKF unter 1 sinkt, ach, drauch geschissen!!! :ph34r:

[Cloakmaster]

Ok, baun mer eben einfach gar nix mehr, um nur ja keinen Unkenrufen hinterher recht geben zu müssen. Bei zig anderen kleinen Projekten kann theoretisch auch zig andere kleine Probleme auftauchen, ob das dann wirklich billiger geworden wäre, kann niemand mehr mit Gewißheit sagen. Irgendwann ist es mir lieber, es wird IRGENDWAS gemacht als weiter nur geredet, und nichts in die Tat umgesetzt.

[Bayernlover]

Hauptsache das Ding wird so langsam mal fertig. So eine ewige Baustelle in der Stadt nervt einfach total...

[vuxi]

Das war sowas von klar. Alles hier im Forum und auf zig Seiten der Gegner des Projekts vor Jahren schon nachzulesen....

Und in München wirs mit dem 2. Stamm genau das gleiche werden. Aber Hauptsache irgendwer hat sein Leuchtturmprojekt durchgesetzt. Dass das zig andere kleine wichtige Projekte kostet, dass sich das Ganze am Ende auch nicht mehr lohnt und der NKF unter 1 sinkt, ach, drauch geschissen!!! :ph34r:

Und da der Südring ja quasi schon vollständig fertig geplant ist, wären Kostensteigerungen dabei natürlich völlig ausgeschlossen....

[Iarn]

Und in München wirs mit dem 2. Stamm genau das gleiche werden. Aber Hauptsache irgendwer hat sein Leuchtturmprojekt durchgesetzt. Dass das zig andere kleine wichtige Projekte kostet, dass sich das Ganze am Ende auch nicht mehr lohnt und der NKF unter 1 sinkt, ach, drauch geschissen!!! :ph34r:

Dafür lieber aufeinander kleine Zweimal Klitsche hören, welche im Stadtrat vortragen nicht mal wissen, wieviel Brücken den Südring kreuzen. Großes Kino.

[Hot Doc]

Und da der Südring ja quasi schon vollständig fertig geplant ist, wären Kostensteigerungen dabei natürlich völlig ausgeschlossen....

Selbst das maximal verteuerte Sudringgutachten, dass NICHT von V&R stammt, sondern im Auftrag der Stamm2-Befürworter (Regierung) stammt, geht von akzeptablen Baukosten aus.
Auch ein Schweizer Planungsbüro (dass u.a. in Zürich einen großen Stadttunnel für die Bahn im Plan gebaut hat) hat den Kostenrahmen bestätigt und sogar auf die unnötigen Mehrkosten in o.g. Gutachen hingewiesen.

Ja, die Chancen, dass der Südring nicht so eine Preisexplosion hinlegt wären sehr gut!

Die Mehrkosten bei S21 (und auch bei Stamm2) sind mehrfach angesprochen und einfach weggewischt worden. (Sicher waren da auch Übertreibungen dabei, aber insgesamt kommt eben doch das eine oder andere befürchtete Szenario.)
Beim Südring(-Gutachten) kann ich keine wesentlichen Gefahren für Mehrkosten finden (und habe auch von keiner Seite solche Befürchtungen gehört). Das liegt aber auch daran, dass hier mit den Maximalkosten gerechnet wurde - teilweise sogar mit Kosten darüber.

Dafür lieber aufeinander kleine Zweimal Klitsche hören, welche im Stadtrat vortragen nicht mal wissen, wieviel Brücken den Südring kreuzen. Großes Kino.

Großes Kino finde ich, mit anzusehen, wie eine absolut stumpfe Polemik der CSU über Jahre hinweg nicht nur fruchtet, sondern sogar noch komplett reflexionsfrei nachgeplappert wird.
Nochmal objektiviert: Die Zahl der Brücken hängt davon ab, ob man die Isarbrücke und direkt anschließende Brücke über die Hefner-Alteneck-Str. als eine oder zwei Brücken zählt und ob man die Brücken über die Pilgersheimer und Kupferhammerstr. und die dazwischen von V&R als aufgeständerte Strecke geplanten wenigen Meter als ein oder zwei Brückenbauwerke zählt.
An einer dieser Stellen weicht die Zählung von V&R von der Zählung der Stadt ab, daher nanne einer der beiden eine um eins zu niedrige Zahl. Das hat aber über die Qualität der Vorplanung nichts auszusagen.
Außerdem hat diese wiederum nichts über die Qualität der Südringidee insgesamt was zu sagen!
Der Südring ist inzwischen von 3 verschiedenen Stellen unter drei verschiedenen Praämissen (V&R möglichst billig, Intraplan möglichst teuer und die Schweizer (Name fällt mir grad nicht ein) vergleichend) finanziell bewertet worden.
Ergebnis: Alle drei kommen auf überschaubarere Kosten. Wenn die Maximalberechnung mit nachweislich fälschlich teuren Werten wirklich erreicht wird, wird der NKF gerade so gesprengt, behalten die etwas konservativen Schweizer recht, ist selbst bei voller Ausschöpfung des Risikopuffers noch Luft nach oben.

[Martin H.]

Und jetzt wieder weiter mit Stuttgart!

[spock5407]

Kefer geht , angeblich wohl wg. S21. Da dürfte aber mehr angelaufen sein an Themen...

Oder evtl. auch "Ich erkläre die Karriere von Volker Kefer für beendet." im Hintergrund? Wer weiß. Vielleicht hat er auch keinen Bock mehr auf Machtspiele, die da dem Hörensagen nach im Gange sind.

[VossBär]

Alternative schon gefunden:

Provokante Werbung in Stuttgart

Der Zeit- und Kostenplan von S 21 wackelt mal wieder gehörig. Energy-Drink-Hersteller Red Bull nutzt das nun für eine provokante Werbeaktion im Stuttgarter Hauptbahnhof.

[143]

Kefer geht , angeblich wohl wg. S21. Da dürfte aber mehr angelaufen sein an Themen...

Oder evtl. auch "Ich erkläre die Karriere von Volker Kefer für beendet." im Hintergrund? Wer weiß. Vielleicht hat er auch keinen Bock mehr auf Machtspiele, die da dem Hörensagen nach im Gange sind.

Schade, Dr. Kefer war wohl der einzig kompetente im Bahnvorstand. Bei ihm hatte ich zumindest immer das Gefühl daß er weiß wovon er spricht wenns ums Thema Bahntechnik geht.

Ob ihm Pofalla gesagt hat, daß er seine F... nicht mehr sehen kann?

[Hot Doc]

Na wer hätte denn das gedacht?!?!
SZ: Stuttgart 21 könnte zehn Milliarden kosten

Das umstrittene Bahnprojekt Stuttgart 21 könnte nach Medienberichten die Steuerzahler und die Deutsche Bahn AG bis zu 10 Milliarden Euro kosten. Offiziell veranschlagt sind bisher 6,5 Milliarden Euro. Nach Informationen von Stuttgarter Zeitung und Stuttgarter Nachrichten geht davon der Bundesrechnungshof nach umfangreichen, mehr als dreijährigen Prüfungen aus. Dabei seien auch viele vertrauliche DB-Unterlagen gesichtet worden.

Großartig, damit ist der NKF komplett am A.... Milliarden Steuergelder sind sinnlos verpulvert worden oder werden noch sinnlos zum Fenster rausgeworfen!

Was ich aber noch viel schlimmer finde ist, dass sich Projekt für Projekt sich das wie ein roter Faden durchzieht.....mal gucken, wo wir beim Stamm2 am Ende landen?!
(Ich versteh einfach nicht, warum man offensichtliche Warnungen und Falschrechnungen immer wieder ignoriert. Sowohl von Wählerseite, als auch von Politikerseite....)

[Metropolenbahner]

Na wer hätte denn das gedacht?!?!
SZ: Stuttgart 21 könnte zehn Milliarden kosten


Großartig, damit ist der NKF komplett am A.... Milliarden Steuergelder sind sinnlos verpulvert worden oder werden noch sinnlos zum Fenster rausgeworfen!

Was ich aber noch viel schlimmer finde ist, dass sich Projekt für Projekt sich das wie ein roter Faden durchzieht.....mal gucken, wo wir beim Stamm2 am Ende landen?!

Heiligs Blechle ...

Na Prost Mahlzeit und wer zahlts? Das Land angeblich ja nicht ... der Kampf wird jetzt lustig werden.

Wer hat ein Ersatzkonzept, wie könnte man die bisherigen Baumaßnahmen nutzen? Pilzzucht in den Tunnels, SBahn-Betrieb, Gegisterbahn?

(Ich versteh einfach nicht, warum man offensichtliche Warnungen und Falschrechnungen immer wieder ignoriert. Sowohl von Wählerseite, als auch von Politikerseite....)

Der Wähler interessiert sich doch schon lange nicht mehr, weil die Politik sowieso macht, was sie will. S21 ist das beste Beispiel. Die Kritik hatte anno dazumal keinen der Verantwortlichen interessiert.

[karhu]

Joo, allerdings bin ich froh darüber das ich beim Protest dabei war und mich dem Wasserwerfer in den Weg gestellt habe damals, auch wenn sich an der Sache eigentlich gar nichts geändert hat.
Vermutlich wirds eine Bauruine werden, stört mich aber nicht, bestätigt aber unseren Protest und das macht mich dann doch etwas zufrieden

[ropix]

Na wer hätte denn das gedacht?!?!
SZ: Stuttgart 21 könnte zehn Milliarden kosten


Großartig, damit ist der NKF komplett am A.... Milliarden Steuergelder sind sinnlos verpulvert worden oder werden noch sinnlos zum Fenster rausgeworfen!

Was ich aber noch viel schlimmer finde ist, dass sich Projekt für Projekt sich das wie ein roter Faden durchzieht.....mal gucken, wo wir beim Stamm2 am Ende landen?!

Heiligs Blechle ...

Na Prost Mahlzeit und wer zahlts? Das Land angeblich ja nicht ... der Kampf wird jetzt lustig werden.

Wer hat ein Ersatzkonzept, wie könnte man die bisherigen Baumaßnahmen nutzen? Pilzzucht in den Tunnels, SBahn-Betrieb, Gegisterbahn?

4-Gleisigen NBS Bahnhof unten, K21 oben wiederherstellen, die ganzen Verbindungskurven bleiben lassen.

[218 466-1]

Na wer hätte denn das gedacht?!?!
SZ: Stuttgart 21 könnte zehn Milliarden kosten

Es hat doch nicht ernsthaft jemand gedacht, dass S21 unter 10 Mrd. € bleiben würde? :unsure:
Auch die 10 Mrd. sind zu optimistisch. Realistisch dürfte am Ende ca. 16 Mrd. sein und das habe ich schon vor 5 Jahren so gesehen, aber verschwiegen, weil ich ja trotzdem pro-S21 war.
Ich wollte ja einen mindestens 12 Gleisigen Tiefbahnhof ohne Fahrstraßenausschlüsse, also viel mehr Weichen und Überwerfungsbauwerke - und wenn es 50 Mrd. kostet, egal.
Die verkürzten Gleise wegen dem blöden Loch in dem seit Jahren nichts erkennbares mehr gearbeitet wurde, nerven aber derart, dass ich S21 jetzt nicht mehr befürworte.

Milliarden Steuergelder sind sinnlos verpulvert worden oder werden noch sinnlos zum Fenster rausgeworfen!
Was ich aber noch viel schlimmer finde ist, dass sich Projekt für Projekt sich das wie ein roter Faden durchzieht...

Die Alternative wäre gewesen, wieder garnichts zu bauen... Das ist Deutschland! Was erwartest du? Wir sind hier nicht in einer fortschrittlichen Nation, wie z.B. Japan.
Aber immer noch besser bei der Bahn Steuergelder verschwenden, als bei einem Fluchhafen oder Autobahn.

[Bayernlover]

Ich wär froh, wenn man sich endlich wieder wie auf nem Bahnhof fühlen könnte, der in einer wirtschaftlich starken Stadt im Jahr 2016 steht und nicht in Chemnitz 1945.

[viafierretica]

Leider findet man in Deutschland nie ein vernünftiges Mittelmaß. Der Murks an S21 ist der, dass man quer zu allen heutigen Bahnen baut und damit alles komplett neu bauen muss und alles bestehende im unmittelbaren Umfeld entfällt. Wer so gelungene Bahnhöfe wie z.B. Antwerpen Central oder Madrid Atocha sieht, wird feststellen, das bei allen Bahnhöfen PARALLEL zu den heutigen Gleisen gebaut wird und damit die Kosten insgesamt deutlich geringer und der Nutzen deutlich höher ist.
Ich halte das Festhalten am alten Kopfbahnhof, der nun wirklich abgefuckt aussah, genauso verkehrt wie die schlechte Planung von S21 (nur 8 Gleise, entsetzliche Schräglage, die jedem Ratio widerspricht). Vier oder sechs unterirische Durchgangsgleise UNTER dem heuten Bahnhof und Tunnel in Richtung Flughafen und Ulm/Tübingen wäre das richtige, der Rest kann ja oberirdisch bleiben. Das Gemurkse mit der Gäubahn tut ja richtig weh. Aber dann hätte man weniger Bahngrund verscherbeln können - der einzige echte Grund für S21.
Auch wird man die falschen Schlüsse aus dem desaster ziehen und nie wieder einen neuen Bahnhof bauen, sondern alles so lassen, wie Kaiser Wilhelm es hinterlassen hat. Auch in Frankfurt oder München wäre ein kleiner neuer Durchgangsbahnhof als ERGÄNZUNG zum bestehenden Bahnhof die beste Lösung gewesen, in dem man - siehe Zürich - auch S-Bahnen durchschicken könnte.

[Martin H.]

Ich wollte ja einen mindestens 12 Gleisigen Tiefbahnhof ohne Fahrstraßenausschlüsse, also viel mehr Weichen und Überwerfungsbauwerke - und wenn es 50 Mrd. kostet, egal.

Ich will ja auch kein TTIP, mit Chlorhähnchen usw.
Dass die Wareneinfuhr aus den USA so mehr kostet, egal.

[Naseweis]

Ich wollte ja einen mindestens 12 Gleisigen Tiefbahnhof ohne Fahrstraßenausschlüsse, also viel mehr Weichen und Überwerfungsbauwerke - und wenn es 50 Mrd. kostet, egal.

Ha, ha! Das wäre damals in der Volkabstimmung mit 99 % "JA" (bedeutete Zustimmung zur Kündigung) abgelehnt worden. In Badde-Wüddebersch schaun sie drauf, dass es nicht zu viel koschtet.

[Lobedan]

Leider findet man in Deutschland nie ein vernünftiges Mittelmaß. Der Murks an S21 ist der, dass man quer zu allen heutigen Bahnen baut und damit alles komplett neu bauen muss und alles bestehende im unmittelbaren Umfeld entfällt. Wer so gelungene Bahnhöfe wie z.B. Antwerpen Central oder Madrid Atocha sieht, wird feststellen, das bei allen Bahnhöfen PARALLEL zu den heutigen Gleisen gebaut wird und damit die Kosten insgesamt deutlich geringer und der Nutzen deutlich höher ist.

Ich werfe mal die Berliner Nord-Süd-Fernbahn als Gegenbeispiel ein für einen hohen Nutzen quer zur alten Fahrtrichtung auf der Stadtbahn.

[Cloakmaster]

Dort wurde die alte Fahrtrichtung aber beibehalten, und nur eine neue zusätzlich hinzugefügt.

[Galaxy]

Das Gemurkse mit der Gäubahn tut ja richtig weh. Aber dann hätte man weniger Bahngrund verscherbeln können - der einzige echte Grund für S21.

Frage ist ob dieser Grund alleine nicht schon das Projekt rechtfertigt. Der Immobilienmarkt in Stuttgart ist fast genauso angespannt wie in München. Von den frei werdenden Flächen hat Stuttgart auch in 1.000 Jahren etwas.

Ich will ja auch kein TTIP,  mit Chlorhähnchen usw.

Und selbst wenn TTIP Chlorhähnchen bringen sollte bist Du nicht gezwungen die zu kaufen. Du bist eine Käufergruppe die groß genug ist. Bio Bauer Biohof wird in Fontgröße 20 auf die Packung knallen das seine Hänchen nicht gechlort sind.

[Martin H.]

Das war nur Ein Beispiel, dadurch würde ja noch viel mehr passieren. Soll aber nicht das Thema sein.

[218 466-1]

Ich will ja auch kein TTIP,  mit Chlorhähnchen usw.
Dass die Wareneinfuhr aus den USA so mehr kostet,  egal.

Wieso? TTIP bringt doch Vorteile und vorher kommt auch CETA.

Ha, ha! Das wäre damals in der Volkabstimmung mit 99 % "JA" (bedeutete Zustimmung zur Kündigung) abgelehnt worden. In Badde-Wüddebersch schaun sie drauf, dass es nicht zu viel koschtet.

Geizkrägen. Die Hardcore-Schwaben sparen sich auch zw. Tübingen und Stuttgart 5,20€ pro Monat und leiden freiwillig in RE 22008 mit harten RE-D Sitzen, statt den Komfort und vier Minuten kürzere Fahrzeit des IC 2010 zu genießen. :rolleyes:
Das verstehe ich überhaupt nicht.

Und die S21-Sparversion ist doch Mist. Auch wenn irgendwelche Stresstests funktionierten, wird das mit nur 8 Gleisen, Mischbetrieb und Fahrstraßenausschlüssen wodurch sich die Züge gegenseitig behindern, sehr verspätungsanfällig. Der Stresstest setzte eine Betriebsführung wie bei der SBB bzw. der früheren DB Bundesbahn voraus. Das ist aber DB-Netze / DB Bahn und wird in der Praxis daher nie funktionieren.

Es gibt einfach Dinge, wo man über die Köpfe der "Dagegen"-Wutbürger hinwegbauen und sie zu ihrem Glück zwingen müsste. Und dann erhöht man das Etat auf 100 Mrd. und hat dafür die Transrapid-Station in S21 inklusive. Die Zu(g)künfige Generation wäre froh darüber.
Und wenn Volksabstimmung, dann nur diejenigen, die nachweisen, dass sie regelmäßig mit der Bahn von/nach/über Stuttgart fahren, weil alle anderen geht das ja eh nichts an und hat sie nicht zu interessieren. Solange Schäuble die Schwarze Null hält, fällt auch der finanzielle Punkt weg.

[146225]

Dir ist aber schon klar, dass zwischen der verkrampften schwarzen Null und der verrotteten Infrastrukur (auch) ein Zusammenhang besteht? Weil "Sparen" in Deutschland ja nicht vernünftig angegangen wird, sondern so, dass man sich immer ins eigene Knie schießt, auch wenn das noch so sehr weh tut.

Was eventuelle Viel-Mehr-Kosten fürs Kellerbahnhöfle angeht: Soll die Region Stuttgart bitte schön selber zahlen, die waren ja auch geil drauf.

[AndiFant]

Die Bahn dementiert: Pressemitteilung (PDF)

[AndiFant]

Was mir noch aufgefallen war:

Der Aufsichtrat hat sich nur Risiken mit einer Eintrittswahrscheinlichkeit von >50% berichten lassen (habe ich mal gelesen, Quelle müsste ich suchen ...). Das fand ich schon sehr merkwürdig, denn

a) Ist das Risiko >50%, muss ich ehrlicherweise so tun, als ob das Risiko tatsächlich eintritt. Denn das ist dann der wahrscheinlichere Fall. Termin und Kosten für den "Gutfall" anzunehmen ist ein "Anfängerfehler".
b) Die Bewertung von Risiken sollte nicht allein aufgrund der Eintrittswahrscheinlichkeit erfolgen. Eigentlich sollte man Eintrittswahrscheinlichkeit x "Folge des Eintretens" betrachten. Dabei sind die Folgen Mehrkosten sowie Terminverzug, wenn das Risiko im kritischen Pfad liegt. So z.B. 20% Eintrittswahrscheinlichkeit x 5 Monate Verzug = 1 Monat, den ich schon jetzt in der Planung berücksichtigen muss.

Mir erscheint es, als hätte man die Risiken nicht entsprechend bewertet und in der Projektplanung vorgesehen, weil das Ergebnis nicht erwünscht wäre. Die Folge ist natürlich, dass jeder Eintritt eines Risikos den gesamten Plan verhagelt.

[AndiFant]

Der Aufsichtrat hat sich nur Risiken mit einer Eintrittswahrscheinlichkeit von >50% berichten lassen (habe ich mal gelesen, Quelle müsste ich suchen ...).

Es stand in der Frankfurter Rundschau:
"Schließlich habe man mit der Bahn vereinbart, bei Stuttgart 21 im Drei-Monats-Rhythmus nur die Kostenrisiken anzuzeigen, die mit mehr als 50-prozentiger Wahrscheinlichkeit eintreffen werden."Frankfurter Rundschau