[M] Fragen zur U-Bahn München

[Cloakmaster]

Nein, politisch ist da gar nix daran. Da ich eh noch nie bei einem Spiel in der AA war, (und es vermutlich auch nie / niht so schnell sein werde), juckt es mich persönlich eher weniger, wie der Stadionverkehr läuft bzw. nicht läuft.

Man wird wie immer so ziemlich alles versuchen, was machbar ist, und da kommen eben auch die C2-Verstärker zwischen Freiheit und Fröttmaning ins Spiel, welche vor allem im Rückreise-Verkehr für eine gewisse Entlastung sorgen könnten. Natürlich sind derartige Massentransporte immer eine enorme Herausforderung, andererseits sollte eine moderne Großstadt eben auch mit Großverkehren fertig werden können. Ein 2-minuten Takt könnte da einiges bewirken.

[Valentin]

Das könnte aber dazu führen, das MVG und Stadt zu einer gewaltigen Schadensersatzforderung verdonnert werden, wenn das Spiel nicht stattfinden kann aus Gründen, die die Stadt zu verantworten hat. Das werden weder MVG noch Stadt risikieren. Wenn der FCB Busse zum Stadion finanziert, passiert das rein auf freiwilliger Basis. Verpflichtet sind sie dazu nicht.

Wieso fallt das Spiel aus? Einzig das Stadion wird nicht ganz gefüllt sein. Möglicherweise wird auch der Autobahnring im Norden wegen geringer Zufahrtskapazität faktisch zum Parkplatz. Und der FCB hat doch gerade wieder kundgetan, daß er eine Koppelung von Fahrkarte und Eintrittskarte ablehnt. Grund: Sonst werden seine Parkhäuser nicht voll:

Abendzeitung: FC Bayern will Parkhäuser füllen [CSU-]Antrag im Stadtrat abgelehnt: Weiter keine MVV-Fahrt mit Stadion-Ticket

[NJ Transit]

Natürlich sind derartige Massentransporte immer eine enorme Herausforderung, andererseits sollte eine moderne Großstadt eben auch mit Großverkehren fertig werden können. Ein 2-minuten Takt könnte da einiges bewirken.

Zu Fußballspielen wird so viel gefahren wie nur irgendwie geht. Und nein - zwei gleichzeitige Massentransporte, das muss nicht sein.

[Cloakmaster]

Zu Fußballspielen wird so viel gefahren wie nur irgendwie geht. Und nein - zwei gleichzeitige Massentransporte, das muss nicht sein.

Wir reden hier von einer Millionenstadt. Da kann es vorkommen, daß die ersten 100.000 das eine wollen, und die nächsten 100.000 das andere - und das womöglich auch zeitgleich.

Wenn München das nicht schafft, sollte man eben das Oktoberfest aus München weg verlegen. Hat man ja auch schon mit anderen Großveranstaltungen, die München zu sehr belastet haben, gemacht.

Und nur damit wir uns richtig verstehen: Das Defizit hat hat Rathaus zu verantworten, nicht die Verkehrsunternehmen selbst.

[Valentin]

Wir reden hier von einer Millionenstadt. Da kann es vorkommen, daß die ersten 100.000 das eine wollen, und die nächsten 100.000 das andere - und das womöglich auch zeitgleich.

Wenn München das nicht schafft, sollte man eben das Oktoberfest aus München weg verlegen. Hat man ja auch schon mit anderen Großveranstaltungen, die München zu sehr belastet haben, gemacht.

Und nur damit wir uns richtig verstehen: Das Defizit hat hat Rathaus zu verantworten, nicht die Verkehrsunternehmen selbst.

Eine abendliche Veranstaltung eines Privatunternehmens ist wichtiger als ein 2wöchiges Volksfest mit 6 Millionen Besuchern? Wo bleibt da die Verhältnismäßigkeit?

Inzwischen wünsche ich mir an den Spieltagen schon, daß die MVG die Stadionstrecke einmal wegen dringender Wartungsarbeiten sperrt und einen Bus-SEV einrichtet. Nur damit die Überheblichkeit des FCB endlich wenigstens ein wenig eingebremst wird.

[spock5407]

Vielleicht hat die MVG (und die Bevölkerung) diesmal ja etwas Glück und die Wiesn reisst keine neuen Rekorde. Bekannte in meinem Umfeld sind dieses Jahr deutlich zurückhaltender bzgl. Wiesn (ich geh eh nicht) und ich kenne auch Fälle aus der Arbeit, wo man traditionell getätigte Abteilungsreservierungen nicht unter die Leute bekommt, wo Kollegen die Jahre vorher schnell sein mussten um noch einen Platz zu ergattern.

Freilich ist das alles nicht repräsentativ, aber eine "gmahte Wiesn" is die Wiesn diesmal vielleicht nicht.

[Iarn]

Ich denke auch, die Wiesn dieses Jahr wird etwas "ruhiger".

[bayernfan2]

Wir reden hier von einer Millionenstadt. Da kann es vorkommen, daß die ersten 100.000 das eine wollen, und die nächsten 100.000 das andere - und das womöglich auch zeitgleich.

Wenn München das nicht schafft, sollte man eben das Oktoberfest aus München weg verlegen. Hat man ja auch schon mit anderen Großveranstaltungen, die München zu sehr belastet haben, gemacht.

Und nur damit wir uns richtig verstehen: Das Defizit hat hat Rathaus zu verantworten, nicht die Verkehrsunternehmen selbst.

Eine abendliche Veranstaltung eines Privatunternehmens ist wichtiger als ein 2wöchiges Volksfest mit 6 Millionen Besuchern? Wo bleibt da die Verhältnismäßigkeit?

Inzwischen wünsche ich mir an den Spieltagen schon, daß die MVG die Stadionstrecke einmal wegen dringender Wartungsarbeiten sperrt und einen Bus-SEV einrichtet. Nur damit die Überheblichkeit des FCB endlich wenigstens ein wenig eingebremst wird.

Nochmal für dich der FCB macht die Spielpläne nicht und muss antreten der FCB ist hier nicht überheblich

Und Bus SEV hatten wir schon bei Gleiserneuerungen

[Lazarus]

SorrInzwischen wünsche ich mir an den Spieltagen schon, daß die MVG die Stadionstrecke einmal wegen dringender Wartungsarbeiten sperrt und einen Bus-SEV einrichtet. Nur damit die Überheblichkeit des FCB endlich wenigstens ein wenig eingebremst wird.

Sorry, aber dafür, das es die Stadt seit Jahren nicht schafft, den Nahverkehr vernünftig auszubauen, kann man doch keinem Privatunternehmen einen Vorwurf draus drehen. Stadt und MVG sind hier für das Dilemma hauptverantwortlich und nicht der FCB. Das dort ein Stadion stehen wird, ist seit 15 Jahren bekannt, nur die Stadt hat es bis heute nicht auf die Reihe bekommen, die Strecke vernünftig zu ertüchtigen.

[Cloakmaster]

Eine abendliche Veranstaltung eines Privatunternehmens ist wichtiger als ein 2wöchiges Volksfest mit 6 Millionen Besuchern? Wo bleibt da die Verhältnismäßigkeit?

Inzwischen wünsche ich mir an den Spieltagen schon, daß die MVG die Stadionstrecke einmal  wegen dringender Wartungsarbeiten sperrt und einen Bus-SEV einrichtet. Nur damit die Überheblichkeit des FCB endlich wenigstens ein wenig eingebremst wird.

Nein, nichts ist wichtig. Lasst und alle spätestens um 16 uhr alle Bürgersteige hochklappen, und die Strassenbeleuchtugn abschalten, sowie sämtliche öffentliche Veranstaltugnen verbieten. So gehört sich das in einer modernen "Weltstadt mit Herz"

Fakt ist, daß der Stadionverkehr ausserhalb der Wiesn wengier Probleme bereitet, als der Wiesnverkehr ausserhalb der Spielzeiten.

Bayern München ist nicht nur der mitgliederstärkste Verein der Welt, mit einem Umsatz von über einer halben Milliarde Euro und einenm Nachsteuer-Gewinn von rund 25 Millionen Euro eines der führenden Wirtschaftsunternehmen der Stadt. Das Oktoberfest setzt in seiner Gesamtheit zwar noch ein wenig mehr Geld um, doch traditionell verweigert sich die Stadt dort ja direkten Gewinnen. Von da her düfte der FCB soger einen höheren Beitrag tzum Stadthaushalt beisteuern, als das gesamte Oktoberfest.

Du wünscht dir also inzwischen, daß die Stadt München sich in der gesamten Welt bis auf dei Knochen blamiert, nur weil du eine bestimmte Firma nicht leiden kannst? Wenn die 60er das Stadion bei einem Heimspiel voll bekommen (ab und an soll das mal gelingen, ist es dir ja offiziell egal...

Was fällt den menschen auch nur ein, mit öffentlichen Verkehrsmitteln fahren zu wollen? Können die sich kein Atuo oder Taxi leisten? Also so was aber auch...

[spock5407]

Ich denke auch, dass man im Zweifelsfall wenn man eine Entscheidung bzgl. Ressourceneinsatz treffen muss, den einen oder anderen Zug eher zum Fussball als zur Wiesn fahren wird.
Denn nach Fröttmaning ists zu Fuss doch etwas weit, während z.B. vom Hbf von einem Regional- oder Fernzug zur Wiesn das Verkehrsmittel MVG Fuß auch funktioniert.

[NJ Transit]

Wenn München das nicht schafft, sollte man eben das Oktoberfest aus München weg verlegen. Hat man ja auch schon mit anderen Großveranstaltungen, die München zu sehr belastet haben, gemacht.

Nenne mir eine vergleichbare Stadt deren Verkehrssystem damit klar käme.

[Cloakmaster]

Kommt darauf an, was du nun "vergleichbar" nennst. In London, Paris oder New York hat es gerüchteweise bisweilen, mehr als eine Großveranstaltung zeitgleich, ohne, daß dort der allgemeine Untergang propagiert wird. In Hamburg ist mehrmals im Jahr "DOM", und trotzdem wird die restliche Stadt nicht angehalten, sondern zeitgleich Fusssball und Eishockesy gespielt (ok, Eishockey hat sich nun erledigt)

[TramBahnFreak]

Kommt darauf an, was du nun "vergleichbar" nennst.

Ich würde mal sagen "Ähnlicher Besucheransturm im Verhältnis zur Größe der Stadt".

[NJ Transit]

Klar, New York und Paris sind beide total vergleichbar mit München. Und der Dom mit seinen 10 Millionen Besuchern sicherlich beeindruckend, wenn man jedoch bedenkt, dass die sich auf 12 Wochen verteilen, etwas mickrig.

[Cloakmaster]

Das ist eben das problem mit der Vergleichbarkeit. Du wirst keien andere Stadt finden, mit exakt dieser Einwohnerzahl, Veranstalsungshäufigkeit und -dichte, Grundfläche, und öffentlichem Verkehrsnetz. Allerdings ist noch was unvergleichlich: die ewige Jammerei. Armes München, das es mit einem Oktoberfest, einem FC Bayern, einer Firma Siemens, BMW usw. geschlagen wuirde. Ach, waren das noch Zeiten, als man noch von Weihenstefan aus regiert wurde.

wie wäre es zB mit Wacken oder Hurricane? Obwohl, daran gemessen, und ins Verhältnis gesetzt müsste das Oktoberfest eher so ca 38 Mio Besucher haben.

[TramBahnFreak]

55 Millionen.

Kannste aber nicht vergleichen, weil kein Mensch auf der Theresienwiese übernachtet.

[TramBahnFreak]

Das ist eben das problem mit der Vergleichbarkeit. Du wirst keien andere Stadt finden, mit exakt dieser Einwohnerzahl, Veranstalsungshäufigkeit und -dichte, Grundfläche, und öffentlichem Verkehrsnetz.

Darum geht es auch nicht. Aber die Relationen müssen passen. (Siehe auch mein Beitrag von 19:52...)

[NJ Transit]

Ja, und jetzt sag mir mal, welche zweite Großveranstaltung in Wacken parallel stattfindet :rolleyes:
Es geht einzig darum, dass es sich einfach auf Politik (die sicher viel versäumt hat, keine Frage) und MVG schimpft. Aber was ist die Lösung? Wie kann man das Problem langfristig lösen und nicht einen Schuldigen finden und sich damit bequem zurücklehnen? Kurzfristig kann es in meinen Augen nur die Absage aller Heimspiele während der Wiesnzeit sein.
Das Problem ist: Die Bude brennt. Wir haben ein massives Problem. Auf der Wiesn schiebt man Panik und baut Zäune, aber ein Irrer am Odeonsplatz in genau dieser Situation kann den viel größeren Schaden anrichten. Dazu braucht er sich nicht mal in die Luft sprengen, sondern einfach nur gezielt eine Massenpanik starten.

[Cloakmaster]

Doch, die Schausteller und deren Angestellte.

[spock5407]

Bzgl. Vergleich: wie schafft es eigentlich die Bogestra, mit deren kleinen Trambahnzügen die Massen von/zur Veltlins-Arena zu fahren?

[Lazarus]

Das Problem ist: Die Bude brennt. Wir haben ein massives Problem. Auf der Wiesn schiebt man Panik und baut Zäune, aber ein Irrer am Odeonsplatz in genau dieser Situation kann den viel größeren Schaden anrichten. Dazu braucht er sich nicht mal in die Luft sprengen, sondern einfach nur gezielt eine Massenpanik starten.

Dazu muss man noch nicht einmal bis zum Odeonsplatz fahren, das dürfte im U-Bahnhof Theresienwiese auch problemlos klappen mit ein paar Silvesterböllern.....

[Cloakmaster]

Kurzfristig kann es in meinen Augen nur die Absage aller Heimspiele während der Wiesnzeit sein.

Das Problem ist: Die Bude brennt. Wir haben ein massives Problem. Auf der Wiesn schiebt man Panik und baut Zäune, aber ein Irrer am Odeonsplatz in genau dieser Situation kann den viel größeren Schaden anrichten. Dazu braucht er sich nicht mal in die Luft sprengen, sondern einfach nur gezielt eine Massenpanik starten.

Dann wirds doch eher die Verlegung des Oktoberfestes nach Hinterdupfingen....

Nocheinmal: Nicht nur 1860, sondern auch die Stadt selbst wollen diese Wiesn-Heimspiele! Dem FCB ist es - erneut - relativ wurscht, da er eh nicht noch mehr Karten verkaufen kann, als er eh schon tut. Wiesn her oder hin.

Man will Attraktivität, und Touristen anlocken, und einladen, nicht sie wegjagen und vergrätzen. "Nur" zum Spiel gegen 1860 kommt der gemeine Union- oder Hannover-Fan alleine. Zum Wochenendenausflug auf die Wiesn plus Fussball kommt aber unter Umständen die ganze Familie mit, und gibt dadurch deutlich mehr Geld aus - genau das, was man haben möchte.

Verkehrsbedürfnisse ändern sich. Und dann ist es Aufgabe der Verwaltung, diese Bedürfnisse zu bedienen, und entsprechende Verkehrsnagebote bereit zu stellen, anstatt diese Bedürfnisse künstlich abzuwürgen. Früher hatten wir schon mal über 7 Mio Besucher auf der Wiesn, und zeitgleich 69.000 im Olystadion. Aber nun plötzlich sind die 6.000 zusätzlichen Leute im Stadion, zeitgleich zu hunderttausenden weniger auf dem Wiesn ein Problem?

[NJ Transit]

Nochmal: Lösungen sind gefragt. Nicht Schuldzuweisungen. Wie genau möchtest du auf der U6 während der Wiesn den Fußballverkehr bewältigen?
Tipp: Taktverdichtung scheidet aus. Die MVG schickt zum Antransport alles was rollen kann auf die Schienen.

[Cloakmaster]

Genau das: Taktverdichtung bis zum geht-nicht mehr, inklusive Einsatz der C2 zwischen Freiheit und Fröttmaning. sowie Ausdünnung der U3 zwischen Freiheit und Moosach, zugunsten von weiteren Fahrten nach Fröttmaning. Und dann muss man sehen, wie viele Kurse noch gefahren werden können. Unter Umständen müssen U1 und U4 darunter leiden: P4, 10 Minuten-Takt, evtl gar nur mehr Pendelzüge OEZ-Hbf, Kolumbus-Mangdall, und MWP-Arabella, wenns dafür einen Takt 2 auf U5 und U6 gibt, und die U2 auch noch ausreichend bedient bleibt.

Fürs Stadion : Noch mehr Buspendel, nicht nur Donnersberger-Stadion, sondern auch Ostbahnhof-Stadion, Ismaning-Stadion, Dachau-Stadion...

Theresienwiese: Während der Wiesn vollständige Einbahn-Regelung: Zugang ausschließlich via Theresienwiese, Ausgang ausschließlich via St.- Pauls-Platz. Zugang mittels Ordnen an der Oberfläche bei Bedarf abriegelbar. Analoge Regelung an den Stationen Schwanthalerhöhe, Goetheplatz, Pocistraße. Hauptbahnhof (U4/5), evtl auch Sendlinger Tor und Odeonsplatz. Hier auf jeden Fall die direkten, kurzen Umstige bei Bedarf abriegeln, und die Fahrgäste in die Sperrengeschosse ableiten - von dort tröpfenweise den Zugang zu den überlasteten Bahnsteigen regeln.

Das Problem ist nach wie vor eher die Wiesn, denn das Stadion.

Mittel/Langfristig: Den Fuhrpark sowie das Fahrpersonal massiv aufstocken, bzw. auf fahrerlose U-Bahn umstellen. so 150 bis 200 P6 dürfen es gerne insgesamt werden, inklusive Wartungsreserve. Dazu braucht es natürlich dann auch den geplanten, neuen Betriebshof.

Einfqach alles absagen, den Schwanz einziehen, und rumheulen ist nämlich alles andere, als eine Lösung.

[spock5407]

Das zuwenig Fahrzeuge da sind, ist klar. Siehe P4 und ausfallende Züge in der HVZ.
Aber für die seltenen Fälle dass Wiesn und Fussball auf einmal ist, wird man sicher keine Züge über den normalen Spitzenbedarf hinaus auf den Hof stellen.

Fahrerlose U-Bahn bringt wirtschaftlich gar nix, weil der Invest und die Instandhaltung höher sind als die Einsparung bei den Personalkosten. Wäre dem nicht so, hätte König das nicht abgeblasen.
Siehe auch Nürnberg, die schon wieder für Millionen ihre Infrastruktur für ihre tolle automatische U2/3 erneuern müssen. Und das ist nur eine relativ kurze Strecke,um die es dort geht.
Für das Münchner Netz wäre so eine Umstellung eine richrige Finanzierungskatastrophe, weil dort dann Mittel gebunden wären die anders hilfreicher untergebracht wären.
Dafür kannste viele Fahrer einstellen und bezahlen.
Und für den Takt bringts auch nix. Deswegen bewegen sich die Damen und Herren Fahrgäste auch nicht schneller (teilw. können sie es an Engpässen auch gar nicht). So lange man nicht aus dem einem U-Bf abfahren lässt, bevor der vorherige Zug den nächsten Bf räumt. Tut man das aber, haste evtl. ein Problem bei Notfällen.
So einfach ist das mit dem "mehr Takt" einfach nicht.

Nicht umsonst haben sich z.B. in New York z.B. 3- und 4gleisige Strecken schon recht früh herausgebildet, um die Massen zu bewältigen.
Alternativ bräuchte man eben eine vierte und irgendwann sicher auch eine fünfte Grundstrecke durchs Münchner Zentrum. Aber, man hat ja immer nur aussen angestückelt (bzw. will dies ja weiter tun, obwohl viele Grundstrecken im normalen Stoß schon platzen). Nachdem man jahrelang geschlafen hat, wird man nun unsanft geweckt, weil der eigene Erfolg einen überrennt.

Im übrigen gilt das auch die S. Nach dem Ausbau der S4 Ri Grafing mit eigenen Gleisen kam.........nichts mehr in diese Richtung. Nada im Zulauf auf München, nur das bissi Geplänkel draussen am Flughafen.

[Cloakmaster]

Das kommrt immer alles darauf an. Bau noch mal 20, 30, 50 U-Bahn Kilometer, und fahre zu allen Stunden mit allen Linien zu allen Endstationen im Takt 2, und dann reden wir nochmal über den Vergleich zwischen Personal- und Investitions- /Wartungskosten. Natürlich kostet das erst mal massig viel Geld, aber anders wird man einen wirklich zukunftsfähigen Nahverkehr kaum mehr wuppen können. die Zahl der fahrerlosen Personentransportsysteme auf abgeriegelten Fahrwegen wird zunehmen, deren entwicklungs- und Investitionskosten in Relartion dazu abnehmen. Personalkosten, vor allem für gut geschultes und motiviertes Personal, werden sicher nicht abnehmen. Es ist letzlich nur eine Frage der zeit.

[spock5407]

Dafür bräuchtest Du eine ÖPNV-Aufbruchstimmung, einen Ruck, eine Vision aller Parteien zusammen. Und das sehe ich nicht kommen, sondern wir basteln mal hier, mal da noch ein paar 100m dran. Alles immer Klein in Klein. Eine U9/U10 noch zu erleben, hm, würde ich für mich keine Wette drauf abschließen.

Und so wird die Mangelwirtschaft weiter gehn.

[P-fan]

Genau das: Taktverdichtung bis zum geht-nicht mehr, inklusive Einsatz der C2 zwischen Freiheit und Fröttmaning. sowie Ausdünnung der U3 zwischen Freiheit und Moosach, zugunsten von weiteren Fahrten nach Fröttmaning. Und dann muss man sehen, wie viele Kurse noch gefahren werden können. Unter Umständen müssen U1 und U4 darunter leiden: P4, 10 Minuten-Takt, evtl gar nur mehr Pendelzüge OEZ-Hbf, Kolumbus-Mangdall, und MWP-Arabella, wenns dafür einen Takt 2 auf U5 und U6 gibt, und die U2 auch noch ausreichend bedient bleibt.

Es darf daran erinnert werden, dass in früheren Jahren der Takt auf U4/5 insbesondere an den Wiesn-Freitag-Nachmittagen AUSGEDÜNNT (!) wurde auf einen 7-7-6-Takt je Linie, d.h. pro Stunde nur 18 Abfahrten ab/zur Theresienwiese anstatt den im Berufsverkehr üblichen 24 Abfahrten.

Ursache hierfür sind wohl die (zu) langen Fahrgastwechselzeiten an der Theresienwiese, die einen dichteren Takt nicht zulassen. Daher ist es wohl illusorisch, an einen 2-Min.-Takt auf der U5 - also 30 Abfahrten pro Stunde - während des Oktoberfestes, wie von dir vorgeschlagen, zu denken.

[spock5407]

Dieses Ausdünnen gabs aber nur ein paar Jahre lang. In den 90ern wurde normaler HVZ-Takt gefahren; auch noch mit der U4 und damit Takt 2/3 bis Laimer Platz. Zu diesen Jahren wurde dann mit P6 auf U4+5 gefahren statt der da noch üblichen P4.