Die deutsche Sprache

[Dave]

Nochmal zur Groß- oder Kleinschreibung: Da gab es doch mal auch die Versuche, im Deutschen die gemäßigte Kleinschreibung einzuführen, was die deutsche Schrift an das Englische, Lateinische, Französische... so gut wie an alle in lateinischen Buchstaben verfassten Sprachen angepasst hätte. Dann würde man nur noch Eigennamen und am Satzanfang groß schreiben.
Jetzt könnte man sagen, wir sollten dieses Merkmal der deutschen Sprache erhalten, wobei diesem entgegenzusetzen ist, das sich auch in der Geschichte Schrift und Sprache oft geändert und mit Fremden vermischt bzw. angepasst haben.
Grüße, Dave

[gmg]

"Wer oder was" tut mir "wen oder was". Der Satz ist doch unvollständig. Deshalb heißt das Verb ja auch leidtun. Oder in meinem anderen Beispiel: So "wen oder was" es mir auch tut,... . Wenn Du sagst: Er tut mir ein Leid an, dann lautet das Verb "antun". Es ist also eine völlig andere Konstruktion, die ja auch eindeutig aktiv verwendet wird (im Gegensatz zum passiven Friseurkunden).

Abschließend: Daß Leid, das mir jemand antut, läßt sich nicht im Plural verwenden.

Nach der aRs. gab es das Verb "leidtun". Ich nehme an, dass dieses Verb seinen Ursprung in dem Ausdruck "Leid antun" hatte und dieses "an" dann im Laufe der Entwicklung verschwunden ist. Oder man hat früher das Wort "tun" so verwendet wie wir heute "antun" verwenden, so dass "tun" früher gleich bedeutend sein konnte mit "zufügen". Das könnte ich mir auch vorstellen. Ich denke auch dass "weh" ursprünglich ein Substantiv war => "wehtun". Heute spricht man ja noch von Wehwehchen.
Das ist aber alles nur Spekulation von mir. In jedem Fall kannst du aber davon ausgehen, dass das Verb "leidtun" vom "Leid" und nicht von "leiden" kommt. Und ein Grundmerkmal der nRs ist ja zurück zu den Wurzeln zu kehren. Ich persönlich habe "leidtun" noch nie als ganzes Verb erkannt und es daher schon früher oft groß geschrieben.

[autolos]

Nach der aRs. gab es das Verb "leidtun". Ich nehme an, dass dieses Verb seinen Ursprung in dem Ausdruck "Leid antun" hatte und dieses "an" dann im Laufe der Entwicklung verschwunden ist.

Du wirst mit Deiner Logik nicht zum Ziel kommen:

Bei "Er tut mir leid" fügt er mir ja gerade kein Leid zu. Noch schlimmer ist es bei der Entschuldigungsformel "tut mir leid". Hier wird ja nicht einmal ein unbestimmter Artikel verwendet. Soll das als "Tut mir Leid" als Aufforderung verstanden werden, gequält werden zu wollen?

[Wildwechsel]

Bei "Er tut mir leid" fügt er mir ja gerade kein Leid zu.

Doch, der derzeitige Zustand desjenigen, der einem leid tut, fügt einem aktuell seeliches Leid zu, wenn man ein mitfühlender Mensch ist, was die Formulierung wohl unterstellt.

Noch schlimmer ist es bei der Entschuldigungsformel  "tut mir leid". Hier wird ja nicht einmal ein unbestimmter Artikel verwendet. Soll das als "Tut mir Leid" als Aufforderung verstanden werden, gequält werden zu wollen?

Nein, nicht als Aufforderung, sondern als Sachstandsinformation über die aktuelle Seelenverfassung, da man auch hier gerade durch das Verhalten, für das man sich entschuldigt, ein seelisches Leid im Sinne eines schlechten Gewissens bereitet.

[autolos]

Doch, der derzeitige Zustand desjenigen, der einem leid tut, fügt einem aktuell seeliches Leid zu, wenn man ein mitfühlender Mensch ist, was die Formulierung wohl unterstellt.


Nein, nicht als Aufforderung, sondern als Sachstandsinformation über die aktuelle Seelenverfassung, da man auch hier gerade durch das Verhalten, für das man sich entschuldigt, ein seelisches Leid im Sinne eines schlechten Gewissens bereitet.

Der Punkt ist und bleibt doch, daß "er" gar nichts tut. Wenn Du in Deiner Logik bleiben möchtest, hieße es doch wohl eher "sein Zustand tut mir leid", denn es ist sein Zustand, der Dein Mitleid erregt. Mir fällt es wirklich schwer, Dein Verständnis der Grammatik nachzuvollziehen. Umgekehrt ist es wohl genauso. Das tut mir leid.

Das mit dem aktiven Tun ist auch der Unterschied zu "er tut mir weh", denn da haben wir eindeutig jemanden, der handelt. Insofern wäre gerade hier "er tut mir Weh" angebracht (nämlich "ein Weh antun"), wenn auch das Wort eher ungebräuchlich bis nicht existent ist.

[tra(u)mmann]

Mahlzeit,
oh, oh, oh, was habe ich da mit meinem Beispiel "... tut mir L/leid ..." ausgelöst.

Ich kann zwar, glaube ich, ganz gut mit der deutschen Sprache umgehen, bin aber kein Sprachwissenschaftler. Generell glaube ich, da man jetzt die Kleinschreibung bei "es tut mir leid" wieder erlaubt, dass hinter dieser ursprünglichen Schreibweise eine gewisse Logik steckt.

Im Buch DUDEN "Richtiges und gutes Deutsch", das vor der Rechtschreibreform erschienen ist, steht übrigens, dass in den Ausdrücken "es tut mir leid", "ich werde es leid" und "ich bin es leid" das Adjektiv "leid" gemeint ist und daher müsse es kleingeschrieben werden. Weiter heißt es dort, dass "leid" tatsächlich ein Adjektiv ist, das aber heute nur noch in Verbindung mit bestimmten Verben gebraucht wird. Adjektiv ist also nicht gleich Adjektiv.

[remstalpendler]

[Außerdem] sollte meiner Meinung nach das FOrum nicht selbstständig Beiträge abändern.

Das Forum hat früher mal das Wort "geil" stillschweigend in "toll" umgewandelt. Das ist jetzt nicht mehr so :rolleyes:

[tra(u)mmann]

Mahlzeit,

[Außerdem] sollte meiner Meinung nach das FOrum nicht selbstständig Beiträge abändern.

Das Forum hat früher mal das Wort "geil" stillschweigend in "toll" umgewandelt. Das ist jetzt nicht mehr so :rolleyes:

wenn in Foren eine Wortsperre existiert oder gewisse Wörter vom Moderator nachträglich entschärft werden, kann ich das verstehen. Wobei mir die menschliche Änderung die sympathischere Art und Weise ist. Ich habe mit automatischen Wortsperren schon schlechte Erfahrungen in gewissen Foren gemacht und konnte manche Beiträge nicht absenden, weil innerhalb von längeren Wörtern das entsprechend gesperrte Wort als Zeichenfolge vorkam, aber in einer ganz anderen Bedeutung. Etwa in der Form wie "IBM" in "Schreibmaschine" enthalten ist.

Am schlimmsten finde ich automatische Wortersetzungen, die es aber hier glücklicherweise nicht (mehr?) gibt (sieht man mal von den Smileys ab, aber das ist im Sinne der Benutzer).

[ET 423]

Etwa in der Form wie "IBM" in "Schreibmaschine" enthalten ist.

Das ging mir in anderen Foren auch oft so. Da wurde beispielsweise das Wort Nachbarschaft verunstaltet.

[ChristianMUC]

Google hat zeitweise die Suche nach Staatsexamen verweigert, auch wegen so einer Wortsperre...

[FloSch]

Google hat zeitweise die Suche nach Staatsexamen verweigert, auch wegen so einer Wortsperre...

Das war übrigens die neugestartete MSN-Suche, die sich da etwas seltsam angestellt hat, aber verweigert hat sie's meiner Erinnerung nach auch nicht komplett.

Wortfilter sind schön und gut, filtern nur leider viel zu viel aus, wenn's irgendwo mitten im Wort vorkommt.

[gmg]

Der Punkt ist und bleibt doch, daß "er" gar nichts tut. Wenn Du in Deiner Logik bleiben möchtest, hieße es doch wohl eher "sein Zustand tut mir leid", denn es ist sein Zustand, der Dein Mitleid erregt. Mir fällt es wirklich schwer, Dein Verständnis der Grammatik nachzuvollziehen. Umgekehrt ist es wohl genauso. Das tut mir leid.

Das mit dem aktiven Tun ist auch der Unterschied zu "er tut mir weh", denn da haben wir eindeutig jemanden, der handelt. Insofern wäre gerade hier "er tut mir Weh" angebracht (nämlich "ein Weh antun"), wenn auch das Wort eher ungebräuchlich bis nicht existent ist.

Wenn dann, fällt es dir schwer unser Verständnis der Grammatik nachzuvollziehen. Du vermischst nämlich meine Aussagen mit denen von Wildwechsel, auch wenn ich diesen zustimmen kann. Ich habe dir doch oben schon erklärt, dass du zwischen grammatischem und tatsächlichem Handeln unterscheiden musst. Denk doch mal an das Beispiel mit dem Haare schneiden lassen. Der Sat"tut mir Leid" ist doch nur eine umgangssprachliche Kurzform von "es tut mir Leid". Es gibt viele andere Beispiele hierfür: "Wirf doch mal diese ekelige Schoklade weg!" "Wieso? Schmeckt doch gut." Im letzten Satz ist eindeutig die Schokolade gemeint obwohl der Sweder ein Subjekt noch ein Objekt hat.
Und was Wildwechsel versucht hat, dir zu erklären ist, dass "er" dir mittels seiner misslichen Lage Leid tut. "Er" ist praktisch eine Metonymie für seine missliche Lage. Eine Metonymie ist ein Begriff, der stellvertrtend für einen ähnlichen Begriff steht: Die eigenen vier Wände= der eigene Haushalt; Schwing deinen Arsch hoch= Schwing deinen ganzen Körper hoch. Wenn es heißt: Washington hat dem Iran mit Krieg gedroht, haben die meisten Bewohner Washingtons überhaupt nichts gemacht obwohl der Satz ja wörtlich genommen aussagt, dass die ganze Stadt dem Land gedroht hat. Er tut dir Leid= seine Lage bringt dich dazu, ihn zu bedauern, worunter du leidest.

[autolos]

Der Punkt ist und bleibt doch, daß "er" gar nichts tut. Wenn Du in Deiner Logik bleiben möchtest, hieße es doch wohl eher "sein Zustand tut mir leid", denn es ist sein Zustand, der Dein Mitleid erregt. Mir fällt es wirklich schwer, Dein Verständnis der Grammatik nachzuvollziehen. Umgekehrt ist es wohl genauso. Das tut mir leid.

Das mit dem aktiven Tun ist auch der Unterschied zu "er tut mir weh", denn da haben wir eindeutig jemanden, der handelt. Insofern wäre gerade hier "er tut mir Weh" angebracht (nämlich "ein Weh antun"), wenn auch das Wort eher ungebräuchlich bis nicht existent ist.

Wenn dann, fällt es dir schwer unser Verständnis der Grammatik nachzuvollziehen. Du vermischst nämlich meine Aussagen mit denen von Wildwechsel, auch wenn ich diesen zustimmen kann. Ich habe dir doch oben schon erklärt, dass du zwischen grammatischem und tatsächlichem Handeln unterscheiden musst. Denk doch mal an das Beispiel mit dem Haare schneiden lassen. Der Sat"tut mir Leid" ist doch nur eine umgangssprachliche Kurzform von "es tut mir Leid". Es gibt viele andere Beispiele hierfür: "Wirf doch mal diese ekelige Schoklade weg!" "Wieso? Schmeckt doch gut." Im letzten Satz ist eindeutig die Schokolade gemeint obwohl der Sweder ein Subjekt noch ein Objekt hat.
Und was Wildwechsel versucht hat, dir zu erklären ist, dass "er" dir mittels seiner misslichen Lage Leid tut. "Er" ist praktisch eine Metonymie für seine missliche Lage. Eine Metonymie ist ein Begriff, der stellvertrtend für einen ähnlichen Begriff steht: Die eigenen vier Wände= der eigene Haushalt; Schwing deinen Arsch hoch= Schwing deinen ganzen Körper hoch. Wenn es heißt: Washington hat dem Iran mit Krieg gedroht, haben die meisten Bewohner Washingtons überhaupt nichts gemacht obwohl der Satz ja wörtlich genommen aussagt, dass die ganze Stadt dem Land gedroht hat. Er tut dir Leid= seine Lage bringt dich dazu, ihn zu bedauern, worunter du leidest.

Tut mir leid, wenn ich Euch in einen Topf geschmissen habe.

Wenn, dann ist Deine Auslegung unverständlich. Bei dem Friseur haben wir es eindutig mit einem Passiv zu tun. Das ist genauso eindeutig bei "es/er tut mir leid" nicht der Fall. Der ganze Rest Deiner Argumentation hat mit dem Problem nichts zu tun. An dieser Stelle muß ich mich wohl entschuldigen, daß ich mich mit der Darstellung des "tut mir Leid!" als Imperativ über diese Art der Schreibweise lustig gemacht habe.

[autolos]

Tut mir leid, wenn ich Euch in einen Topf geschmissen habe.

Wenn, dann ist Deine Auslegung unverständlich. Bei dem Friseur haben wir es eindutig mit einem Passiv zu tun. Das ist genauso eindeutig bei "es/er tut mir leid" nicht der Fall. Der ganze Rest Deiner Argumentation hat mit dem Problem nichts zu tun. An dieser Stelle muß ich mich wohl entschuldigen, daß ich mich mit der Darstellung des "tut mir Leid!" als Imperativ über diese Art der Schreibweise lustig gemacht habe.

Eigentlich wollte ich meinen Beitrag überarbeiten, aber offenbar bin ich zu blöd dafür.

Wenn in "tut mir leid" das Wort "Leid" als Substantiv gemeint ist, müßte die Steigerung dann nicht heißen "es tut mir viel Leid" oder "er tut mir viel Leid"? "Es tut mir sehr Leid" wäre dann doch wohl endgültig des guten zuviel.

[gmg]

Bei dem Friseur haben wir es eindutig mit einem Passiv zu tun. Das ist genauso eindeutig bei "es/er tut mir leid" nicht der Fall. Der ganze Rest Deiner Argumentation hat mit dem Problem nichts zu tun. (.....)
Wenn in "tut mir leid" das Wort "Leid" als Substantiv gemeint ist, müßte die Steigerung dann nicht heißen "es tut mir viel Leid" oder "er tut mir viel Leid"? "Es tut mir sehr Leid" wäre dann doch wohl endgültig des guten zuviel.

Das braucht dir nicht leidtun. Aber ich finde, es könnte dir wenigstens ein bisschen Leid tun.
"Ich lasse mir die Haare von zwei Frisören schneiden" ist keine Passivkonstruktion. "Ich" ist das Subjekt", und die Frisöre das Dativobjekt. Ich habe doch extra 2 Frisöre genommen damit du deutlich siehst, dass sich die Konjugation nach dem "Ich" richtet. Mir werden die Haare von zwei Frisören geschnitten" wäre eine Passivkontruktion.
Das mit dem "Leid tun": Hier hast du jetzt mal echt ein gutes Argument gefunden, das ich jetzt nicht auf Anhieb entkräften kann.

[autolos]

Das braucht dir nicht leidtun. Aber ich finde, es könnte dir wenigstens ein bisschen Leid tun.
"Ich lasse mir die Haare von zwei Frisören schneiden" ist keine Passivkonstruktion. "Ich" ist das Subjekt", und die Frisöre das Dativobjekt. Ich habe doch extra 2 Frisöre genommen damit du deutlich siehst, dass sich die Konjugation nach dem "Ich" richtet. Mir werden die Haare von zwei Frisören geschnitten" wäre eine Passivkontruktion.

Da hast Du natürlich recht. Ich handele aktiv, indem ich mir etwas antun lasse, was ja bei "leidtun" immer noch nicht so ist.

Lernt man heute eigentlich noch: Wer "brauchen" ohne "zu" gebraucht, braucht "brauchen" gar nicht zu gebrauchen? Wenn nicht, braucht Dir die von Dir verwendete Formulierung nicht leid zu tun.

[gmg]

Da hast Du natürlich recht. Ich handele aktiv, indem ich mir etwas antun lasse, was ja bei "leidtun" immer noch nicht so ist.

Lernt man heute eigentlich noch: Wer "brauchen" ohne "zu" gebraucht, braucht "brauchen" gar nicht zu gebrauchen? Wenn nicht, braucht Dir die von Dir verwendete Formulierung nicht leid zu tun.

Den Spruch kannte ich nicht. Er ist aber natürlich richtig. Mit dem "leidtun" kapituliere ich. Ich bin zwar davon überzeugt, dass das Verb "leidtun" usprünglich von "Leid antun" kommt aber ich sehe ein, dass es nicht sinnvoll wäre, es in "Leid tun" umzuändern. "Es tut mir sehr Leid" wäre einfach aus den von dir genannten GRünden nicht korrekt. Insofern erkenne ich an, dass das ein Schwachpunkt der nRs ist, die ich aber insgesamt weiterhin für nicht schlecht und auch nicht kritikwürdiger als die aRs halte.
An der Tatsache, dass in "er tut mir leid" "er" immer noch im grammatischen Sinne aktiv ist, ändert das aber nichts. "Er" ist weiterhin Subjekt, "tut leid" ist weiterhin aktiv konjugiert und "mir" ist immer noch Dativobjekt.

[autolos]

Insofern erkenne ich an, dass das ein Schwachpunkt der nRs ist, die ich aber insgesamt weiterhin für nicht schlecht und auch nicht kritikwürdiger als die aRs halte.

Der Versuch, die Schreibung (ohne Beachtung der Lesbarkeit!) zu vereinheitlichen ist halt nicht geglückt. Zwar wurden Ungereimtheiten der bewährten Schreibung ausgemerzt, aber es wurden neue geschaffen. Deshalb meine ich, man hätte es bleiben lassen sollen. Aber das Thema gehört in ein anderes Forum.

[tra(u)mmann]

Mahlzeit,

Der Versuch, die Schreibung (ohne Beachtung der Lesbarkeit!) zu vereinheitlichen ist halt nicht geglückt. Zwar wurden Ungereimtheiten der bewährten Schreibung ausgemerzt, aber es wurden neue geschaffen. Deshalb meine ich, man hätte es bleiben lassen sollen.

Volle Zustimmung.

Aber das Thema gehört in ein anderes Forum.

In "10 vorne" darf man das schon diskutieren, dafür ist doch dieses Forum da!?

[Boris Merath]

In "10 vorne" darf man das schon diskutieren, dafür ist doch dieses Forum da!?

Ganz richtig

Boris
Admin

[autolos]

In "10 vorne" darf man das schon diskutieren, dafür ist doch dieses Forum da!?

Du hast schon recht, aber in der Ausführlichkeit ist es hier schwierig, da keine Fachleute hier sind, die das Thema fundiert beleuchten können. Deshalb muß eine solche Diskussion sinnvollerweise irgendwo aufhören. Ich meinte halt, der Zeitpunkt sei jetzt gekommen. Wenn sich weitere Aspekte ergeben, kann man das ja jederzeit wieder aufgreifen.

Ach so, da fällt mir ein, daß ich ein paar nette Stilblüten zu Neuschreib habe:

"Die Verehrung der Ahnen darf nicht schlecht gemacht werden.
Wohlstand verweichlicht – Armut ist Not.
Der Edle hat stets Not leidenden Menschen zu helfen.
Der Kluge hütet seine heißen Eisen und behält immer eine Hand voll im Feuer.
Oft stören Menschen fressende Tiger im Dschungel.
Der kluge Staatsmann überlässt Krieg führenden Staaten, ob sie Menschen verachtend angreifen oder nicht.
Ein Gewaltherrscher kann auch anders Denkende überzeugen.
Entsagt immer während der Orgie der Gewalt.
Eine sittsame Frau hat stets etwas Furcht erregend zu wirken.
Nicht jede viel versprechende Schöne gewährt nahe liegende Erfüllung.
Es zählt nicht, wie viel Glück, sondern wie viel Glück uns zuteil wird.
Kein Weiser braucht Hilfe suchende Menschen zu unterstützen."

Ich hoffe, auch andere finden das komisch.

[tra(u)mmann]

Mahlzeit,

Du hast schon recht, aber in der Ausführlichkeit ist es hier schwierig, da keine Fachleute hier sind, die das Thema fundiert beleuchten können. [..] Ach so, da fällt mir ein, daß ich ein paar nette Stilblüten zu Neuschreib habe: [...]

also ich habe hier einige Beiträge gelesen, die durchaus von Fachleuten waren bzw. von Leuten, die sich damit auskennen.

Übrigens, schöne Beispiele. Eher traurig statt komisch. Die beste Werbung für die alte Rechtschreibung.

Ich finde, dass man bei Sätzen wie "Die Gebetsmühlen drehenden Mönche gingen..." immer zweimal ansetzen muss. Gerade, wenn da ein Zeilenumbruch drin ist (und eine hohe Zeilenbreite verwendte wird). Gerade das Beispiel las ich kürzlich im SPIEGEL. "Die Gebetsmühlen", dann ein Zeilenumbruch. Man meint, es geht um die "Gebetsmühlen" und die würden etwas tun. Dabei sind die Mönche das Subjekt des Satzes.

Die "gebetsmühlendrehenden Mönche" liest sich doch viel besser. Selbst wenn ein Zeilenumbruch drin ist:

Die gebetsmühlen-
drehenden Mönche gingen

Man sieht an der Kleinschreibung (und - hier im konkreten Fall - am Bindestrich) sofort, dass hier das Substantiv "Gebetsmühlen" verblasst ist. Man kann sich an solche Dinge auch nicht gewöhnen. Ich behaupte mal, dass man immer länger braucht, um solche Sätze zu erfassen.

So selten kommt so etwas übrigens gar nicht vor. Ich muss häufig beim Lesen zweimal ansetzen bei Texten in reformierter Schreibung .

[gmg]

So selten kommt so etwas übrigens gar nicht vor. Ich muss häufig beim Lesen zweimal ansetzen bei Texten in reformierter Schreibung

Das sehe ich anders. Dir begegnet so etas berufsbedingt. Ich habe aber noch nie das Wort "gebetsmühlendrehend" verwendet. Ich glaube sogar, ich habe es noch nicht einmal gehört oder gelesen. Das Einzige, was mir schon untergekommen ist, ist "gebetsmühlenartig". Und auch die anderen Beispiele finde ich wenig überzeugend. Es sind höchst seltsame Sätze, die auch in der gesprochenen Sprache zweideutig sind. Diese Sätze wurden von Gegnern der nRs extra herausgesucht oder verfasst um die alte Rechtschreibung zu propagieren.

[tra(u)mmann]

Mahlzeit,

Das sehe ich anders. Dir begegnet so etas berufsbedingt. Ich habe aber noch nie das Wort "gebetsmühlendrehend" verwendet. Ich glaube sogar, ich habe es noch nicht einmal gehört oder gelesen. Das Einzige, was mir schon untergekommen ist, ist "gebetsmühlenartig". Und auch die anderen Beispiele finde ich wenig überzeugend. Es sind höchst seltsame Sätze, die auch in der gesprochenen Sprache zweideutig sind. Diese Sätze wurden von Gegnern der nRs extra herausgesucht oder verfasst um die alte Rechtschreibung zu propagieren.

das ist den "Gebetsmühlen drehenden Mönchen" ist nur ein Beispiel, das mir zugegebenermaßen bewusst bisher nur einmal begegnet ist. Aber ähnliche Fälle tauchen laufend auf. Ob ich Texte lese, lektoriere oder verfasse, glaube mir, ständig stoße ich auf so was.

Was das Sammeln von solchen Beispielen angeht, hier haben sowohl Gegner wie auch Befürworter ganze Arbeit geleistet und riesige Listen an Zweifelsfällen u.Ä. erstellt, die jeweils ihre Position untermauern. Meiner Einschätzung nach gibt es in der neuen Rechtschreibung aber erheblich mehr Zweifelsfälle, Mehrdeutigkeiten, schlecht lesbare Konstruktionen usw. Außerdem frage ich mich, warum laufend nachgebessert wird, wenn die neue Rechtschreibung gut wäre. Nachbessern heißt dabei immer, zur alten Schreibung zurückzukehren oder diese wieder zuzulassen. Das ist in meinen Augen keine Verbesserung, da hätte es die neuen Schreibweisen gar nicht gebraucht.

[gmg]

Ich sehe ja ein, dass es nicht sinnvoll war, die neue Rechtschreibung einzuführen. Ihre Nachteile wiegen ihre Vorteile wieder auf und die Kosten, die dafür entstanden sind, hätte man sich locker sparen können. Seitdem wir die Diskussion führen, versuche ich ja nur darauf hinzuweisen, dass die nRs gar nicht so schlecht ist, wie sie immer hingestellt wird und es deshalb idiotisch ist, dagegen zu meutern so wie es viele Printmedien, allen voran der Spiegel, machen. Weil jetzt wieder zur aRs zurückzukehren, würde nur noch mehr Kosten verursachen. Dass es besser gewesen wäre, die nRs erst gar nicht einzuführen oder überhaupt erst zu entwerfen, darin widerspreche ich euch gar nicht.
Heute habe ich übrigens in den Web.de- Nachrichten einen Artikel gelesen, in dem genau eines von Traummans Beispielen vorkam und falsch geschrieben wurde: Der Chef der Internationalen Atombehörde (oder wie auch immer die heißt) sieht es als sehr Besorgnis erregend, dass Nord- Korea Atomtests angekündigt hatte.

[tra(u)mmann]

Mahlzeit,

Ich sehe ja ein, dass es nicht sinnvoll war, die neue Rechtschreibung einzuführen. [...]
Heute habe ich übrigens in den Web.de- Nachrichten einen Artikel gelesen, in dem genau eines von Traummans Beispielen vorkam und falsch geschrieben wurde: Der Chef der Internationalen Atombehörde (oder wie auch immer die heißt) sieht es als sehr Besorgnis erregend, dass Nord- Korea Atomtests angekündigt hatte.

da ist eine Art Überregulierung. Mir fällt auf, dass manche überall, wo sie ein Substantiv wittern, dieses auch als Einzelwort und großschreiben. Allerdings ist die Reglung für mich nicht ganz nachvollziehbar und hängt nicht immer davon ab, ob gesteigert wird. Vieles wird weiterhin klein- und zusammengeschrieben.
In den folgenden Beispielen bedeutet rote Farbe "falsch" und grüne "richtig":

Er ist Angst erfüllt, sie ist Angst frei.
Beides ist falsch, es heißt auch in der neuen Rechtschreibung:

Er ist angsterfüllt, sie ist angstfrei.
Eine Steigerung liegt hier nicht vor, dennoch klein und zusammen.
Der Grund ist, dass dem Substantiv ein Adjektiv folgt, kein Verb. Habe aber auch schon die (falsche) Groß- und Getrenntschreibung gesehen.

Aber nun zu einem kritischeren Beispiel:
Ein Schweiß treibender Sport
Falsch! Trotz Verbanteil auch in der neuen Rechtschreibung:

Ein schweißtreibender Sport
Auch hier keine Steigerung.

Dagegen:
ein Blut bildendes Medikament
Das ist richtig in der neuen Rechtschreibung.

Aber:
ein stark Blut bildendes Medikament
Falsch! Da hier eine Steigerung vorliegt, muss es so heißen:

ein stark blutbildendes Medikament

Ganz logisch erscheint mir nicht, warum man "schweißtreibend" immer klein- und zusammenschreibt, bei "Blut bildend" dagegen die Schreibweise davon abhängt, ob gesteigert wird. Beide Fälle sind doch gleichwertig!?
Früher waren diese Fälle einfacher, man schrieb die betreffenden Wörter immer klein und zusammen.

Und diese Beispiele kommen wirklich häufig vor, das sind keine seltenen Spezialfälle von Gegnern der neuen Rechtschreibung.

... und es deshalb idiotisch ist, dagegen zu meutern so wie es viele Printmedien, allen voran der Spiegel, machen. Weil...

Richtig, der SPIEGEL hat gemeutert und meutert, ist aber trotz Ankündigung nicht zur alten Rechtschreibung zurückgekehrt.

[gmg]

Richtig, der SPIEGEL hat gemeutert und meutert, ist aber trotz Ankündigung nicht zur alten Rechtschreibung zurückgekehrt.

Ehrlich gesagt, beschränkt sich mein Spiegelkonsum auf Arztbesuche, mir von Freunden, die ihn regelmäßig lesen, erzählen lassen, was drinnen stand und Spiegel TV schauen. Von daher ist mir gar nicht aufgefallen, dass er immernoch mit nRs schreibt.


Ja, das muss ich dir Recht geben. Ich sehe vom Prinzip her auch keinen Unterschied zwischen "Blut bildend" und "schweißtreibend". Ich finde, man sollte beides getrennt schreiben, du findest wahrscheinlich, man sollte Beides zusammen schreiben. Ich denke mal, dass der Unterschied daher rührt, dass "st." viel häufiger gesagt wird als "bb." Aber wie gesagt, ich finde es auch nicht sinnvoll, hier einen Unterschied zu machen.

[tra(u)mmann]

Mahlzeit,

Ehrlich gesagt, beschränkt sich mein Spiegelkonsum auf Arztbesuche, mir von Freunden, die ihn regelmäßig lesen, erzählen lassen, was drinnen stand und Spiegel TV schauen. Von daher ist mir gar nicht aufgefallen, dass er immernoch mit nRs schreibt.

es gab eine Übereinkunft vom Axel-Springer-Verlag und dem SPIEGEL, zur alten Rechtschreibung zurückzukehren. Auch die Süddeutsche Zeitung erklärte kurze Zeit später, sie wolle zur alten Rechtschreibung zurück. BILD und die anderen Springer-Zeitungen stellten dann auf die alte Rechtschreibung zurück. Die Süddeutsche Zeitung machte aber einen Rückzieher und beim SPIEGEL hieß es lange Zeit, sie könnten wegen technischer Probleme nicht umstellen. So wie es jetzt aussieht, will der SPIEGEL doch nicht zur alten Rechtschreibung zurück .

Meine Meinung: Wenn die drei Verlage das durchgezogen hätten und sich noch ein, zwei weitere Verlage angeschlossen hätten, wäre dies das Aus der neuen Rechtschreibung gewesen. Leider geht jetzt das Rewurschtel weiter, mit Reformen der Reform .

Ja, das muss ich dir Recht geben. Ich sehe vom Prinzip her auch keinen Unterschied zwischen "Blut bildend" und "schweißtreibend". Ich finde, man sollte beides getrennt schreiben, du findest wahrscheinlich, man sollte Beides zusammen schreiben.

Beides hat meiner Meinung nach Adjektivcharakter und gehört kleingeschrieben. Warum solch komplizierte Unterscheidungen, das ist viel schwieriger als früher und gleichzeitig undurchsichtig, finde ich.

Ich denke mal, dass der Unterschied daher rührt, dass "st." viel häufiger gesagt wird als "bb." Aber wie gesagt, ich finde es auch nicht sinnvoll, hier einen Unterschied zu machen.

Ich glaube eher, dass bei "Blut bildend" der Vorgang im Vordergrund steht. Das Medikament verstärkt die Blutbildung. Der Begriff "schweißtreibend" ist dagegen mehr eine Redensart und im übertragenen Sinn gemeint; man denkt nicht unbedingt daran, dass hier Schweiß erzeugt und auf der Haut wieder trocknet.;"schweißtreibend" wird vielmehr synonym für "anstrengend" gebraucht. Ob man da jetzt tatsächlich schwitzt, ist nicht gesagt. Auch wenn jetzt wohl Proteste losgehen, ich glaube, das könnte tatsächlich der Grund für die Klein- und Zusammenschreibung sein, irgend einen Grund muss es ja geben. Wenn es die Häufigkeit des Wortes wäre, müsste man ja das sehr oft gebrauchte "Besorgnis erregend" auch klein- und zusammenschreiben.

Im Übrigen gab es auch in der alten Rechtschreibung hanebüchene Erklärungen für Schreibweisen. "Auto fahren" schrieb man früher schon getrennt, "radfahren" war dagegen nur klein und zusammen erlaubt. Die Erklärung der DUDEN-Redaktion war, dass beim "Rad fahren" (die heute gültige Schreibweise) die kreisförmige Bewegung im Vordergrund steht. Der Radfahrer übt diese Tätigkeit, eben diese kreisförmige Pedalbewegung, aktiv aus, daher hätte das Wort Verbcharakter und wurde klein- und zusammengeschrieben.

Noch am Rande, weil ich es in diesem Beitrag so oft verwendet habe: "zusammenschreiben" wird in der neuen Rechtschreibung in einem Wort geschrieben (klingt logisch , war auch in der alten Schreibung der Fall), "auseinander schreiben" aber jetzt auseinander (klingt auch in gewisser Weise logisch , früher schrieb man es zusammen (!)), "kleinschreiben" in einem Wort, ebenso "großschreiben" (jeweils in alter Rechtschreibung auseinander), aber nicht, wenn es übertragen gemeint ist: "Teamarbeit wird groß geschrieben" wird weiterhin auseinander geschrieben. Alle Klarheiten beseitigt ! Das sind mal wieder Beispiele, wo die neue Rechtschreibung zwei Schreibweisen je nach Kontext kennt, obwohl es früher nur eine Schreibweise gab.

Das alles ist leider keine Haarspalterei, wenn der Arbeitgeber ein Verlag ist, muss man sich leider mit diesen Feinheiten auseinander setzen*.

*Das ist auch wieder so ein Unfug, die Getrenntschreibung ist hier tatsächlich notwendig, so sieht es aus, als wolle man "Schüler auseinander setzen" (Sitzplätze!). Hier gab es früher zwei Schreibweisen, je nach Kontext, jetzt eine. Hier ergab die Unterscheidung aber Sinn. Auch wenn man jetzt sagt, was will er denn, will er Vereinfachung oder nicht. Meiner Meinung nach hat man solche Spezialfälle nur verschoben, bei vielen Begriffen wurde vereinheitlicht, bei anderen neue Unterscheidungen eingeführt. Beispiele dafür habe ich hier genug gebracht.

[tra(u)mmann]

Mahlzeit,
noch ein Nachtrag:

"kleinschreiben" in einem Wort, ebenso "großschreiben" (jeweils in alter Rechtschreibung auseinander), aber nicht, wenn es übertragen gemeint ist: "Teamarbeit wird groß geschrieben" wird weiterhin auseinander geschrieben. Alle Klarheiten beseitigt !

nach der neurotischen Logik der neuen Rechtschreibung würde ich eigentlich folgende Schreibweise erwarten:

"ein Wort Groß schreiben" (jetzt leider auch auseinander, sonst ist der Verbcharakter weg), wenn der Begriff schon "groß" lautet, aber weiterhin: "kleinschreiben".

[autolos]

Mahlzeit,

Im Übrigen gab es auch in der alten Rechtschreibung hanebüchene Erklärungen für Schreibweisen. "Auto fahren" schrieb man früher schon getrennt, "radfahren" war dagegen nur klein und zusammen erlaubt. Die Erklärung der DUDEN-Redaktion war, dass beim "Rad fahren" (die heute gültige Schreibweise) die kreisförmige Bewegung im Vordergrund steht. Der Radfahrer übt diese Tätigkeit, eben diese kreisförmige Pedalbewegung, aktiv aus, daher hätte das Wort Verbcharakter und wurde klein- und zusammengeschrieben.

Zu "Auto" und "Rad" käme mir der Gedanke, daß "Auto" eindeutig ist, wohingegen mit radfahren das Fahrrad fahren gemeint ist. Das Rad ist aber nicht prinzipiell als Synonym für Fahrrad in Gebrauch. Wenn ich mit meiner Familie "radfahre", kann man sich vorstellen, daß wir jeder auf einem Fahrrad sitzen. Es könnte aber auch sein, daß eines der Kinder auf einem Dreirad sitzt.