Stromkreis beim E- Zug?

[E244 31]

Also ich würde mich nicht freiwilig auf das Experiment einlassen. Der Körper wirkt ja auch ein wenig wie ein Kondensator - und da können auch die 15Kv ohne zusätzliche Erdung schon "leichte" Wirkung zeigen. Außerdem, wenn man dranlangt muss auch erst mal eine Potentialdifferenz abgebaut werden. Dürfte bei 90 Kilo doch spürbarer sein, als bei so einem 2 Kilo Federvieh.

Wieso soll der Körper wie ein Kondensator wirken? Ein Kondensator hat ja immer zwei Verbindungen zum Stromkreis. Du bist höchstens eine "Platte" eines Kondensators. Und wieso muss eine Potentialdifferenz abgebaut werden? Die Differenz besteht ja nur zwischen der Schiene und der Oberleitung; und wie schon erwähnt wurde darfst Du kein Kontakt zur Schiene haben.
Mach doch mal folgendes Experiment: Nimm ein Voltmeter und halte es mit einer Klemme an ein spannungsführendes Teil und mit der anderen Klemme "in die Luft". Du wirst da keine Spannung messen.... => Keine Spannung, kein Strom

[gmg]

Das glaub ich nicht, das Thema ist mit zwei, drei Sätzen durch.

Aha! In zwei Sätzen durch

[remstalpendler]

Wieso soll der Körper wie ein Kondensator wirken?

Ein paar Mini-Bruchteile eines Femtofarad mag so ein Mensch ja schon haben, wenn er von der Oberleitung Richtung Schienen herunter hängt. Aber dann dürfte ein ganz normaler Eisenbahnwaggon eine um viele Zehnerpotenzen höhere Kapazität haben - und mir ist nicht bekannt, dass durch einen Waggon auf irgendeine Weise merkbare Ströme fließen.

[gmg]

Ein paar Mini-Bruchteile eines Femtofarad mag so ein Mensch ja schon haben, wenn er von der Oberleitung Richtung Schienen herunter hängt. Aber dann dürfte ein ganz normaler Eisenbahnwaggon eine um viele Zehnerpotenzen höhere Kapazität haben - und mir ist nicht bekannt, dass durch einen Waggon auf irgendeine Weise merkbare Ströme fließen.

Vielleicht wirken die Waggons ja wie Faradaysche Käfige und es fällt deshalb nicht auf, dass sie unter Strom stehen. Ich glaub's aber eher nicht.

[darkstar]

indtuktive Betrachtung:
oh doch fliessen da merkliche Ströme. Würde sonst die DB (oder wie sie denn in Kuhzunft heissen) alles an der Strecke mit viel Kupfer erden ? Vgl: es gab durchaus Versuche sein Notebook kontaktlos an Laternenmasten zu laden

kappazitiv: bevor an einer Oberleitung gearbeitet wird, wird diese über Stangen (hängen teilweise am Bhf, auf der Strecke an Signalen) geerdet, damit Reststrom abfliessen kann. Mag der Mensch nur ein paar FemtoFarad haben, aber es sind ja auch 15KV - ist kein Physiker anwesend, der das mal eben in Joul umrechnen kann :rolleyes:

--> in sofern würde das Vorhaben scheitern

[remstalpendler]

--> in sofern würde das Vorhaben scheitern

Wie schon gesagt, Oberleitungs-Hangeln würde sowieso am BGS, an der mechanischen Tragfähigkeit der Oberleitung oder auch an der mangelnden Haltekraft der Finger scheitern.

Vielleicht können wir ja noch mehr ähnlich absurde "Bahn-Sportarten" aufzählen?

[Stückgut-Schnellverkehr]

indtuktive Betrachtung:
oh doch fliessen da merkliche Ströme. Würde sonst die DB (oder wie sie denn in Kuhzunft heissen) alles an der Strecke mit viel Kupfer erden ? Vgl: es gab durchaus Versuche sein Notebook kontaktlos an Laternenmasten zu laden

kappazitiv: bevor an einer Oberleitung gearbeitet wird, wird diese über Stangen (hängen teilweise am Bhf, auf der Strecke an Signalen) geerdet, damit Reststrom abfliessen kann. Mag der Mensch nur ein paar FemtoFarad haben, aber es sind ja auch 15KV - ist kein Physiker anwesend, der das mal eben in Joul umrechnen kann :rolleyes:

--> in sofern würde das Vorhaben scheitern

Also, wenn du an der OL hängst, dann fliesst kein Strom und deine Finger kriebbeln auch nicht. Das mit dem Kondensator ist quatsch.

Zum erden:
Geerdet wird, dammit der Strom im Fehlerfall schön sauber in den Boden/ ins Gleis geleitet wird.
Mast nicht geerdet, Isolatoren total verdreckt, Widerstand Mast-Erde hoch -> die 15 kV wandern auf den gesamten Mast und warten auf ahnungslose Passanten um denen einen bösen Schlag zu verpassen. (Muss nicht tödlich sein, macht nur müde Leute munter.)

Zum Reststrom:
*schauder* wenn heisst das Restspannung.

Auch hier wird einmal geerdet, damit man bei Schaltfehlern nicht 3 gebratene Monteure hat, soll heissen, wenn aus versehen jemand den Trenner wieder zufährt,
zweitens, damit nicht der erste die Ar***karte hat, und die Restspannung selber abbauen muss. Tut nur weh, sollte man i.d.R. überleben

[Boris Merath]

Jetzt nochmmal zu dem Radio: Wenn ich also an den freigelegten Draht greife, ist doch der einfachere Weg für den Strom trotzdem durch den Draht ins Radio

Wir haben in dem Fall eine Parallelschaltung, d.h. am Radio liegt dieselbe Spannung an wie auch am Menschen, jeweils 230V. Demnach duerfte es keinen grossen Unterschied machen ob da jetzt noch ein Radio dranhaengt oder nicht, das ist in beiden Faellen gleich gefaehrlich. Interessant wird der WIderstand der einzelnen Komponenten nur, wenn Mensch und Leiter parallel und das beides dann hinter oder vor den Verbraucher geschaltet wird. Wenn die Widerstandsdifferenz dann gross genug ist, ist der Anteil des Stroms der durch den Menschen fliesst wohl gering genug, um das unbeschadet zu ueberstehen.

Heisst: wenn ich mit beiden Armen an der Oberleitung hänge (wie beim Reck) und den Boden nicht berühre, passiert mir nichts ? *wunder*

Man sollte nur beim Hochklettern aufpassen, man sollte besser nicht gleichzeitig geerdete Teile und die Oberleitung anfassen, es duerfte wohl nur funktionieren wenn man ganz an die Spitze klettert, runterspringt und im Fallen nach der Oberleitung greift. Genauso kommt man auch nur im freien Fall wieder ungefaehrdet auf den Boden - nur duerfte das auch wieder meschanische Schaeden nach sich ziehen

ergänzend: man kann sich auch auf eine Schiene stellen, ohne einen Schlag zu bekommen, da keine Potentialdifferenz (unabhängig ob die Schiene geerdet ist, oder nicht).

Wenn die Schiene aber nicht geerdet ist dann koennte es doch wiederum Probleme geben wenn man nciht ausschliesslich auf der Schiene steht sondern auch gleichzeitig auf dem Boden?

Vor allem besteht bei 90 Kilo die Gefahr, dass man die Leitung herunterreißt - ich möchte nicht ausrechnen, wieviele Ampere dann durch deinen Körper fließen ...

Ne Ueberlandleitung waere stabil genug

Wieso soll der Körper wie ein Kondensator wirken? Ein Kondensator hat ja immer zwei Verbindungen zum Stromkreis.  Du bist höchstens eine "Platte" eines Kondensators.

Als zweite Platte koennten doch die Schienen fungieren, dann haette man nen vollstaendigen Kondensator? Nur duerfte der so miserabel sein (ein Koerper ist ja auch nicht gerade eine ideale Kondensatorplatte, wuerde ich mal sagen), dass ich so meine Zweifel habe dass man davon was merken wuerde.

[gmg]

Ich denke, auch eine Oberleitung wäre stabil genug einen Menschen zu halten. Er muss ja auch stabil genug sein um einen Stromabnehmer nach unten zu drücken wenn der Zug unter einer Brücke oder in einen Tunnel fährt. Und ich könnte mir vorstellen, dass die Feder den Abnehmer mit ziemlich großer Kraft oben hält.
Was trotdem dagegen spricht, sich an die Leitung zu hängen: Es gab meines Wissen schon mehrere tödliche Unfälle bei denen die Opfer an Überlandleitungen versucht haben durch einen Sprung an die Leitung zu kommen. Sobald man dem Kabel nahe kommt, springt ein Blitz über.

Jetzt noch eine kleine Anekdote: Am Bahnhof Germering- Upf. gab es ein Metalltreppengeländer das etwa 7m von der Oberleitung und einen Meter von einem Fahhrraddach entfernt war. Die Standsäulen des Dachs und das Grundgerüst der Decke waren bzw. sind ebenfalls aus Metall. Das Dach bedeckt etwa 10 x 20 Meter. Wenn man mit einer Hand an das Geländer und mit der anderen an die nächste Dachsäule gefasst hat, hat man langsam ein Kribbeln gespürt, das nach ca. 15 Sekunden unerträglich stark wurde. Inzwischen hat man das Geländer durch ein hölzernes ersetzt. Ich ermute das Dach wurde immer von der Oberleitung via Luftfeuchtigkeit staatisch aufgeladen und hat sich ständig in den Boden entladen. Wenn man dann wie beschrieben daran gefasst hat, wurde man gemeinsam mit dem Geländer zu einen weiteren Ableiter.

[tauRus]

Wer das mit der Induktion von der Oberleitung (immer noch nicht) glaubt: Man nehme eine Lok der Baureihe 182/1x16 und beobachte (natürlich im abgerüsteten Zustand) den Oberspannungsanzeiger während eine zweite Hilfperson die Lok mehrfach erdet und enterdet ...

[Wildwechsel]

Man nehme eine Lok der Baureihe 182/1x16 ...

Und wo soll ich die als Nicht-Eisenbahner so auf die Schnelle hernehmen? <_<

[tauRus]

Frag mal bei DispoLok nach, wird aber nicht gerade billig vermute ich

[Stückgut-Schnellverkehr]

Wer das mit der Induktion von der Oberleitung (immer noch nicht) glaubt: Man nehme eine Lok der Baureihe 182/1x16 und beobachte (natürlich im abgerüsteten Zustand) den Oberspannungsanzeiger während eine zweite Hilfperson die Lok mehrfach erdet und enterdet ...

Da mag zwar das Voltmeter etwas ausschlagen, aber hat dies nichts mit der Sache zu tun, dass man ein kribbeln spürt, wenn man an der OL hängt.
(Ich weiss eherlicherweise gar nicht, welche Wirkung ich hier widerlege soll <_< )

(Zahlen gerundet:)
Also, es besteht zwischen der 5m hoch gelegen OL und dem Erdboden eine Spannungsdifferenz von 15kV.
Daraus ergibt sich eine Feldspannung von 3 kV/m.
Hängt nun ein 2m grosser Mensch an der Oberleitung, dann müsste es ein Potianaldifferenz von 3kV/m*2m=6kV geben, die sich zwischen den Händen (hängend an der OL) und den Füssen ergibt.

Auf der anderen Seite:
Wenn er auf dem Boden unter der OL steht, ist er auch von einer Feldspannung von 3kV/m ausgeliefert, auch hier überspannt er eine Spannung von 6kV, ohne dass er ein kribbeln o.ä. fühlt.

Frag mal bei DispoLok nach, wird aber nicht gerade billig vermute ich

Warum soll das erden und enterden teuer sein? Muss ja nur deinen Charme einsetzen, willst ja nur in den Maschinenraum (oder wo ist die Anzeige), während draussen jemand erdet.

[Loksimfan]

Ich würde gerne mal als ETechnik Student das Topic zusammenfassen:

Der Stromkreis geht vom Unterwerk über die Stromleitungen durch die Lok und das Erdreich zum Unterwerk.
Man bekommt keinen elektrischen Schlag, wenn man an die Schiene fasst, weil die Schienen 0V Potential haben, also Erdpotential haben, wie der blaue Draht in den Steckdosen zu Hause.
Die OL oder Stromschiene hat ein bestimmtes Potential (750V DC, 15000V AC), wenn man da dranfasst, bekommt man einen deftigen Schlag, sofern man auf der Erde steht und nicht genügend gegen Erde (Schienen) isoliert ist. Die Schienen sind, soweit ich weis, nicht isoliert auf den Schwellen gelagert, denn das hätte bei Regen keinen Sinn. Der Regen würde die Isolation einfach überbrücken.
Hängt man sich also an die OL oder stellt sich auf die Stromschiene, passiert nichts, solange man nicht mit Erde in Berührung kommt.
Stellt man sich unter die OL kann man nichts spüren, da kein Strom fließt. Man darf nur nicht zu nahe an die OL drankommen, sonst kann es einen Durchschlag geben, da die Luft auch nur eine bestimmte Isolationsfähigkeit hat (1000V/cm, kann das sein?).

Das Problem an der elektrischen Traktion sind nicht die Spannungen, mit denen umgegangen wird. Gibt man acht, ist der Umgang mit 15KV sehr sicher.

Als Ergänzung möchte ich anfügen:
Die Spannungen an den Leitungen der Bahn sind weniger das Problem, sondern die Ströme, die durch die Leitungen fließen.
Versucht mal neben einer Bahnstrecke einen Fernseher vernünftig ans laufen zu bringen, oder einen Röhrenmonitor für den Computer. Das funktioniert nicht besonders gut, da die Stöme in der Oberleitung ein starkes magnetisches Feld erzeugen, was in metallischen Gegenständen Spannungen induziert, die dann eben die Bildröhren stark stören.

[gmg]

@Loksimfan: Lies doch mal bitte meine kleine Geschichte mit dem Fahrraddach (auf dieser Seite) und sag mal, ob ich mir das richtig erklärt habe!

[Charly]

Eine kleine Geschichte zum Geländer und dem Dach in Germering. Alles was rechts und links der Gleise
am Bahnhof steht ,muss an eine gemeinsame Bahnerde ,damit kein unterschiedliches Potenzial entsteht.

Nun die Geschichte: Ölbrenner im Tutzinger Bahnhof defekt, muss ein neuer eingebaut werden.
Der alte war aber direkt angeklemmt und nicht mit Stecker so wie heute, also Sicherung und FI-Schalter
raus , Brenner abklemmen. Beim Klemmen eine gewischt gekriegt , warum wohl. Weil über die Erdung
eine Rückspannung ,wenn auch nur ca. 110 Volt kamen. Oben am Hausbahnsteig stand eine abfahrbereite
S-Bahn und hatte ihre Hilfsbetriebe an.

Soviel dazu.

Gruss Charly

[Loksimfan]

@gmg: dann würde ich sagen, war das Geländer oder das Fahrradhäuschen nicht geerdet, jedenfalls nicht an einer Potentialschine.
Eine statische (vorsicht, nur ein a ) Aufladung erreicht man nur durch Reibung.
In dem Fall mit dem Häuschen würde ich eher auf das elektrische bzw magnetische Feld der Leitung tippen, das dann eine Spannung in dem Häuschen induziert hat, sobald man dieses und das Geländer mit seinen Händen elektrisch verbunden hat. Mit dem Anfassen war dann der Stromkreis geschlossen, mit dem Körper als Widerstand.

[gmg]

@gmg: dann würde ich sagen, war das Geländer oder das Fahrradhäuschen nicht geerdet, jedenfalls nicht an einer Potentialschine.
Eine statische (vorsicht, nur ein a ) Aufladung erreicht man nur durch Reibung.
In dem Fall mit dem Häuschen würde ich eher auf das elektrische bzw magnetische Feld der Leitung tippen, das dann eine Spannung in dem Häuschen induziert hat, sobald man dieses und das Geländer mit seinen Händen elektrisch verbunden hat. Mit dem Anfassen war dann der Stromkreis geschlossen, mit dem Körper als Widerstand.

Mit dem "staatisch" habe ich mich doch nur verschrieben. Und dass die benachbarte Oberleitung für die Aufladung verantwortlich ist, steht außer Frage. Hast du meinen Erklärungsversuch überhaupt richtig gelesen? Wenn es so ist, wie du schreibst, warum kann dann der Strom voher nicht über die Trägersäulen direkt in den Boden?

[mellertime]

warum kann dann der Strom voher nicht über die Trägersäulen direkt in den Boden?

Loksimfan hat schon recht.
Die beiden Gegenstände hatten nur unterschiedliche Potentiale, die mit dem Berühren ausgeglichen wurden.

[gmg]

Loksimfan hat schon recht.
Die beiden Gegenstände hatten nur unterschiedliche Potentiale, die mit dem Berühren ausgeglichen wurden.

Ich verstehe aber trotzdem nicht, warum sich das Dach nicht einfach in den Boden entladen hat. Wenn ich mal die OL. mit einem Blitz und das Dach mit einem Blitzableiter vergleichen darf, warum muss erst jemand eine Verbindung zwischen dem Geländer und dem dach herstellen?

[Spacedeer]

Ich verstehe aber trotzdem nicht, warum sich das Dach nicht einfach in den Boden entladen hat. Wenn ich mal die OL. mit einem Blitz und das Dach mit einem Blitzableiter vergleichen darf, warum muss erst jemand eine Verbindung zwischen dem Geländer und dem dach herstellen?

Wahrscheinlich hatte das Dach keine so ganz optimale Erdverbindung, daher konnte sich durch die Induktion der Oberleitung erst das Dachpotential ausbilden. Hätte man das Dach leitend mit den Schienen verbunden (=sehr guter Erdschluss) und dann das Dach berührt, hätte man wahrscheinlich nichts, oder nur sehr wenig gespürt.
Gruß
Spacedeer