Probleme mit Zugzielanzeigern!

Iarn · Beitrag von **Iarn** » 20 Okt 2016, 18:28

Eigentlich sollte die Bahn ja wissen, wie sich der Zug am Vortag bewegt hat, damit sollte klar sein wie rum der steht.
Ist ja nicht so als dass ein TFT mal flugs noch ne Spritztour mit Dreiecksfahrt heimlich nach Feierabend macht.

Rev · Beitrag von **Rev** » 20 Okt 2016, 18:50

Ein Automatismus ist der einzig sinnvolle und richtige Weg das das zukünftige auch sauber funktioniert. Alles was manuel gemacht wird ist fehleranfällig und wird gern vergessen. Mit dem tool könnte man die feste wagenreihung meinetwegen fast aufgeben. Auch wenn es mit schöner ist.

NJ Transit · Beitrag von **NJ Transit** » 20 Okt 2016, 18:55

Rev @ 20 Oct 2016, 18:50 hat geschrieben: Mit dem tool könnte man die feste wagenreihung meinetwegen fast aufgeben.

Die Diskussion, warum es die trotzdem braucht, hatten wir doch erst.

146225 · Beitrag von **146225** » 20 Okt 2016, 19:17

Rev @ 20 Oct 2016, 18:50 hat geschrieben: Ein Automatismus ist der einzig sinnvolle und richtige Weg das das zukünftige auch sauber funktioniert. Alles was manuel gemacht wird ist fehleranfällig und wird gern vergessen. Mit dem tool könnte man die feste wagenreihung meinetwegen fast aufgeben. Auch wenn es mit schöner ist.

Auch nur ein faules "Argument" einer Welt, die zusehends nachlässiger und gedankenloser agiert. Ist doch eh egal ... also braucht man doch gar nix machen ... was solls denn - immer die gleichen Sprüche, die sich halt dummerweise auch in Sektoren fortsetzen, wo es irgendwann nicht mehr egal ist. Und dann kommen die großen Kulleraugen, wenn es zu spät ist.

Eine Wagenreihung festzulegen und ein ganzes Fahrplanjahr zuverlässig einzuhalten, ist möglich - wenn nicht, siehe oben...

Rev · Beitrag von **Rev** » 20 Okt 2016, 19:21

Und selbst in den Ausnahme Fällen das ein Kopfbahnhof ausgelassen wird ist es Automatismus noch 1.000 mal besser als ein Mensch weil er zuverlässig funktioniert. Der Mensch ist immer ne Fehlerquelle

Iarn · Beitrag von **Iarn** » 20 Okt 2016, 20:58

Ich meine auch ohne Messung am Bahnsteig sollte die DB eigentlich von jedem Zug wissen, wo er sich gerade bewegt. Dann die Orientierung zu errechnen Ware absolut kein Hexenwerk.

Michi Greger · Beitrag von **Michi Greger** » 20 Okt 2016, 21:03

Rev @ 20 Oct 2016, 19:21 hat geschrieben: Und selbst in den Ausnahme Fällen das ein Kopfbahnhof ausgelassen wird ist es Automatismus noch 1.000 mal besser als ein Mensch weil er zuverlässig funktioniert. Der Mensch ist immer ne Fehlerquelle

Sprachs und landete per Zuglenkung mit der U3 am Harras...

3247 · Beitrag von **3247** » 21 Okt 2016, 00:14

Iarn @ 20 Oct 2016, 20:58 hat geschrieben: Ich meine auch ohne Messung am Bahnsteig sollte die DB eigentlich von jedem Zug wissen, wo er sich gerade bewegt. Dann die Orientierung zu errechnen Ware absolut kein Hexenwerk.

Es kann durchaus sein, dass eine Messung am Bahnsteig einfacher und billiger ist.

Beitrag von **Boris Merath** » 21 Okt 2016, 00:32

Iarn @ 20 Oct 2016, 20:58 hat geschrieben: Ich meine auch ohne Messung am Bahnsteig sollte die DB eigentlich von jedem Zug wissen, wo er sich gerade bewegt. Dann die Orientierung zu errechnen Ware absolut kein Hexenwerk.

Und dann wird wegen einer Störung spontan eine andere Garnitur aus dem Werk genommen, die andersrum steht, und keiner trägt es ein. Das ganze funktioniert immer so lang gut, wie die Daten gepflegt werden - dann ist mal ne größere Störung, und schon gibt es Chaos. Deswegen hat übrigens auch die S-Bahn und die U-Bahn-München ein solches System.

So kann man auch mit Gewalt gute Neuerungen ins negative reden.

Didy · Beitrag von **Didy** » 21 Okt 2016, 01:34

Boris Merath @ 21 Oct 2016, 00:32 hat geschrieben: So kann man auch mit Gewalt gute Neuerungen ins negative reden.

Genau meine Meinung. Ein rein theoretisch planbasiertes System wird irgendwann von der Wirklichkeit abweichen. Da ist ein Realitätsabgleich immer sinnvoll.

(Extrembeispiel: Bei Stellwerken würde jeder hier zurecht aufschreien, wenn man sich auf den Fahrplan plus Verspätungsangaben verlässt - "die Bahn muss doch wissen wo ihre Züge sind" - dort arbeitet man zurecht nur mit der messtechnisch erfassten Realität.)

Iarn · Beitrag von **Iarn** » 21 Okt 2016, 08:00

Nochmal:

prinzipiell finde ich die Neuerung gut

Ich will keine Handeintragungen, bin aber der Meinung, dass aufgrund der Zugüberwachung genug Daten vorliegen müssten, um so ein System auch ohne RFID zu realisieren. Die Lufthansa hat ja auch nicht RFID Barken an deutschen Flughäfen, um zu wissen, wo ihre Flieger sind

Rev · Beitrag von **Rev** » 21 Okt 2016, 08:22

Und welches System bei der DB zeigt einem an wie rum ein ice 1 gerade unterwegs ist? Klar man kann die Fahrpläne durchwühlen sie nem Zug zuordnen und trotzdem eine Daten Ungenauigkeit oder vergessener fehlender Kopf Bahnhof der ned eingetragen wurde und alles ist Schrott. Von so sachen wie kurzfristig mal nen wagen aus nem ic auszustellen braucht man gar ned reden... Ein Mensch fergisst das mal leicht wobei einzutragen

Mal davon abgesehen das man so ein System auch schön leicht auf die Nahverkehr übertragen könnte

Boah Sorry aber das Beispiel ist einfach nur dämlich. Erstens geht es bei dem Rfid zeug ned darum wo ein zug ist. Das wird damit nur bedingt erfasst... Sondern wir rum ein Zug gerade steht...

Wo der Zug ist wird bei der DB von der leit und Sicherungstechnik festgestellt ähnlich wie im Flugverkehr...

Das die Lufthansa kein Rfid braucht hängt einfach damit zusammen das selten ein Flugzeug in umgekehrter Richtung landet :rolleyes:

Iarn · Beitrag von **Iarn** » 21 Okt 2016, 08:30

Solange der Fahrweg eines Zuges bekannt ist, ist auch seine Orientierung bekannt.

Rev · Beitrag von **Rev** » 21 Okt 2016, 08:51

Fahrweg Frankfurt mannheim Köln Düsseldorf

Ich kenne vier Möglichkeiten die Kiste zu drehen ohne das ein halt ausfallen muss. Gibt es dafür jedes mal nen neuen Fahrplan bei so kleinen Umleitung die in den original Plan des Zuges eingefügt werden? Wenn nein müsste man die Stellwerk vernetzen oder wieder auf Faktor Mensch bauen was fehleranfällig oder teuer wäre

Iarn · Beitrag von **Iarn** » 21 Okt 2016, 09:15

Ich komme halt ursprünglich aus einer anderen Ecke (Luftfahrt) und für mich ist es nicht begreiflich, wieso die Fahrstrecke des Zuges nicht automatisiert in einer Datenbank vorliegt, welche nur für die Orientierung des Zuges abgefragt werden müsste.

Wenn es nur über RFID am Bahnsteig geht, so sei es. Die Gründe und die bedeutsameren Vorteile für eine Echtzeiterfassung aller Zugpositionen lägen woanders (Störungsmanagement). Aber um letzteres mache ich mir einige Gedanken, wenn ich lese die Bahn braucht RFID am Bahnsteig um zu wissen, wie rum der Zug reinkommt.

Didy · Beitrag von **Didy** » 21 Okt 2016, 12:45

Iarn @ 21 Oct 2016, 09:15 hat geschrieben: für mich ist es nicht begreiflich, wieso die Fahrstrecke des Zuges nicht automatisiert in einer Datenbank vorliegt, welche nur für die Orientierung des Zuges abgefragt werden müsste.

Einerseits sind da die Fälle der umgekehrten Bereitstellung nicht abgedeckt (denn die Zugnummer kriegt er ja erst am Startbahnhof).

Andererseits schätze ich, dass kurzfristige manuell gestellte Umleitungen nicht automatisch irgendwo zurück in eine Datenbank fließen (können), und dann ist eben wieder der Faktor Mensch, ob man drandenkt es einzutragen oder nicht. Auch weil Netz nicht gleich Fernverkehr ist, und Fernverkehr das nicht zwingend automatisch weiß wenn Netz mal eben eine Miniumleitung fährt.

Den Fall hast du bei der Lufthansa nicht, wenn der mal wegen nem Sturm nen anderen Kurs fliegen muss, kommt er trotzdem nicht verkehrt herum am nächsten Flughafen an. Und die Lufthansa weiß auch ohne die DFS, wo ihre Flieger sind.

Dein Lufthansavergleich scheitert einfach daran, dass die Bahn sehr wohl auch ohne RFID weiß, wo ihre Züge stehen. Den Fall "falschrum" gibts in der Luftfahrt einfach nicht.

Iarn · Beitrag von **Iarn** » 21 Okt 2016, 12:53

Mir ist sehr wohl bewusst, dass es ein falschherum bei der Luftfahrt nicht gibt. Allerdings sind die Lagen der Gleise durchaus bekannt. Für mich die Orientierung des Zuges aus der abgefahrenen Strecke.

chris232 · Beitrag von **chris232** » 21 Okt 2016, 13:15

Mal ein anderes Beispiel: Wenn ich im Güterverkehr meine Lok aus der Abstellung hole, weiß die Lokleitung auch, wann welche Lok weg ist. Steht ja so im System. Trotzdem muss ich anrufen, wenn ich den Abstellplatz verlassen hab, und es wird manuell ausgetragen. Weil eben immer wieder so Kleinzeug passiert: Dass zwei Loks ins selbe Gleis sollen, aber der später angekommene Kollege zuerst drin steht. Dass eine Lok nicht ausgetragen wird und eine Position die ganze Zeit besetzt zeigt, obwohl schon lang nichts mehr dort steht. Dass ein Zug ausfällt oder ewig später kommt, aber die Lok zur Planzeit ausgetragen wird. Bei Doppeltraktion, angenommen ich fahr vom Bw1 nach Nord - fahr ich über Moosach oder Allach, je nachdem stehen die Loks in die eine oder andere Richtung - und da kann ichs mir als Tf meistens wirklich selbst aussuchen! Das macht schon Sinn, sich da nicht nur auf "Es müsste so sein" und "Der hat gesagt, dass" zu verlassen, wenn man seinen Service verbessern will.

Iarn · Beitrag von **Iarn** » 21 Okt 2016, 13:21

Wie gesagt, an ein manuelles System habe ich nie gedacht. Was mich nur wundert, ist dass die DB Betriebsleitung nicht weiß, wo sich welche Lok gerade befindet. Ob sich die Lok in Deinem Beispiel über Moosach oder Allach ihrem Ziel nähert.

YouTube · Beitrag von **Martin H.** » 21 Okt 2016, 23:52

Rev @ 21 Oct 2016, 08:51 hat geschrieben: Fahrweg Frankfurt mannheim Köln Düsseldorf

Ich kenne vier Möglichkeiten die Kiste zu drehen ohne das ein halt ausfallen muss. Gibt es dafür jedes mal nen neuen Fahrplan bei so kleinen Umleitung die in den original Plan des Zuges eingefügt werden? Wenn nein müsste man die Stellwerk vernetzen oder wieder auf Faktor Mensch bauen was fehleranfällig oder teuer wäre

Ich kenne jetzt keinen konkreten Fahrplan eines solchen Zuges und welche Alternativen Laufwege von vornherein eingetragen sind. Aber ja, gibt jedes Mal einen neuen Fahrplan, mindestens auf der entsprechenden Teilstrecke. Samt Fahrzeiten und Prüfung von Konflikten mit anderen Zügen und und und...

In dem Beispiel könnte das jemand bei der Bahn schon feststellen. Aber rein manuell. Und bei so vielen Zügen?

Oder Züge mit zwei Loks. Stell sie drauf wie es passt, aber sag bescheid wie. Den Fall kann man tatsächlich nicht technisch nachvollziehen.
Der Zug wird nach einer Fahrt hin und zurück wieder zerpflückt, aber wenn dann kurzfristig eine Lok gebraucht wird, muss man wissen welche nun tatsächlich wo ist.
Manchen Meldenden ist es auf Grund des Umlaufs dann egal, oder sie passen nicht richtig auf.....

Von einem Fall weiß ich, da war ein Wagen drei Wochen verschollen, ist aber auch schon über zwanzig Jahre her.

Beitrag von **Boris Merath** » 22 Okt 2016, 00:55

Iarn @ 21 Oct 2016, 13:21 hat geschrieben: Was mich nur wundert, ist dass die DB Betriebsleitung nicht weiß, wo sich welche Lok gerade befindet.

Natürlich sind die Systeme in der Lage einzelne Züge zu verfolgen - aber die Rangierfahrten am Beginn und Ende der Reise (oder auch zwischendrin) sind ein Loch in der Verfolgung. Das System kann z.B. nicht wissen, ob der Zug, der nur kurz ins Werk reinfahren soll zum durchputzen, und nach 30 Minuten wieder rausfahren, nicht doch durch einen anderen Zug ersetzt wurde, der vielleicht anders rum steht. Das System kann z.B. eventuelle Rangierfahrten (warum auch immer die stattfinden) nicht verfolgen. Und bei Besonderheiten (z.B. in Hannover ist ein Zugteil verspätet, daher fährt der eigentlich zweite Zugteil zuerst in das Gleis, in dem gekuppelt wird ein) kann es auch nur verfolgen, wenn dieser Fall von den Entwicklern vorgesehen ist.

Damit gibt es halt doch immer wieder die Sonderfälle, wo die vom System nachgeführten Daten nicht passen - und damit ergibt es sehr wohl Sinn, den tatsächlichen Zustand an diversen Punkten zu erfassen.

Und ich glaube nicht, dass man sich damit die Zugverfolgung über die bestehenden Systeme sparen kann. Zum einen braucht man diese auch weiterhin für die Abschnitte zwischen den Lesepunkten, zum anderen müssen die Fahrzeugdaten, die über die neuen Lesegeräte erfasst werden, ja auch einer Zugnummer zugeordnet werden.

chris232 · Beitrag von **chris232** » 22 Okt 2016, 01:07

Martin H. @ 21 Oct 2016, 23:52 hat geschrieben: Von einem Fall weiß ich, da war ein Wagen drei Wochen verschollen, ist aber auch schon über zwanzig Jahre her.

Och, uns ist mal ein kompletter Zug leere Taschenwagen in Slowenien verloren gegangen. Für 2 1/2 Tage. Letztes Jahr.