[M] Erschließung der Parkstadt Schwabing

[MVG-Wauwi]

Meine erste Präferenz liegt ganz klar auf einem ausreichend großen Fuhrpark.
Der Gedanke ist aber, wenn es wirklich mal Wagenmangel gibt (und es sieht so aus, dass dieser Fall eintreten kann, nehmen wir nur mal einen Unfall, bei dem Fahrzeuge beschädigt oder gar zerstört werden), wird der Druck erhöht, endlich mal neue Fahrzeuge zu beschaffen. Und jetzt höre ich schon leise den ULF heranrollen.

Ob ULF oder was anderes, es ist natürlich schon richtig, dass man als Verkehrsunternehmen einer Millionenstadt endlich mal ernsthaft mal mit dem Wunsch bei der Industrie vorstellig wird, etwas mehr als drei neue Wägelchen beschaffen zu wollen... . Allerdings habe ich recht wenig Hoffnung, dass es so kommen wird, wenn noch nicht mal ein Ersatz für die P-Züge in greifbarer Nähe ist..... Beim derzeitigen Kurs der MVG fürchte ich, dass man weiterhin auf dem Zahnfleisch fahren wird und die Züge durch Verschlechterungen auf anderen Linien freizubekommen versucht.
Bei der Tram geht einfach zu wenig voran und ich fürchte angesichts des bevorstehenden Erneuerungsbedarfs auf der U2-Stammstrecke, dass das auch so bleiben wird......

Versteh mich bitte nicht falsch: ich bin keinesfalls dafür, dass Nürnberg seine Tram ganz oder teilweise verliert, nur um mit den freigewordenen Zügen Münchens Fahrzeugpark aufzubessern. Aber: wenn die Nürnberger Tram, bedingt durch den U-Bahn-Wahn in dieser winzigen Stadt, bald um einige Tramstrecken ärmer ist (und die Chancen dafür stehen LEIDER gut), dann kann man die nicht mehr benötigten Züge ja schlecht verrotten lassen. Da macht es doch eher Sinn, die Dinger woanders weiterzuverwenden - und München wäre dazu geradezu genial, weil hier der gleiche Fahrzeugtyp schon vorgehalten wird und akuter Bedarf herrscht.

Bevor Nürnberg die GT8N verschleudert, werden sie sich aber erst mal der in 12 Exemplaren vorhandenen N8 entledigen..... Gut, wenn die nach München kämen, hätte das einen Vorteil: Als N6 durften sie etlichen Jahren schon mal das hiesige Gleisnetz kennen lernen :rolleyes: !

[Rathgeber]

Bevor Nürnberg die GT8N verschleudert, werden sie sich aber erst mal der in 12 Exemplaren vorhandenen N8 entledigen..... Gut, wenn die nach München kämen, hätte das einen Vorteil: Als N6 durften sie etlichen Jahren schon mal das hiesige Gleisnetz kennen lernen

Bloß nicht... Erstens sind die auch schon rund dreißig Jahre alt , und zweitens können die wirklich nur sehr eingeschränkt eingesetzt werden. Die zwei N6 (heute N8) fuhren seinerzeit (1985) auf dem damaligen 18er (Petuelring - Effnerplatz) und dem 27er (Steinhausen - Schwanseestraße)

[Jean]

Ich hoffe aber, dass Nürnberg sein Netz behält denn sie haben ja viel (relativ gegenüber der Trambahn, München ürigens auch) darin investiert und haben einen brandneuen Depot mit Hauptwerkstatt und diesen nur davon die halbe Kapazität zu benutzten würde zu Zurückzahlen eines Teiles der Subventionen... wird aber langsam :offtopic: :offtopic:

[Elch]

Nix da. Vergiss bitte nicht, dass die 23 nicht nur die Parkstadt erschliesst, sondern auf die fahrgaststarke Schenkendorfst Sued und Teile der Berliner Strasse. An der Schenkendorfstr. ist die Tram taktmaessig ohnehin eine Verschlechterung, biosher ist von dort ein 5min-Takt zur MU geboten (zumindest theoretisch, pkatisch sind die 140/141 5min verspaetet und der 123 rechtzeitig....), ein 15min-Takt dagegen waere so starke Verschlechterung,d ass das nicht durchsetzbar sein duerfte.

Ist echt geplant, daß die Linien 140/141 dann an der Schenkendorfstr. enden oder zum Scheidplatz weiterfahren? Die Ausdünnung zur Freiheit und das mehrmalige Umsteigen wäre ja für die Ingolstädter Str. nicht gerade das Optimum Wenn ich dran denke aus Richtung Innenstadt kommend 2x umsteigen zu müssen

Und vor allem gäbs dann ja Abends nur noch einen 20(!) Min-Takt.... Und das nachdem man ja gerade (durch die 123) auf 10 verbessert hatte.... das ist doch ein gefundenees Fressen für die Tram-Gegner..

[tra(u)mmann]

Mahlzeit,

wie der Münchner Wochen Anzeiger in seiner heutigen Ausgabe der "Schwabinger Seiten" berichtet, ist die Kasernentram weiterhin "heftig umstritten". Dabei kämpft die Gruppe "Perspektive Münchner Freiheit" gegen die Tram. Diese sei unwirtschaftlich und schlecht geplant und müsse daher verhindert werden.

Die Gruppe weist daraufhin, dass die Einwendungsfrist für das Planfeststellungsverfahren bereits am 02.03. abläuft. Die Unterlagen bestehen aus mehreren dicken Aktenordnern, die für den Normalbürger "kaum zu bewältigen seien", so das Blatt. Daher will die "Perspektive Münchner Freiheit" noch vor Ablauf der Frist über die Tramlinie an sich sowie die Einspruchsmöglichkeiten informieren. Die Veranstaltungen finden im Hotel Leopold, Leopoldstraße 119, statt, und zwar am Freitag, 25. Februar, von 19 bis 21 Uhr, am Samstag, 26. Februar, von 16 bis 18 Uhr, und am Montag, 28. Februar von 19 bis 21 Uhr.

Die MVG erwartet zwar Einwendungen, sieht aber den Zeitplan für die Realisierung der "Elektrischen" zur Parkstadt Schwabing nicht in Gefahr.

Quelle: http://www.wochenanzeiger.de/article/47956.html

[tra(u)mmann]

Mahlzeit,

[...] wie der Münchner Wochen Anzeiger in seiner heutigen Ausgabe der "Schwabinger Seiten" berichtet, ist die Kasernentram weiterhin "heftig umstritten". Dabei kämpft die Gruppe "Perspektive Münchner Freiheit" gegen die Tram. [...]

Die haben es aber wichtig, wenn sie gleich 3 Mal (!) eine Veranstaltung machen und dazu ein Hotel buchen. Hoffentlich wird einigermaßen sachlich und objektiv informiert (was ich aber nicht glaube) und niemand dazu ermuntert, Einwände einzureichen (was ich noch weniger glaube) .

[ropix]

Mahlzeit,

Die haben es aber wichtig, wenn sie gleich 3 Mal (!) eine Veranstaltung machen und dazu ein Hotel buchen. Hoffentlich wird einigermaßen sachlich und objektiv informiert (was ich aber nicht glaube) und niemand dazu ermuntert, Einwände einzureichen (was ich noch weniger glaube) .

Objektiv - Tra(u)mmann, so einen köstlichen Witz hab ich schon lang nicht mehr gehört. Naja, kann schon sein, dass auch Objektiv informiert wird, z.B. darüber, wie man Einwendungen schreibt. Einwendungen der Form "Tram ist scheiße, baun wir doch lieber ne oberirdische U-Bahn" sind recht schnell abgehandelt - auch vor Gericht wenns sein muss. Übrigens haben auch schon Trambefürworter Einwendungen eingereicht - schon alleine um die anderen Einwendungen kennenzulernen. Diese werden im Normalfall ja in einer großen Marathonsitzung durchverhandelt. Und das kann auch ganz schnell gehen, siehe dem Verfahren zur dritten Teilgenehmigung des FRM II (da kamen viele Leute, jeder hatte 5 Minuten Zeit und dann wurde der Einspruch abgelehnt).

Es gibt auch sinnvolle Kritikpunte an den Planungen, die sind noch nicht der Weisheit allerletzter Schluss.

Widersprechen muss ich allerdings bei den Aktenordnern. Die sind eigentlich schon bewältigbar, im schlimmsten Fal muss man halt zweimal kommen. Zumal in den vier Ordnern z.B. solche Listen (mit 138 Seiten) über den Besitz der Fahrleitungshaken ist, eine Baumstudie (69 Seiten), der Baupln für die Gleichrichterwerke und und und. Das muss man nicht alles gelesen haben, da hier sowieso kein Einspruch eingelegt werden kann. Ansonsten würde ich gerne einen Einspruch einlegen - es gibt da einen Baum in dem Germerringer Ausgleichsgebiet, den hätte ich gerne einen halben Meter weiter südlich. Hauptsache Einspruch

[Boris Merath]

Sollte man ja fast hingehen und sich das anschauen...

[Rathgeber]

Weiß jemand, welche (Geschäfts-)Leute hinter der "Perspektive Münchner Freiheit" stecken? Im Netz konnte ich dazu nichts finden.
An welchem der drei Tage wollt Ihr denn hingehen? Ich überlege auch, mir das anzutun...

[ropix]

Weiß jemand, welche (Geschäfts-)Leute hinter der "Perspektive Münchner Freiheit" stecken? Im Netz konnte ich dazu nichts finden.
An welchem der drei Tage wollt Ihr denn hingehen? Ich überlege auch, mir das anzutun...

Gute Idee, sammeln wir ein paar dutzend Befürworter der Linie 23 und lassen uns beraten - gibt bei denen ein breites Grinsen, dass sooooo viele gekommen sind und hinterher ein Identitätskriese.

Nur zur Erinnerung, die Termine waren

Termine sind am Freitag, 25. Februar, von 19 bis 21 Uhr, am Samstag, 26. Februar, von 16 bis 18 Uhr, und am Montag, 28. Februar von 19 bis 21 Uhr

Ich wollte eigentlich heute hingehen, aber das könnte knapp werden um größere Treffen zu organisieren. Wenn sich heute genug melden, die erst am Samstag gehen würden, dann gänge das auch. Entscheidung wohl so um 17 Uhr

[Rathgeber]

Bei mir ginge es nur heute...

[ropix]

Bei mir ginge es nur heute...

Hm... spontanes größeres Treffen heute im Hotel Leopold, Leopoldstraße 119... Ich bin dabei.

[Rathgeber]

Treffpunkt, wann und wo?

[ropix]

Hm... gute Frage - wird wohl auf Münchner Freiheit hinauslaufen, das wann kann ich jetzt noch nicht beantworten. Erst in ein paar Stunden

[Rathgeber]

So, das war ein Griff ins Klo...
Wir sind zu fünft (Boris, FloSch, Michi, ropix und meinereiner) mit einer Fülle guter Argumente pro Tram 23 und gut bei Stimme im Hotel Leopold aufgelaufen, wo die Dame an der Rezeption auf die Frage, wo denn die Veranstaltung stattfinde, mit Schulterzucken reagierte. Eine ältere Aktivistin des Vereins "Perspektive Münchner Freiheit" klärte uns auf, daß an den drei Terminen lediglich den Leuten geholfen werde, ihre Einwände zu formulieren. So zogen wir unverrichteter Dinge wieder von dannen...

Gruß vom
Rathgeber

[bob83]

Will Augsburg nicht nach der Combino-Krise ihre MAN GT6 loswerden? Die sind doch mit denen nicht recht klar gekommen (Warum eigentlich, in den anderen Städten fahren die ja recht problemlos). Das wären zwar nur eine Hand voll, aber immerhin! Mit den Radien dürfte es auch keine Probleme geben. Wären diese Wagen nicht eine möglichkeit ihren Wagenpark mittelfristg günstig und unproblematisch mit modernen Fahrzeugen (Bj. 96) aufzustocken?


LG
Rob

[luc]

Will Augsburg nicht nach der Combino-Krise ihre MAN GT6 loswerden? Die sind doch mit denen nicht recht klar gekommen (Warum eigentlich, in den anderen Städten fahren die ja recht problemlos). Das wären zwar nur eine Hand voll, aber immerhin! Mit den Radien dürfte es auch keine Probleme geben. Wären diese Wagen nicht eine möglichkeit ihren Wagenpark mittelfristg günstig und unproblematisch mit modernen Fahrzeugen (Bj. 96) aufzustocken?

Hat Augsburg eigentlich nicht Meterspur? Umrüstung wäre wohl zu teuer, auch wenn die Wagenbreite evtl. passt.

[Rathgeber]

Hat Augsburg eigentlich nicht Meterspur?

Ja.

[tramfan]

Frage: Die Einwendungsfrist ist abgelaufen, was passiert denn nun als nächstes? (ich als beinahe-Münchner muss das fragen)

[Boris Merath]

Frage: Die Einwendungsfrist ist abgelaufen, was passiert denn nun als nächstes? (ich als beinahe-Münchner muss das fragen)

Jetzt werden die eingegangenen Einwaende erstmal bearbeitet. Irgendwann folgt dann wohl eine Veranstaltung wo die eigentlichen Einwaende muendlich vorgebracht und abgelehnt werden. Darauf klagen die Leute gegen die Ablehung der EInwaende. Wenn saemtliche Klagen abgewiessen wurden, kann man dann mit der Ausschreibung beginnen, worauf die die die Ausschreibung nicht gewonnen haben klagen duerfen. Sollten sie das tun gehts dann los wenn diese Klagen aauch abgewiessen wurden. Zumindest ist das meihn momentaner Kenntnisstand. Mit baldigem Baubeginn duerfen wir auf jeden Fall aber wohl noch nicht rechnen :_)

[tramfan]

Jetzt werden die eingegangenen Einwaende erstmal bearbeitet. Irgendwann folgt dann wohl eine Veranstaltung wo die eigentlichen Einwaende muendlich vorgebracht und abgelehnt werden. Darauf klagen die Leute gegen die Ablehung der EInwaende. Wenn saemtliche Klagen abgewiessen wurden, kann man dann mit der Ausschreibung beginnen, worauf die die die Ausschreibung nicht gewonnen haben klagen duerfen. Sollten sie das tun gehts dann los wenn diese Klagen aauch abgewiessen wurden. Zumindest ist das meihn momentaner Kenntnisstand. Mit baldigem Baubeginn duerfen wir auf jeden Fall aber wohl noch nicht rechnen :_)

Was auf gut Deutsch heisst, es dauert noch bis zum Exodus, bis da mal jemals gebaut wird, weil die blöden Leutchen (sorry, musste raus) sich mal wieder mal zu Tode klagen, nur um eine schöne Tram vor ihrer Haustier von ihren Parkplätzen fernzuhalten.

Und ich wäre beinahe Münchner geworden. Oh mann.

[Boris Merath]

Was auf gut Deutsch heisst, es dauert noch bis zum Exodus, bis da mal jemals gebaut wird, weil die blöden Leutchen (sorry, musste raus) sich mal wieder mal zu Tode klagen, nur um eine schöne Tram vor ihrer Haustier von ihren Parkplätzen fernzuhalten.

Haengt u.a. davon ab, wie schnell die Verantwortlichen (die die die EInwaende bearbeiten, RIchter etc.) das ganze durchziehen, und wie die Einwaende aussehen. EIn EInwand nach dem Motto: "Tram ist scheisse, weiss doch jeder, darf nicht gebaut werden" ist schnell erledigt...

Trotzdem wurde die Dauer eines durchschnittlichen Planfeststellungsverfahrens wpanders mit 18 Monaten angegeben, wenn das ab Beginn Auslegung zaehlt dauerts also noch recht lang...

Und ich wäre beinahe Münchner geworden. Oh mann.

Ist das woanders anders?

[MünchnerFreiheit]

Ich denke nicht, daß das woanders schneller geht. Außerdem sollte man doch bitte mal bedenken, daß es einfach das Recht ist - und nur, weil hier in der Masse Trambahnfans schreiben, die natürlich an einer schnellen Umsetzung der Planung interessiert ist, kann doch nicht ernsthaft gewünscht werden, daß jetzt plötzlich dieses Recht nicht gilt... - manchmal wundere ich mich schon.

Wenn eine Stadt / Kommune möchte, daß etwas zu einem bestimmten Zeitpunkt fertiggestellt sein wird, muß sie eben rechtzeitig mit der Planung anfangen, und diese konsequent durchführen. Die Fristen für Einspruchverfahren sollten - zumindest in einer Stadt wie München - hinlänglich bekannt sein.

Gruß Flo

P.S. Klarstellung: Ich habe immer noch nichts gegen Trambahnbau

Edit: Klarstellung hinzugefügt

[Jean]

Wir sind ja nicht in Frankreich wo in solchen Fällen einfach eine DUP: déclaration d'utilité public herausgegeben wird, und somit alle Probleme aus der Welt geschaffen werden, ist aber nicht sehr schön für die Betroffenen.

[tramfan]

Mein oh mann war nicht ernst gemeint, das habe ich gesagt weil ich beim Beamtentest zu weit hinten lag und mich für eine stelle in münchen beworben hatte.

allerdings läuft bei uns in regensburg auch nichts mehr mit Stadtbahn. Nicht mal ein planfeststellungsverfahren.

[Jean]

Mein oh mann war nicht ernst gemeint, das habe ich gesagt weil ich beim Beamtentest zu weit hinten lag und mich für eine stelle in münchen beworben hatte.

Es war auch nicht als Kritik gemeint.

[elba]

Ich denke nicht, daß das woanders schneller geht.

Woanders ist es nicht anders.
Für die, die vergleichen möchten, ein Beispiel: http://initiative-bonn-west.de/

Außerdem sollte man doch bitte mal bedenken, daß es einfach das Recht ist - und nur, weil hier in der Masse Trambahnfans schreiben, die natürlich an einer schnellen Umsetzung der Planung interessiert ist, kann doch nicht ernsthaft gewünscht werden, daß jetzt plötzlich dieses Recht nicht gilt... - manchmal wundere ich mich schon.

Aus meiner Sicht geht es primär nicht um rechtliche Verfahrensweisen, sondern um eine teilweise krude Argumentation der Gegner und darum, dass ein bestimmtes "Klima" zu stärkeren Protesten als früher führt. Je besser eine Tramsystem in der Bevölkerung verankert ist, umso eher bekommt man auch neue Projekte durch. Wenn es aber von offizieller Seite im Wesentlichen nur zu Absichtserklärungen reicht und ansonsten recht langsam geht, fühlen sich die Gegner bestärkt. (z.B. vergleiche man, wann man das erste Mal Tram-Westtangent oder Verlängerung nach St.Emeram versprochen hat)

Wenn man dagegen Projekte von Anfang an gut duchzieht und durchaus die Anwohnerschaft mit einbezieht, klappt es besser. Z.B. im Raum Karlsruhe - und wenn man schaut wie sich die schweren Stadtbahnwagen durch Wildbad schlängeln, kann man sich über vieles in München und anderswo nur wundern.

Edmund

[luc]

Wenn man dagegen Projekte von Anfang an gut duchzieht und durchaus die Anwohnerschaft mit einbezieht, klappt es besser. Z.B. im Raum Karlsruhe - und wenn man schaut wie sich die schweren Stadtbahnwagen durch Wildbad schlängeln, kann man sich über vieles in München und anderswo nur wundern.

Vielleicht in Bad Wildbad, allerdings hat die AVG dort klar gemacht, daß ohne Stadtbahnverlängerung in Bad Wildbad keine Stadtbahn gebaut (war also eine kleine Erpressung).
In Karlsruhe selber wurden und werden gerade die Projekte der 70er (Nordstadttram) sowie Anfang der 80er (Wolfartsweier) abgearbeitet. Von der Verlängerung in Knielingen, die schon in den 70ern geplant wurde, habe ich lange nichts mehr gehört. Und andere sinnvolle Verlängerungen wie z.B. die in die Baden-Badener Innenstadt werden weiterhin blockiert.

[elba]

Woanders ist es nicht anders.
Für die, die vergleichen möchten, ein Beispiel: http://initiative-bonn-west.de/

Noch'n Beispiel:
http://www.taz.de/pt/2005/03/09/a0314.nf/text.ges,1

Kernaussage: "wir wollen, dass der Bus bleibt"

Edmund



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http://home.arcor.de/e.lauterbach/tram/

[VT 609]

Je besser eine Tramsystem in der Bevölkerung verankert ist, umso eher bekommt man auch neue Projekte durch. Wenn es aber von offizieller Seite im Wesentlichen nur zu Absichtserklärungen reicht und ansonsten recht langsam geht, fühlen sich die Gegner bestärkt. (z.B. vergleiche man, wann man das erste Mal Tram-Westtangent oder Verlängerung nach St.Emeram versprochen hat)

Das mag durchaus richtig sein. Ich glaube, daß früher die Trambahn in der Münchner Bevölkerung auch besser verankert war, als sie noch mehr Bedeutung hatte. Nachdem aber in einigen Teilen der Stadt die Trambahn durch die U-Bahn mehr oder weniger "ersetzt" wurde, spielt die Trambahn im innerstädtischen Verkehr nur noch eine untergeordnete Rolle. Allerdings würde die Trambahn ganz schnell wieder an Bedeutung gewinnen, wenn alle Neubauprojekte in vollem Umfang umgesetzt würden; also Trambahn durch den Englischen Garten, St. Emmeram, Linie 23 zum Hasenbergl, Linie 12 zum Kieferngarten, Westtangente (mit Abzweig zum Lorettoplatz). Damit würden auch die großen Lücken, die in den letzten 20 Jahren entstanden sind, wenigstens zum Teil wieder geschlossen, ohne daß unnötiger "Parallelverkehr" zur U-Bahn geschaffen würde.