[M] U5 Pasing (-Freiham) und Alternativen

[Cloakmaster]

Welche Verstärkerbusse denn? In Germering, Harthaus, Freiham und Neuaubing hast nur 20er, 40er, 60er und Hinketakt, da gibts keine Verstärker. Letzteren könnte man vielleicht auf die S8v planen, aber die paar Fahrten machens Kraut nicht fett.

Nach eben drum. Müsste man eben auch welche zusätzlich einrichten, die fahren wenn die S8v fährt...

[Lazarus]

Ich möchte drauf wetten, dass Planungsreferat und MVG bei der Gutachten zur Anbindung von Freiham sowie der Wahl Trambahn oder U-Bahn keineswegs den Takt 15 bei der S-Bahn unterstellt haben. Und es bei Fertigstellung der Siedlung ein böses Erwachen gibt, wenn die Tram nur alle 15 Minuten Anschluss in Freiham hat - oder man alternativ mit Umweg nach Pasing gondeln und da umsteigen darf. Abgesehen vom Befüllungsgrad der Tram, was dann spätestens bei der Abwicklung in Pasing lustig wird, wenn die 50.000 Einwohner Freihams, Neuaubings und vom Westkreuz mit der Tram angebunden sind...

Darauf bin ich auch gespannt, denn ein Takt 15 der S-Bahn passt nicht wirklich gut zu einem Takt 10 bei der Tram. Damit wäre dann der Rückwärtsanschluss so gut wie nicht nutzbar und der Großteil der Fahrgäste wird mit der Tram gleich Richtung Pasing fahren.

[Cloakmaster]

Gibt halt abwechselnd einen kurzen Anschluss für die Renner, und einen etwa längeren für die die nicht so gut zu Fuß sind.

Generell bin ich irgendwie kein Freund von Takt15. Von zu Hause bin ich ewig den Takt20 gewohnt, hier in Bremen habe ich an der RS1 einen Grund-Takt 30, welcher morgens und nachmittags zum Takt15 verdichtet wird. Wirklich im Kopf bleibt damit dann auch nur der Takt30, welcher immer gilt, die Verstärker werden sich einfach nicht gemerkt. Und da wäre mir ein durchgehender Takt20 sogar lieber, als der formell günstiger e Takt15/Takt30.

[Mark8031]

Darauf bin ich auch gespannt, denn ein Takt 15 der S-Bahn passt nicht wirklich gut zu einem Takt 10 bei der Tram. Damit wäre dann der Rückwärtsanschluss so gut wie nicht nutzbar und der Großteil der Fahrgäste wird mit der Tram gleich Richtung Pasing fahren.

Dann gibt das einen Anschluß mit 3 und einen mit 7 Minuten Wartezeit. 7 Minuten! Das ist nun wirklich niemand zuzumuten. <_<

[Iarn]

Das Problem ist halt, dass die Stunde 60 Minuten hat. Und der Regionalverkwhr auf immer mehr Strecken wegen Verstärkern im 30 Minuten Takt von draußen rein kommt. Und da es in München leider nicht nur auf die Anschlüsse ankommt, sondern auch Mischverkehr herrscht, ist halt im Außenbereich Takt 30 gut verzahnbar.
Jetzt haben einige Äste zum Glück eigene Gleise und man lässt ja auf einigen Ästen 20 bzw 10/20.
Nur das dumme ist, wemn man Expresse fahren will, dann ist Takt 10 zu eng. Deswegen wohl Takt 15 plus Exprsss auf der S5, aber vielleicht schüttelt sich da noch was.

[Mark8031]

hier in Bremen habe ich an der RS1 einen Grund-Takt 30, welcher morgens und nachmittags zum Takt15 verdichtet wird. Wirklich im Kopf bleibt damit dann auch nur der Takt30, welcher immer gilt, die Verstärker werden sich einfach nicht gemerkt.

Wobei der bei der S-Bahn geplante 15-Minuten-Takt ganztägig gilt und man sich das grundsätzlich leichter merkt, wenn es nicht nur für 6-7 Stunden an Werktagen gilt. Da ist Rhein-Ruhr der größere Unsinn, abends plötzlich von 20- auf 30-Minuten-Takt umzustellen. Da hast Du nur genau eine Abfahrtsminute, die gleich bleibt.

[Cloakmaster]

Auch an Wochenenden und Feiertagen?

Trotzdem finde ich zB 02,22,42 leichter merkbar, als 07,22,37,52

[Lazarus]

Wobei der bei der S-Bahn geplante 15-Minuten-Takt ganztägig gilt und man sich das grundsätzlich leichter merkt, wenn es nicht nur für 6-7 Stunden an Werktagen gilt. Da ist Rhein-Ruhr der größere Unsinn, abends plötzlich von 20- auf 30-Minuten-Takt umzustellen. Da hast Du nur genau eine Abfahrtsminute, die gleich bleibt.

Halte ich für ein Gerücht, das der Takt 15 bis Betriebsschluss gilt.

[Iarn]

Kommt auf die Linie an, aber wenn ich die letzte NKU der 2 Stammstrecke raushole, dann sehe ich 80 Fahrtenüaare bis Germering, das sind 20 Stunden Takt 15, nur zum Flughafen raus sind es vier Fahrtenpaare mehr, weil die ersten Fahrten erst in Pasing starten.

[gmg]

Ich - gar keine.
Von mir aus kann die Stadt da auch ruhig Busse einsetzen, ich wohne zentral in München.

Aber die Stadt sollte ein Interesse haben, dass die 25.000 neuen Einwohner nicht auch noch mit dem Auto Richtung Bodenseestraße fahren, dann wird es nämlich ein bisserl eng. Genauer gesagt ist die Bodenseestraße schon heute am Limit. Und dazu gehört eben ein attraktives Angebot beim Nahverkehr, sonst fahren die Menschen halt nicht Tram oder Bus, sondern Auto.
Davon abgesehen wohnen selbst in der Blumenau nur maximal 9.000 Menschen und selbst denen würde ich einen U-Bahn-Anschluss gönnen. Ansonsten haben praktisch alle etwas vernichteteren Bereiche in Laim einen umstiegsfreien Direktanschluss ins Zentrum. In Nymphenburg auch großteils da, wo es etwas verdichteter ist, abseits der Villensiedlungen (und ja, die 16/17 sind attraktive Direktverbindungen).

Du setzt voraus, dass zwischen Freiham und Aubing nur Leute wohnen werden, die in Richtung Innenstadt arbeiten und mit dem Auto fahren würden, wenn man ihnen keine attraktive ÖPNV-Anbindung bietet.
Dabei vergisst du, dass

- Leute, die dort hinziehen, gar nicht unbedingt in Richtung Innenstadt pendeln,
- viele Leute ohnehin mit dem Auto fahren,
- viele der 25 000 Leute, ohnehin nah an einem der besagten Bahnhöfe wohnen werden,
- die A99 drei Anschlussstellen im fraglichen Gebiet hat.

Ich bin ja nicht völlig gegen eine U-Bahn nach Freiham. Aber zum einen halte ich sie nicht für dringend nötig und zum anderen fände ich es übertrieben, sie nach Germering zu bauen.

Zu deinem Vergleich mit der Messestadt: Da solltest du halt bedenken, dass der Stadtrand im Osten wesentlich näher an der Innenstadt liegt, als es im Westen der Fall ist. Indem man Riem mehr erschlossen hat, hat man nur etwas gegen diese asymetrische Besiedelung gemacht. Freiham ist immer noch jwd, sodass jede Investition in das U-Bahnnetz einen wesentlich größeren Aufwand darstellt und dafür sorgt, dass München immer mehr nach Westen verzerrt wird.

Und wie soll die U-Bahn überhaupt verlaufen? Du willst sie in Blumenau (südlich von Pasing) und nördlich von Freiham. Und wo soll sie dazwischen entlang laufen?

[TravellerMunich]

U4 in die Blumenau - wie das U-Bahnkonzept das auch vorausschauend wollte.
Oder, für München fast schon zu sensationell - U3 über Pasing und die Blumenau runter zur U6 verlängern.

U5 nach Freiham, inzwischen fast egal ob über Westbad, Berduxstraße oder Pasinger Marienplatz...

Ach ja, und beim typischen Münchner Modal Split erzeugen 25.000 Einwohner mindestens 25.000 ÖV-Fahrten (wenn gut angeschlossen) pro Tag. Dazu dann die 30.000 zwischen Aubing und Westkreuz, da kann man sich dann vorstellen, wie der Trambetrieb dann läuft im Takt 2,5 durch Pasing und durch den stauenden Autoverkehr, den man auch nicht wegzaubert.

Da muss man also glatt hoffen, dass viel weniger mit der Tram als mit der U-Bahn fahren, sonst endet der Westen auch so im Chaos.

[Lazarus]

Ich hoffe eigentlich inständig, das man die U5-Verlängerung nach Pasing jetzt so durchzieht, wie jetzt geplant. Schmeisst man jetzt wieder die ganze Planung um, wird das nie was und die U-Bahn nach Pasing wird in den nächsten 20 Jahren nicht in Betrieb gehen....

[gmg]

Wenn die S-Bahnauslastung so stark ansteigen sollte, kann man die S8 ja brechen. Ganztägiger 10er Takt bis Germering, S8 Germering-Flughafen und S5 Herrsching-Ostbahnhof(-Ismaning). Dann hätte man auch leere S8 zum Flughafen, was man ja seit Jahren haben möchte.

Finde ich eine gute Idee. Die S8 West ist abends ohnehin schlecht ausgelastet, weil man im Osten Vollzüge braucht, während im Westen Kurzzüge reichen würden.
Deshalb glaube ich auch, dass außerhalb der HVZ eine S8 Pasing-Flughafen ausreichend wäre.

Aber warum sollte bei einer Brechung die S8 zum Flughafen raus leerer sein?? :blink:

[gmg]

Dazu dann die 30.000 zwischen Aubing und Westkreuz, da kann man sich dann vorstellen, wie der Trambetrieb dann läuft im Takt 2,5 durch Pasing und durch den stauenden Autoverkehr, den man auch nicht wegzaubert.

Ich weiß nicht, wo du und manch andere hier diese gigantischen Menschenmengen hernehmen.

Momentan hat der Bezirk Langwied-Lochhausen-Aubing 46 000 Einwohner und fünf S-Bahnhöfe. Dementsprechend wenige Fahrgäste siehst du an Stationen wie Aubing, Leienfelsstr. und Neuaubing. Wenn Freiham fertig ist, werden es halt 71 000 im ganzen Bezirk sein. Das ist jetzt nicht so besorgniserregend.

[TravellerMunich]

Dazu dann die 30.000 zwischen Aubing und Westkreuz, da kann man sich dann vorstellen, wie der Trambetrieb dann läuft im Takt 2,5 durch Pasing und durch den stauenden Autoverkehr, den man auch nicht wegzaubert.

Ich weiß nicht, wo du und manch andere hier diese gigantischen Menschenmengen hernehmen.

Momentan hat der Bezirk Langwied-Lochhausen-Aubing 46 000 Einwohner und fünf S-Bahnhöfe. Dementsprechend wenige Fahrgäste siehst du an Stationen wie Aubing, Leienfelsstr. und Neuaubing. Wenn Freiham fertig ist, werden es halt 71 000 im ganzen Bezirk sein. Das ist jetzt nicht so besorgniserregend.

Der Bezirk Feldmoching-Hasenbergl hat auch S-Bahn-Stationen wie Feldmoching und Fasanerie.
Und trotz nur 61.000 Einwohnern mehrere U-Bahn-Stationen, über die man offenbar sehr froh ist.
Plus gut genutzte Buslinien.

Im Falle von Neuaubing/Westkreuz wird bereits heute die bestehende 57 sehr gut genutzt. Nicht ohne Grund fährt die Linie im Takt 5 und benötigt dennoch inzwischen Buszüge. Alleine durch die Umstellung auf die Tram werden diese Fahrgastzahlen auch ohne Freiham bereits kräftig nach oben gehen. Das ist die Grundlast, bereits ohne Freiham und trotz der heutigen peripheren S-Bahn-Stationen. Der Takt 15 bei der S-Bahn statt Takt 10 heute wird die S-Bahn nicht attraktiver machen, wenn mittendurch eine Tram oder U-Bahn verkehrt.

Ach ja, Neuperlach hat auch nur 55.000 Einwohner und immerhin peripher gelegene S-Bahn-Stationen und dennoch eine sehr gut angenommene U-Bahn-Linie. Zufällig am anderen Ende der U5.

[Iarn]

Einen Punkt darf man nicht außer Acht lassen: Im Gegensatz zu anderen Vierteln wird die Tram nie das Hauptverkehrsmittel in die Kernstadt sein. Und wenn die Frage lautet mit der Tram nach Pasing und dann Umsteigen oder direkt mit der S-Bahn ins Zentrum, dann ist der S-Bahn Takt in Freiham schon entscheidend

[Mark8031]

Halte ich für ein Gerücht, das der Takt 15 bis Betriebsschluss gilt.

Ich schrieb ganztägig, nicht bis Betriebsschluß. Ist nicht ganz eindeutig, okay, aber ganztägig endet bei mir in den späten Abendstunden irgendwo zwischen 23 und 0 Uhr. Es ist wie jetzt, die S-Bahn fährt ganztägig im 20-Minuten-Takt. Zwischen 23 und 0 Uhr beginnen aber Lücken zwischendrin zum 40-Minuten-Takt bis Betriebsschluß.

Wenn die S-Bahnauslastung so stark ansteigen sollte, kann man die S8 ja brechen. Ganztägiger 10er Takt bis Germering, S8 Germering-Flughafen und S5 Herrsching-Ostbahnhof(-Ismaning). Dann hätte man auch leere S8 zum Flughafen, was man ja seit Jahren haben möchte.

Aus Sicht des S3-Nutzers, dem regelmäßig außerhalb der HVZ, insbesondere Sonntag Abends, die S3 überquillt bis Pasing, wäre ich dafür. Dann ist endlich diese bescheuerte 6-Minuten-Lücke (real gesehen 9-Minuten-Lücke, 3 Minuten zusätzlich hat der Zug fast immer) weg.

Aber warum sollte bei einer Brechung die S8 zum Flughafen raus leerer sein??

Ich bin mir ziemlich sicher, er meinte ab Innenstadt. Und das ist nicht von der Hand zuweisen, dass mit der vollen S8 aus dem Westen das Einsteigen mit den Flughafen-Fahrgästen länger dauert, als wenn der Zug leer ab Pasing fährt. Einsteigen mit Gepäck dauert grundsätzlich länger und wenn dann der Türraum noch nicht frei von Aussteigern ist.....die Zusammenlegung mit einem Westast vor bald 17 Jahren, um Geld einzusparen, führt diesen Wahnsinn des Sekundensparens ad absurdum.

[Cloakmaster]

Wobei sich die Problematik entschärfen würde, wenn man einen zweiten Westast via Ismaning zum Flughafen schicken würde. So wie es ursprünglich Mal vorgesehen war. zB S1 wieder zur Kreuzstraße, S7 als Taktverstärker nach Ebersberg, und S6 zusätzlich zum Flughafen.

[Lazarus]

Wobei sich die Problematik entschärfen würde, wenn man einen zweiten Westast via Ismaning zum Flughafen schicken würde. So wie es ursprünglich Mal vorgesehen war. zB S1 wieder zur Kreuzstraße, S7 als Taktverstärker nach Ebersberg, und S6 zusätzlich zum Flughafen.

Die Problematik ist aber ziemlich Off Topic hier. Weil der Flughafen hat nichts mit der U5-Verlängerung nach Pasing oder Freiham zu tun.

[Cloakmaster]

Dann kannst du gleich die letzten 10 Seiten ans offtopic bezeichnen. Das Fazit bleibt, daß ein vernünftiges Konzept auf den bestehenden Schnellbahn Strecken die Notwendigkeit für neue (ergo eine U-Bahn Richtung Aubing-Ost und Freiham) obsolet macht, und für einen Bruchteil des Geldes zu haben ist.

[Lazarus]

Dann kannst du gleich die letzten 10 Seiten ans offtopic bezeichnen. Das Fazit bleibt, daß ein vernünftiges Konzept auf den bestehenden Schnellbahn Strecken die Notwendigkeit für neue (ergo eine U-Bahn Richtung Aubing-Ost und Freiham) obsolet macht, und für einen Bruchteil des Geldes zu haben ist.

Das Problem ist halt, das die Stadt auf den Ausbau der Bahnstrecken keinen Einfluss hat. Wenn der Freistaat da Nein sagt, hat man ein Problem.

[gmg]

Der Bezirk Feldmoching-Hasenbergl hat auch S-Bahn-Stationen wie Feldmoching und Fasanerie.
Und trotz nur 61.000 Einwohnern mehrere U-Bahn-Stationen, über die man offenbar sehr froh ist.
Plus gut genutzte Buslinien.



Ach ja, Neuperlach hat auch nur 55.000 Einwohner und immerhin peripher gelegene S-Bahn-Stationen und dennoch eine sehr gut angenommene U-Bahn-Linie. Zufällig am anderen Ende der U5.

Eben! Klar, dass 61 000, die nur zwei S-Bahnhöfe haben, eine U-Bahn gebrauchen können.
Ebenso klar ist, dass 55 000, die eigentlich nur eine S-Bahnstation haben, eine U-Bahn brauchen.


Aber ich wiederhole: Der Bezirk Langwied-Lochhausen-Aubing hat 46 000 Einwohner und fünf S-Bahnhöfe. Jetzt vergleiche mal die Zahlenverhältnisse!

Jetzt beziehst du dich ja schwerpunktmäßig auf Freiham, Aubing und Neuaubing. Da sind es wahrscheinlich nur ca. 30 bis 35 000 Einwohner, aus denen dann höchstens 60 000 werden, die dann immer noch drei S-Bahnhöfe haben, von denen bis jetzt keiner so richtig stark genutzt wird.

Ich kann hier echt keine Notwendigkeit einer U-Bahn sehen -- vor allem nicht wenn man bedenkt, wie weit man sie noch ausbauen müsste, um nach Freiham zu kommen.

Bist du überhaupt manchmal in der Gegend? Mir kommt es auch so vor, als hättest du eine falsche Vorstellung davon, was das eigentlich für Stadtteile sind.

[gmg]

Ich bin mir ziemlich sicher, er meinte ab Innenstadt. Und das ist nicht von der Hand zuweisen, dass mit der vollen S8 aus dem Westen das Einsteigen mit den Flughafen-Fahrgästen länger dauert, als wenn der Zug leer ab Pasing fährt. Einsteigen mit Gepäck dauert grundsätzlich länger und wenn dann der Türraum noch nicht frei von Aussteigern ist.....die Zusammenlegung mit einem Westast vor bald 17 Jahren, um Geld einzusparen, führt diesen Wahnsinn des Sekundensparens ad absurdum.

Wobei die S8v zwischen Pasing und MOP schon gut ausgelastet ist. abgesehen davon steigen die meisten Fluggäste am HBF aus und ein, wo es spanische Bahnsteige gibt. Ich fahre ja oft mit der S8 und habe nicht den Eindruck, dass sich die Westast-Anlieger mit den Fluggästen in die Quere kommen.

Trotzdem befürworte ich so eine Brechung.

[Lazarus]

Aber ich wiederhole: Der Bezirk Langwied-Lochhausen-Aubing hat 46 000 Einwohner und fünf S-Bahnhöfe. Jetzt vergleiche mal die Zahlenverhältnisse!

Hast du dir mal die Lage der S-Bahn-Strecken angesehen. Das Problem ist doch, das da in der Mitte eine riesengrosse Lücke klafft, weil die S-Bahn-Strecken am Rand des Stadtteils liegen. Gerade im zweiten Bauabschnitt sind die Entfernungen dann so groß, das man zu Fuss 20 Minuten und mehr braucht, um die nächste S-Bahn zu erreichen. Von der Tatsache, das die S3 und S4 schon heute keinerlei freie Kappazitäten mehr haben, will ich gar nicht erst reden.

[gmg]

Hast du dir mal die Lage der S-Bahn-Strecken angesehen. Das Problem ist doch, das da in der Mitte eine riesengrosse Lücke klafft, weil die S-Bahn-Strecken am Rand des Stadtteils liegen.

Eine riesige Lücke ist relativ. Ich finde nicht, dass man am Stadtrand unbedingt alle 700m eine Schnellbahnstation braucht.

[Lazarus]

Eine riesige Lücke ist relativ. Ich finde nicht, dass man am Stadtrand unbedingt alle 700m eine Schnellbahnstation braucht.

Heisst also, du siehst keinen Handlungsbedarf und die Busverbindung nach Pasing reicht aus?

[Mark8031]

abgesehen davon steigen die meisten Fluggäste am HBF aus und ein, wo es spanische Bahnsteige gibt. Ich fahre ja oft mit der S8 und habe nicht den Eindruck, dass sich die Westast-Anlieger mit den Fluggästen in die Quere kommen.

Glaube mir, selbst mit den spanischen Bahnsteigen kommt man sich mittlerweile mit Ein- und Aussteigern in die Quere, und das nicht nur auf der S8. Aber es dauert, bis die Leute aus den Gängen in den Türbereich gehen und dann aussteigen können, währenddessen sind schon ein paar Leute eingestiegen, halten alle anderen dahinter auf, bis sie selbst endlich in die Gänge gehen können.

Und zur S8: aus eigener Erfahrung, als die S8 im Westen nach Nannhofen fuhr, kann ich Dir sagen: vor allem in der Morgen-HVZ gibt es da massiv Probleme zwischen Pendlern und Fluggästen mit Gepäck. Speziell wenn es Ferienzeit ist, die Leute alle am Vormittag unbedingt abfliegen müssen und versuchen müssen irgendwo zwischen den stehenden Fahrgästen ihren Kofferschrank unterzubringen. Mich würde es wundern, wenn es heute mit dem Westast aus Herrsching anders wäre.

[Mark8031]

Aber ich wiederhole: Der Bezirk Langwied-Lochhausen-Aubing hat 46 000 Einwohner und fünf S-Bahnhöfe. Jetzt vergleiche mal die Zahlenverhältnisse!

Hast du dir mal die Lage der S-Bahn-Strecken angesehen. Das Problem ist doch, das da in der Mitte eine riesengrosse Lücke klafft, weil die S-Bahn-Strecken am Rand des Stadtteils liegen. Gerade im zweiten Bauabschnitt sind die Entfernungen dann so groß, das man zu Fuss 20 Minuten und mehr braucht, um die nächste S-Bahn zu erreichen. Von der Tatsache, das die S3 und S4 schon heute keinerlei freie Kappazitäten mehr haben, will ich gar nicht erst reden.

Ihr Stadtaffen jammert echt auf furchtbar hohem Niveau. 700 Meter, 20 Minuten Fußweg.....das wär für einige, die auf den Außenästen der S-Bahnen wohnen, ein absoluter Traum.

[gmg]

Heisst also, du siehst keinen Handlungsbedarf und die Busverbindung nach Pasing reicht aus?

Eine Tram wäre schon nicht verkehrt aber eigentlich sehe ich nicht wirklich Handlungsbedarf, denn in der Nähe der Bahnhöfe Freiham und Aubing liegt bisher viel Brachland. Daraus schließe ich, dass viele der geplanten 25 000 Zuziehenden dort etwas beziehen werden. Alles was weiter weg liegt, wird eher von Leuten besiedelt werden, die gerne die A99 in ihrer Nähe haben wollen.

Ich sag's mal so: es gibt Gegenden in München, wo Investitionen in den ÖPNV wesentlich dringender wären.

[gmg]

Ihr Stadtaffen jammert echt auf furchtbar hohem Niveau. 700 Meter, 20 Minuten Fußweg.....das wär für einige, die auf den Außenästen der S-Bahnen wohnen, ein absoluter Traum.

Du brauchst 20 Min für 700m? :blink: