Ausbau der S4 West in München

[ralf.wiedenmann]

Gibts dann da am Bahnsteig zwischen Gleis 2 & 3 Stufen oder Rampen oder ist einfach das Gleisbett bei Gleis 3 tiefer als Gleis 2? Schafft man dann allenfalls die Höhendifferenz von 20 cm bis zur nächsten Weiche?

[uferlos]

Gibts dann da am Bahnsteig zwischen Gleis 2 & 3 Stufen oder Rampen oder ist einfach das Gleisbett bei Gleis 3 tiefer als Gleis 2? Schafft man dann allenfalls die Höhrmdifferenz von 20 cm bis zur nächsten Weiche?

Es gibt dort keine Stufen... ist genauso wie am Ostbahnhof Bahnsteig 5/6

[Metropolenbahner]

Gibts dann da am Bahnsteig zwischen Gleis 2 & 3 Stufen oder Rampen oder ist einfach das Gleisbett bei Gleis 3 tiefer als Gleis 2? Schafft man dann allenfalls die Höhendifferenz von 20 cm bis zur nächsten Weiche?

Hier gibts ein Bild:

http://www.beucon.de/typo3temp/_processed_..._22125718c8.jpg

[Mark8031]

Und der Bahnsteig in Fürstenfeldbruck an Gleis 1 geht in eine neue Runde. Bocklet und Innenminister Herrmann sind sich angeblich einig, auch wenn die Kosten noch nicht eingeplant sind. Als größte Hürde sieht Bocklet DB StuS an. Realisierung erhofft man sich bis 2020.

[Metropolenbahner]

Und der Bahnsteig in Fürstenfeldbruck an Gleis 1 geht in eine neue Runde. Bocklet und Innenminister Herrmann sind sich angeblich einig, auch wenn die Kosten noch nicht eingeplant sind. Als größte Hürde sieht Bocklet DB StuS an. Realisierung erhofft man sich bis 2020.

Danke für den Link, interessant finde ich v.a. den folgenden Passus:

Wie Bocklet in diesem Zusammenhang berichtet, wird derzeit ein Vier-Phasen-Programm zum Bahnausbau in der Region München vor Inbetriebnahme der zweiten Stammstrecke erarbeitet. Bocklet hofft, das Gleis 1 in die erste Phase einfügen zu können. Darüber solle im ersten Halbjahr 2017 entschieden werden.

Bahnausbau VOR Stamm2 :blink: !? Bitte gerne, aber wo soll das Geld herkommen? Hoffen wir mal, dass das nicht nur Wahlkampf ist und so endet wie das berüchtigte 13-Punkte "Sofortprogramm"

[ralf.wiedenmann]

Noch vollere S-Bahn zwischen Leienfelsstr und Pasing? Einige Fragen an das STMI:
Im Frühjahr 2016 wurde erstmals die ausführliche Nutzen-Kosten-Studie zur 2. Stammstrecke veröffentlicht: http://www.2.stammstrecke-muenchen.de/medi...ntersuchung.pdf. Im weiteren wird diese Studie als „alte Studie“ bezeichnet.

Im Dezember 2016 wurde diese Studie aufdatiert: http://www.2.stammstrecke-muenchen.de/medi...enchen_2025.pdf. Im weiteren wird diese Studie als „neue Studie“ bezeichnet.


Unter anderem stellen sich dabei die folgenden Fragen:
1. Was ist der Grund, dass im Ohnefall bei der alten Studie im Querschnitt Pasing-Leienfelsstrasse 5.250 Fahrgäste in der Spitzenstunde angenommen wurden (siehe Anhang, S. I), in der neuen Studie dagegen nur 4.190 Fahrgäste (siehe Seite 30)? Auch bei der Gesamtzahl der Fahrgäste pro Werktag werden nun statt bisher 20.200 nur noch 18.200 Fahrgäste angenommen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Fahrgastzahlen auf der S4 West zurückgegangen sind. Worauf beruhen diese Schätzungen?
2. Neu wird im Mitfall von einer Express-S-Bahn nach Buchloe ausgegangen (S14 & S24). Wird dabei vorausgesetzt, dass die Ausbaumassnahme auf der S4-West bis 2025 umgesetzt wird (3-gleisiger Ausbau) oder nicht?
3. Im Gutachten zum Ausbau der S4-West von März 2012 ( http://www.stmi.bayern.de/assets/stmi/vum/...kurzbericht.pdf ) wird von einem anderen Fahrplankonzept ausgegangen, wie im neuen Gutachten zur 2. Stammstrecke. Auf dem Abschnitt Buchenau-München waren in der Studie zum S4-Ausbau 127 Züge pro Tag und Richtung vorgesehen (siehe S.6):
a. 70 S4-Züge
b. 1 S4-Verstärker, der ab Pasing zur S20 mutiert
c. 30 S14-Express-Züge ab Geltendorf
d. 26 S24-Express-Züge ab Buchloe
4. Im Gutachten zur 2. Stammstrecke von Oktober 2016 verkehren jedoch nur 105 Züge (siehe S. 37), also 17% weniger:
a. 70 S4-Züge
b. 35 S14/S24 Züge ab Buchloe
5. Die Express-S-Bahnen schaffen kaum Entlastung in der Spitzenstunde. Statt wie heute 6-S-Bahnzüge pro Stunde (3 S4-Langzüge, 3 Verstärker S4 Vollzüge = 15 ET423) werden künftig ebenfalls sechs Züge verkehren (3 S4-Langzüge, 1 S4- Vollzug, 1 S14-Langzug, 1 S24 Langzug = 17 ET 423 verkehren). Allerdings werden die Express-S-Bahnen die Regionalzüge ersetzen. Damit wird die Überfüllung im Abschnitt Leienfelsstrasse-Pasing sicher nicht vermindert, sondern erhöht. Im Ohnefall sind in der Spitzenstunde drei Regionalzüge mit 2.112 Sitzplätzen vorgesehen, im Mitfall sind es zwei Regionalzüge, eine S14 und eine S24 mit insgesamt 2.304. Das Regionalzugangebot ist also kaum höher als heute. Wie sollen dann die S14/S24 Züge noch alle Passagiere von den wegfallenden Verstärkerzüge aufnehmen? Diese Rechnung kann kaum aufgehen. Geht man von den 5.250 S-Bahnfahrgästen in der Spitzenstunde aus der alten Studie aus (Anhang S. I), rechnet die 1.140 Fahrgäste, die schon von Kaufering in S14/S24 sitzen dazu (neue Studie, S. 63), sind wir bei 6‘390 Fahrgästen vor Einfahrt in Pasing. Das Sitz- und Stehplatzangebot von S4/S14 und S24 vor Einfahrt in Pasing beträgt 9.248 (neue Studie, S. 50), die Auslastung wäre dann bei 69%, und somit sogar höher als im Ohnefall gemäss alter Studie, nämlich 65% (Anhang, S. I). Dies zeigt meiner Meinung nach eindeutig, dass das ursprüngliche Konzept gemäss Nutzen-Kosten-Analyse zum S4-Ausbau zum Einsatz kommen muss. Nicht einmal eingerechnet ist der erwartete Fahrgastzuwachs, welche wegen der Beschleunigung der Express-S-Bahnen erwartet wird.

Ich bitte Sie höflichst um Beantwortung meiner Fragen.

[Iarn]

1 ) hängt evtl damit zuaammen, dass bei den letzten Zahlen die hier rumgegeistert sind, die S4 in dem Bereich zu den wenigen Linien gehört hat, die Passagiere verloren haben. Weiß den Namen nimmer genau aber was irgendeine Erhebung mit MVV und Landkreisen für den Umlandverkehr

[ralf.wiedenmann]

Verdacht: S7 Ost hat am Morgen in der Spitzenstunde noch mehr Fahrgäste verloren als S4 West. Gerade auf diesen beiden Abschnitten kam es in der alten Studie zu Überfüllungen. Um diesen Makel zu beseitigen, frägt der Auftraggeber den Verfasser der Studie, mit niedrigeren Fahrgastzahlen zu rechnen. Das nennt man dann Gefälligkeitsgutachten. Ist nur ein Verdacht, erwarte vom STMI eine Klarstellung.

Interessieren würde mich auch die Beantwortung der Frage 2.

Sehr brissant sind die Feststellungen in Punkt 5.

[Mark8031]

Jetzt mischt sich Puchheim ein und bringt ihren 76 cm-Bahnsteig ins Spiel. Wenn man also schon nicht in Fürstenfeldbruck halten könne, könne man doch in Puchheim halten.

Hat sich eigentlich schon ein Schriftsteller der Sache angenommen? Das könnte doch ein gutes Werk wie Ludwig Thomas Lokalbahn werden.

[ralf.wiedenmann]

Ich halte das Konzept des Bahnsteigs Gleis 1 für Regionalzughalt immer noch fragwürdig. Stadteinwärts 2x das Gegengleis kreuzen wird betrieblich äusserst schwierig.

[Metropolenbahner]

Verdacht: S7 Ost hat am Morgen in der Spitzenstunde noch mehr Fahrgäste verloren als S4 West. Gerade auf diesen beiden Abschnitten kam es in der alten Studie zu Überfüllungen. Um diesen Makel zu beseitigen, frägt der Auftraggeber den Verfasser der Studie, mit niedrigeren Fahrgastzahlen zu rechnen.

Sind die Neubaugebiete in Aubing/Freiham in der Studie eigentlich schon mitgerechnet? In nem anderen Beitragsbaum wird gerade heftig über U-Bahn oder Tramerschließung diskutiert, weil die S-Bahnen ja so wie so schon voll wären.

Auf die Antwort des STMI bin ich auch gespannt, hoffe es kommt überhaupt was.

[ET 423]

Ich halte das Konzept des Bahnsteigs Gleis 1 für Regionalzughalt immer noch fragwürdig. Stadteinwärts 2x das Gegengleis kreuzen wird betrieblich äusserst schwierig.

Auch das ist kein Problem. Das wird dann so abgestimmt, daß die stadtauswärts fahrende S-Bahn dann ein bißchen warten muß - ist nur die S-Bahn, die kann warten, braucht eh keiner. <_<

[ralf.wiedenmann]

Bis Dez. 2015 hielt der RE 57401 um 6:41 im FFB. Dieser Zug hatte ideale Lage, denn genau zwischen diesen beiden S4 verkehrt keine Verstärker-S4. Wie es der Zufall will, fährt der RE 57436 wohl ca. 3-5 Minuten früher in FFB stadtauswärts.

Wenn der Bahnsteig tatsächlich je gebaut wird, wird man sagen, dass er leider betrieblich nur stadtauswärts nutzbar ist. Schaut euch mal den Gleisplan von Ropix an: http://www.ropix.de/gleisplan/MVV/
2x Gegengleis kreuzen wird die Bahn sicher nicht im Regelfahrplsn vorsehen.

[ralf.wiedenmann]

Auch Landtags-SPD fordert Regionalzughalt in Puchheim: https://www.bayern.landtag.de/webangebot2/V...emode=bookmarks

[Iarn]

Mal ganz dumme Frage: nach der Elektrifizierung fahren doch Züge mit anderer Einstiegshöhe; wäre es sich nicht sinnvoller, sich proaktiv Gedanken zu machen wie dann verfahren werden könnte.
Bei der aktuellen Entscheidungsgeschwindigkeit der öffentlichen Verwaltung macht es in meinen Augen mehr Sinn, sich um die nächste Zuggeneration Gedanken zu machen.

[ralf.wiedenmann]

Laut BEG ist eine Zielbahnsteighöhe von 55 cm Richtung Allgäu vorgesehen: http://beg.bahnland-bayern.de/de/planung/i...nsteighohen.pdf

Wie sich das mit der Express-S-Bahn nach Buchloe verträgt? Planungschaos würde ich sagen. Wenn das STMI tatsächlich meint, dass bis 2025 die Express-S-Bahn fährt, dann macht das wirklich keinen Sinn. Die Express-S-Bahn kann ja dann wieder auf den Gleisen 2 und 3 mit 96 cm Bahnsteighöhe halten. Die Frage bleibt: Kann die Express-S-Bahn schon ohne einen Streckenausbau auf der S4-West verkehren? Die Studie zur 2. Stammstrecke: http://www.2.stammstrecke-muenchen.de/medi...enchen_2025.pdf sagt dazu nichts.

Hier noch eine Skizze zum Problem des Kreuzens des Gegengleises bei Regionalzughalt stadteinwärts: http://www.railblog.info/?p=16264 (danke an Ropix, habe den Ausschnitt aus seinem Gleisplan kopiert).

[Iarn]

Langfristig würde es Sinn machen, die in Fürstenfeldbruck einen Bahnsteig für Regionalzüge an Gleis 4 zu bauen.

[ET 423]

Hier noch eine Skizze zum Problem des Kreuzens des Gegengleises bei Regionalzughalt stadteinwärts

Ralf, das brauchst du hier nicht mehr zu zeigen - die meisten der hier Schreibenden wissen um die Problematik ganz genau Bescheid.

Langfristig würde es Sinn machen, die in Fürstenfeldbruck einen Bahnsteig für Regionalzüge an Gleis 4 zu bauen.

Zustimmung - langfristig würden allerdings vier Gleise von Pasing bis Fürstenfeldbruck mehr Sinn machen.

[Entenfang]

Langfristig würde es Sinn machen, die in Fürstenfeldbruck einen Bahnsteig für Regionalzüge an Gleis 4 zu bauen.

Mal eine blöde Frage: So ein Bahnsteig kostet ja nun nicht wahnsinnig viel Geld. Und der Planungshorizont bewegt sich auch nicht gerade im Bereich von Jahrzehnten. Warum baut man nicht einfach sowohl an Gleis 1 als auch an Gleis 4 einen Bahnsteig für Regionalzüge hin? :huh:

[ralf.wiedenmann]

In der PM von Bocklet steht, dass Bahnsteig auf Gleis 1 zwischen 2 und 3 Mio € kostet.

[ET 423]

Warum baut man nicht einfach sowohl an Gleis 1 als auch an Gleis 4 einen Bahnsteig für Regionalzüge hin? :huh:

Einfach geht da schon mal gar nichts - wir sind in Deutschland, schon vergessen? Und zu deiner Frage: Ich vermute, der Bahnsteig am Gleis 4 hat noch schlechtere Chancen als Gleis 1, weil bei Gl. 4 die Erreichbarkeit nicht gegeben ist. Da gibts keine Zugänge und gar nichts. Das müßte alles erst mal gebaut werden. Dann stellt sich auch die Frage des Grundstücks - wem gehört das und würde er es im Fall des Falles verkaufen? Dann stehen eventuell paar Bäume im Weg (bei sowas reagieren gewisse Verbände sehr allergisch). Und natürlich darfst du den wiehernden Amtsschimmel nicht vergessen. Gl. 4 hatte (zumindest meines Wissens nach) nie einen Bahnsteig, Gl. 1 aber schon. Das am Gl. 4 müßte erstmal alles genehmigt*** werden, Gl. 1 wäre nur ein Wiederaufbau. Eventuell wird Gl. 1 sogar noch in irgendwelchen Unterlagen als "mit Bahnsteig existierend" geführt, dann ginge es noch einfacher.


*** = und das kostet und dauert länger als der Bahnsteig an sich

[Mark8031]

Kein Wiederaufbau, eine Erhöhung wäre das. Das an Gleis 1 (ex Gleis 2) ist der Bahnsteig. Zumindest das, was man früher darunter verstanden hat. Bei Doku des Alltags sieht man das schön auf diesem Bild, an dem ein Siemenszug (heute S20) am heutigen Gleis 1 (damals Gleis 2) steht.

[ET 423]

Wenns so wäre, wäre es noch einfacher und vor allem günstiger.

[ralf.wiedenmann]

So sieht der Bahnsteig Gleis 1 heute aus: https://www.railblog.info/?p=14892

Gegenüber den 70er Jahre nicht verändert!

[ralf.wiedenmann]

SZ, 1.2.2017: http://www.sueddeutsche.de/muenchen/fuerst...ndler-1.3361872

Bahn und STMI halten am Ausbau Bahnsteig 1 im FFB fest und wollen diesen bis 2020 realisieren.

[Metropolenbahner]

Einfach geht da schon mal gar nichts - wir sind in Deutschland, schon vergessen? Und zu deiner Frage: Ich vermute, der Bahnsteig am Gleis 4 hat noch schlechtere Chancen als Gleis 1, weil bei Gl. 4 die Erreichbarkeit nicht gegeben ist. Da gibts keine Zugänge und gar nichts. Das müßte alles erst mal gebaut werden. Dann stellt sich auch die Frage des Grundstücks - wem gehört das und würde er es im Fall des Falles verkaufen? Dann stehen eventuell paar Bäume im Weg (bei sowas reagieren gewisse Verbände sehr allergisch). Und natürlich darfst du den wiehernden Amtsschimmel nicht vergessen. Gl. 4 hatte (zumindest meines Wissens nach) nie einen Bahnsteig, Gl. 1 aber schon. Das am Gl. 4 müßte erstmal alles genehmigt*** werden, Gl. 1 wäre nur ein Wiederaufbau. Eventuell wird Gl. 1 sogar noch in irgendwelchen Unterlagen als "mit Bahnsteig existierend" geführt, dann ginge es noch einfacher.

Hast ja recht, aber im Vergleich zu andern Fällen gibts in FFB wengistens schon 4 Gleise samt Unterführung zu einem Mittelbahnsteig. Selbige müsste man also nur etwas verlängern und nicht komplett neu bauen.
Grundstücke sollten kein Problem sein, nach der Parzellenkarte (Quelle: Bayernatlas) zu urteilen sollte dort alles der Bahn gehören:
http://abload.de/img/ffbe2km0.png

Bei den komisch ausgebuchteten Grundstücksgrenzen frag ich mich, ob man in Urzeiten nicht sogar schon nen Außenbahnsteig geplant hatte.

Insgesamt ein Armutszeugnis bei solchen - relativ guten Voraussetzungen - auf ne Schnapsidee des Kreuzens zu kommen. Aber naja in Sachen Bahn herrschen halt Notzeiten. Alles für Stamm2, der Rest des weiss blauen Bahnlandes darf darben.

P.S. Zum Interview: Stichwort DB als Dienstleistungsunternehmen: Darf eigentlich nur die DB Bahnprojekte planen oder könnte man ggf. auch ein privates Ingenieurbüro beauftragen? Ich könnte mir schon vorstellen, dass die dort Personalknappheit haben und erstmal Stamm2 und andere Großprojekte für den FV planen. Was interessiert die ein Nahverkehrsbahnsteig auf dem Land.

[Mark8031]

aber im Vergleich zu andern Fällen gibts in FFB wengistens schon 4 Gleise samt Unterführung zu einem Mittelbahnsteig. Selbige müsste man also nur etwas verlängern und nicht komplett neu bauen.

Hilfsbrücke einbauen, Unterführung graben, Hilfsbrücke ausbauen....ich glaube, das nimmt sich kaum was gegenüber Neubauten. Und dass man einfach mal für die Dauer der Unterführungserweiterung Gleis 4 sperrt, kann ich mir nicht vorstellen. Wäre das Gleis so unwichtig, dass ich es für Monate sperren muss (halt, wir reden von einer Baumaßnahme vom BM München, da reden wir wohl eher von Jahren), kann ich mir nicht vorstellen - dann wäre es von der Sparbahn schon längst abgebaut.

[Metropolenbahner]

Hilfsbrücke einbauen, Unterführung graben, Hilfsbrücke ausbauen....ich glaube, das nimmt sich kaum was gegenüber Neubauten. Und dass man einfach mal für die Dauer der Unterführungserweiterung Gleis 4 sperrt, kann ich mir nicht vorstellen. Wäre das Gleis so unwichtig, dass ich es für Monate sperren muss (halt, wir reden von einer Baumaßnahme vom BM München, da reden wir wohl eher von Jahren), kann ich mir nicht vorstellen - dann wäre es von der Sparbahn schon längst abgebaut.

Na während der Zeit der Sperrung kann man doch den Gegenverkehr kreuzen und auf Gleis 1 halten :ph34r:

Im Ernst: Ohne Hilfsbrücke müsste man dummerweise auch noch Gleis 3 sperren. Mit nem funktionierenden Bahnsteig an Gleis 1 hätte man aber immerhin noch 2 funktionierende Bahnsteigkanten. Mit nem Baustellennotfahrplan ginge das dann wohl halbwegs. Alles zusammen nur mit der Bahnsteigkante Gleis 2 und Gleis 1 für REs zum umfahren/überholen wirds schon komplizierter.

Wie lange braucht man um ~5m Tunnel zu graben und zu betonieren? Sollte doch keine Monate dauern, oder? Für Treppenaufgang und Bahnsteig kann man sich dann ja Zeit lassen, Hauptsache Gleis 3+4 wären schnell wieder nutzbar.
Aber klar, das kommt - wenn überhaupt - erst in 50 Jahren.

[ET 423]

Wäre das Gleis so unwichtig, dass ich es für Monate sperren muss (halt, wir reden von einer Baumaßnahme vom BM München, da reden wir wohl eher von Jahren), kann ich mir nicht vorstellen - dann wäre es von der Sparbahn schon längst abgebaut.

Theoretisch wird es für LÜ-Sendungen gebraucht, die ansonsten am Bahnsteig Gleis 3 hängenbleiben würden. Und ansonsten wirds gerne mal benutzt, um eine Überholung zu verlegen oder einen langsamen Gz zu überholen oder oder oder.

Wie lange braucht man um ~5m Tunnel zu graben und zu betonieren? Sollte doch keine Monate dauern, oder? Für Treppenaufgang und Bahnsteig kann man sich dann ja Zeit lassen, Hauptsache Gleis 3+4 wären schnell wieder nutzbar.

Wenn ich die gesamten Baumaßnahmen in Geltendorf zugrunde lege, kannst du da schon ca. ein Jahr pro Meter einplanen.

[ralf.wiedenmann]

Ralf, das brauchst du hier nicht mehr zu zeigen - die meisten der hier Schreibenden wissen um die Problematik ganz genau Bescheid.



Zustimmung - langfristig würden allerdings vier Gleise von Pasing bis Fürstenfeldbruck mehr Sinn machen.

Es gibt auch lesende, die zufällig auf diese Seiten stossen, und keinen blassen Schimmer von Bahnkreuzungen usw. haben.