[M] U5 Pasing (-Freiham) und Alternativen

[Valentin]

Irgendwie hab ich den Eindruck, das einige hier nicht begreifen, das die U5 gar nicht als S-Bahn-Ersatz gedacht ist, sondern um Pasing und Laim besser zu erschliessen. Aber das wollen Leute wie Hot Doc und Cloakmaster einfach nicht einsehen. :rolleyes:

Vergrößerte Haltestellenabstände, die einen weit größeren Fußweg als bsisher erfordern, sidn ein Fortschritt?
Ob sich da die Gesamtfahrzeit ab der Haustür gemessen wirklich so start verringert?

[chris232]

Übrigends sind alle von dir benannten Stationen schon an der U-Bahn bzw. S-Bahn angeschlossen.
Pasing und Freiham sind vordringlicher!

Genau, schließlich ist gerade Pasing Bahnhof so schlecht an den ÖPNV angebunden. Von dort in die Innenstadt muss man bisher immer die Postkutsche nehmen.

[Lazarus]

Vergrößerte Haltestellenabstände, die einen weit größeren Fußweg als bsisher erfordern, sidn ein Fortschritt?
Ob sich da die Gesamtfahrzeit ab der Haustür gemessen wirklich so start verringert?

Vergrösserte Haltestellenabstände? Hab ich was verpasst? Also zwischen Pasing Bahnhof un Knie dürften es keine 600 Meter sein. Einzig die Strecke zwischen Knie und Willibaldstrasse ist etwas länger, liegt aber meines Wissens nach immer noch unter dem am Michaelibad....

[Jean]

Die Anbindung vom Krankenhaus bzw. Fachhochschule wäre nicht schlecht gewesen...

[Hot Doc]

Vergrösserte Haltestellenabstände? Hab ich was verpasst? Also zwischen Pasing Bahnhof un Knie dürften es keine 600 Meter sein. Einzig die Strecke zwischen Knie und Willibaldstrasse ist etwas länger, liegt aber meines Wissens nach immer noch unter dem am Michaelibad....

Im Vergleich zu der jetzt schon sehr gut erschließenden Tram sind es deutlich frößere Haltestellenabstände. Die hält zwischen Pasing-Bahnhof und Knie 2x.
Und selbst am Knie mußt du erstmal unter die Erde. Bis du in der U-Bahn sitzt bist du mit der Tram schon eine Haltestelle weiter.
Das ist ja gzenau das Problem, dass DU nicht einsehen willst, dass man mit der U5 praktisch keine wesentliche bessere Erschließung bekommt. Und schon mal gar keine, die auch nur im Ansatz die Kosten rechtfertigt!

Ich bin ja sofort dabei 4-Teiler im 5-Minuten-Takt auf dem 19er zu fordern. Das wäre sicher sinnvoll, aber selbst die würden nicht wirklich "voll" werden. Und die U-Bahn hat die doppelte Kapazität.
Bei dem ganzen Projekt stimmt einfach die Relation nicht. Und zwar nicht so ein bisschen, sondern vorne und hinten nicht!

[Valentin]

Eine U-Bahn Pasing - Moosach - Münchner Freiheit - Arabellapark - Englschalking - Riem - Messestadt West hätte schon was. Das ist aber eher Zukunftsplanung.

Ein Leak einess Monitors hat dagegen schon die wahren geheimen Planungen zur U-Bahn verraten:

Die U3 wird zur Karlsfelder Straße verlängert. Genauso wie die U2, U5 und U6. Praktisch das neue Pasing des Nordens. .

Zur innovativen Fahrzeitverringerung Richtung Dachau halten die U2 und U3 nur abwechselnd an jeder 2. Station der Strecke. So kann das FIZ erstmalig staufrei an die Region angebunden werden.

Das ist echte Zukunftsplanung - ohne die Totgeburt S-Bahnausbau

[Meikl]

Aber dann bitte alle U-Bahnen noch bis Dachau verlängern, dann kann ich mir den sch*** MTU-Pendelbus sparen...

[TramBahnFreak]

Ein Leak einess Monitors hat dagegen schon die wahren geheimen Planungen zur U-Bahn verraten:

Der Hintergrund ist klar...?

[FloSch]

Die U3 wird zur Karlsfelder Straße verlängert. Genauso wie die U2, U5 und U6. Praktisch das neue Pasing des Nordens. .

Das erinnert mich an frühe Planungen des U-Bahn-Sterns Ropixhausen. War der nicht auch in der Richtung?

[Valentin]

Der Hintergrund ist klar...?

Nein. Bitte klär mich auf.

[TramBahnFreak]

Nein. Bitte klär mich auf.

U-Bahn-Linien sind im RBL nicht als "U1", "U2", ... gespeichert, sondern als "701", "702", etc...
(Ähnlich wie die Nachtlinien als "5xx" hinterlegt sind.)

Auf den Bildschirmen im Bus werden nun seit neuestem an den Haltestellen auch Umsteigemöglichkeiten zu Regionalbussen angezeigt, nicht mehr nur zum städtischen ÖPNV und zur S-Bahn.
Unter anderem halt auch zu den Linien 702, 703, 705 und 706 an der Karlsfelder Straße. (In Karlsfeld selbst bzw. beim 172er auch in Dachau müsste das auch mit 701 und 704 funktionieren.)
Der Computer weiß aber "7xx" = U-Bahn, und da zumindest für "701" bis "708" eine real existierende U-Linie hinterlegt ist, werden die Umsteigebeziehungen zu diesen Regionalbussen als U-Bahn angezeigt.


(Soweit meine Laienhafte Erklärung – sollte was grob falsch sein, freue ich mich über Berichtigungen... )

[Iarn]

Sollte es nicht eigentlich mal eine Studie geben, wo die Anbindung mit Tram vs U-Bahn genauer durchleuchtet werden sollte?
2015 stand in der tz

Der erste Stand des Kosten-Nutzen-Vergleichs wird am Mittwoch, 23. September, dem Stadtrat vorgelegt. Anfang nächsten Jahres wird dann voraussichtlich das vollständige Gutachten präsentiert.

Jetzt haben wir 2017 aber ich finde das vollständige Gutachten nicht im RIS

In der Stadtratsbeschluss zum Bebauungsplan vom 23.9.2015 finden sich ein paar mehr Details

Aufbauend auf dem Stadtratsauftrag vom 29.04.2015 haben die SWM und das Referat für Stadtplanung und Bauordnung vereinbart, eine ergänzende Untersuchung zur ÖPNV-Erschließung bei der Firma Intraplan Consult GmbH in Auftrag zu geben.

Die damals präsentierten möglichen Trassenverläufe stammen ja aus der Vorabversion des Gutachtens. Aber wo ist das restliche Gutachten?

Auch im RIS ist Anfang 2016 als Datum für den Abschluss des NKF Gutachtens angegeben

Für eine anschließende gesamtwirtschaftliche Bewertung (Stufe 2), die Bearbeitung
eines eventuell weiteren Mitfalls sowie für die Erstellung des Abschlussberichts werden
zwei bis drei Monate benötigt, so dass ein abschließendes Untersuchungsergebnis
Anfang 2016 vorliegt.

Daher werden die Stadtwerke München GmbH und das Referat für Stadtplanung und Bauordnung in Ziffer 5 des Antrags der Referentin gebeten bzw. beauftragt, den Stadtrat über die Untersuchungsergebnisse des derzeit laufenden Systemvergleichs Trambahn ↔ U-Bahn zu unterrichten und darauf aufbauend einen Vorschlag zum weiteren Vorgehen zur Beschlussfassung vorzulegen. Dies ist nach gegenwärtigen Kenntnisstand ab Frühjahr 2016 möglich.

Quelle

[Lazarus]

In Sachen U-Bahn Pasing wird es wohl jetzt echt konkret. Christian Müller hat heute Abend auf der Bürgerversammlung von einem BAUSTART in 2-3 Jahren gesprochen. Wann genau hängt wohl davon ab, wie lange die Planfeststellung dauert, die im nächsten Frühjahr eingereicht werden soll.

[Meikl]

Wird Zeit, daß noch schnell eine kleine Finanzkrise oder ein hübsches Haushaltsloch oder so kommt, damit dieses schwachsinnige Projekt noch gestoppt wird... :ph34r:

[Mark8031]

Wann ist die nächste Wahl? Vielleicht ergibt sich da noch die Chance einer Korrektur.

[Iarn]

Zeitgleich mit dem Baubeginn. Wobei die Grünen ja auch für das Projekt sind.
Eigentlich zwar nur um der 2. Stammstrecke zu schaden, aber ich glaube die Blöße gibt man sich nicht, jetzt noch ein weiteres mal die Meinung um 180 Grad zu drehen.

Und die 30 Jahre zuvor hat auch nie jemand es für nötig befunden, das Projekt aus dem 3. Mittelfristplan zu streichen. Das hat man nun davon.

Das Projekt ist in meinen Augen zu 99% in trockenen Tüchern. Einfach mal hinnehmen und für die Stadträte eine Lehre und ein mahnendes Bespiel, dass Konzeptlosigkeit und Abwarten keine Lösung ist und manche Projekte sogar durch Aussitzen realisiert werden. Das gleiche gilt für die MVG, die haben dreißig Jahre es nicht geschafft mal zu sagen, welche Infrastruktur sie wollen und welche nicht.

Auch wenn es das Projekt aus meiner Sicht nicht dringend bräuchte, halte ich es aus den genannten Gründen für pädagogisch wertvoll für die Beteiligten.

[Lazarus]

Wann ist die nächste Wahl? Vielleicht ergibt sich da noch die Chance einer Korrektur.

Im Frühjahr 2020. Genau dann, wenn man den Baustart vorgesehen hat :ph34r: :ph34r:

[Valentin]

U-Bahn-Linien sind im RBL nicht als "U1", "U2", ... gespeichert, sondern als "701", "702", etc...
(Ähnlich wie die Nachtlinien als "5xx" hinterlegt sind.)

Auf den Bildschirmen im Bus werden nun seit neuestem an den Haltestellen auch Umsteigemöglichkeiten zu Regionalbussen angezeigt, nicht mehr nur zum städtischen ÖPNV und zur S-Bahn.
Unter anderem halt auch zu den Linien 702, 703, 705 und 706 an der Karlsfelder Straße. (In Karlsfeld selbst bzw. beim 172er auch in Dachau müsste das auch mit 701 und 704 funktionieren.)
Der Computer weiß aber "7xx" = U-Bahn, und da zumindest für "701" bis "708" eine real existierende U-Linie hinterlegt ist, werden die Umsteigebeziehungen zu diesen Regionalbussen als U-Bahn angezeigt.


(Soweit meine Laienhafte Erklärung – sollte was grob falsch sein, freue ich mich über Berichtigungen... )

Jetzt bleibt nur noch die Frage offen, weshalb in Gegenrichtung eigentlich immer alles korrekt angezeigt wird.

[Iarn]

Bis zum Sommer wollen die Grünen wissen, welche Antwort die Stadt auf die Frage "Trambahn oder U-Bahn nach Freiham" hat. Eine entsprechende Untersuchung mit einer vergleichenden Darstellung dieser beiden Verkehrsmittel im Hinblick auf Kosten, Trassenführung, Haltestellen soll dem Stadtrat vorgelegt werden. Dies sicherte Stadtbaurätin Elisabeth Merk zu.

Süddeutsche zu Freiham

Eigentlich sollte diese Untersuchung ja schon 2016 dem Stadtrat vorgelegt werden, aber von der Münchner Verwaltung ist man ja Verspätungen gewöhnt.

[TrainTom]

Es könnte ja auch sein, dass das Ergebnis nicht allen schmeckt...

[Iarn]

In einer Demokratie muss man auch mal damit leben, nicht seinen Willen zu bekommen. Aber das predige ich ja auch bei der 2. Stammstrecke schon seit Jahren. Weil der Nullfall ist immer am schlechtesten.

[Hot Doc]

In einer Demokratie muss man auch mal damit leben, nicht seinen Willen zu bekommen.
.....
Weil der Nullfall ist immer am schlechtesten.

Ersterem stimme ich zu 100% zu.

Dem Schlusssatz allerdings mag ich entschieden widersprechen! Es gibt genug Fälle, wo irgendein Murks deutlich schlechter ist, als ein weiter so. So finde ich z.B. fraglich, ob BER oder S21 wirklich besser sind als das Beibehalten (und ggf. spätere Ausbauen und Modernisieren) als die geplanten Projekte. Vor allem darf man hier auch die Kosten nicht vergessen, die anders eingesetzt deutlich mehr gebracht hätten.
Ja, auch wenn das Geld vielleicht für ein ganz anderes Problem/Projekt eingesetzt würde. #
So sind die Milliarden vom TR sicher trotzdem gut in unsere chronisch unterfinanzierte Infrastruktur eingesetzt worden, auch wenn davon bis jetzt wahrscheinlich nichts in die Flughafenanbindung ausgegeben wurde. Andererseits mag ich bezweifeln, dass man jetzt nochmal so viel Geld für den Stamm2 und für München gehabt hätte, hätte man damals das Projekt durchgezogen.

Auch bei Stamm2 sehe ich zumindest das Potential, dass am Ende der Nullfall besser gewesen wäre. Das kommt aber zu großen Teilen auf die begleitenden Maßnahmen und - ganz wichtig - auf die endgültige Bausumme an. (Ich möchte nur mal daran erinnern, dass nach den neuesten Schätzungen sehr gute 30km nigelnagelneue U-Bahn inklusive Bahnhöfe für den Preis zu haben wären.)

[Lazarus]

Wenn man Freiham einwohnermäßig genauso aufstocken will, wie man das jetzt an der PGA getan hat, dann erübrigt sich jede weitere Untersuchung. Weil bei 35.000 in Freiham sowie 40.000 in Neuaubing stellt sich diese Frage schlicht nicht mehr, ob die Tram das richtige Verkehrsmittel ist.

[Jean]

Stimmt...S-Bahn gibt es dort ja keine...haben wir ja schon rauf und unter gekaut...

[Hot Doc]

Wenn man Freiham einwohnermäßig genauso aufstocken will, wie man das jetzt an der PGA getan hat, dann erübrigt sich jede weitere Untersuchung. Weil bei 35.000 in Freiham sowie 40.000 in Neuaubing stellt sich diese Frage schlicht nicht mehr, ob die Tram das richtige Verkehrsmittel ist.

Rechenaufgabe: wieviele davon wohnen im direkten Einzugsbereich der S-Bahn? Wieviele davon kommen auch gut mit Rad oder zur Fuß an ihr Ziel? (Schüler, Arbeitgeber in der Nähe,...) Und wieviele nehmen sowieso das Auto, weil eine ÖPNV Fahrt wegen des Zielortes nicht in Frage kommt, oder weil man eben meint das Auto zu brauchen? (Auswärtspendler, Großeinkauf, ...)
Die alle ziehst du jetzt mal ab und schreib mal bitte die Zahl auf die du kommst hier auf.
Für die Zahl auf die ich komme reicht ne lange Tram im 10er Takt. Meinetwegen mit HVZ Verstärker.

[Lazarus]

Rechenaufgabe: wieviele davon wohnen im direkten Einzugsbereich der S-Bahn? Wieviele davon kommen auch gut mit Rad oder zur Fuß an ihr Ziel? (Schüler, Arbeitgeber in der Nähe,...) Und wieviele nehmen sowieso das Auto, weil eine ÖPNV Fahrt wegen des Zielortes nicht in Frage kommt, oder weil man eben meint das Auto zu brauchen? (Auswärtspendler, Großeinkauf, ...)
Die alle ziehst du jetzt mal ab und schreib mal bitte die Zahl auf die du kommst hier auf.
Für die Zahl auf die ich komme reicht ne lange Tram im 10er Takt. Meinetwegen mit HVZ Verstärker.

Kurz und knapp. Da dürfte man in etwa die Fahrgastzahlen erreichen, die heute schon der 20/21 aufweist. Mit einem Takt 10 selbst mit Variobahnen wirst da nicht weit kommen.

[khoianh]

Rechenaufgabe: wieviele davon wohnen im direkten Einzugsbereich der S-Bahn? Wieviele davon kommen auch gut mit Rad oder zur Fuß an ihr Ziel? (Schüler, Arbeitgeber in der Nähe,...) Und wieviele nehmen sowieso das Auto, weil eine ÖPNV Fahrt wegen des Zielortes nicht in Frage kommt, oder weil man eben meint das Auto zu brauchen? (Auswärtspendler, Großeinkauf, ...)
Die alle ziehst du jetzt mal ab und schreib mal bitte die Zahl auf die du kommst hier auf.
Für die Zahl auf die ich komme reicht ne lange Tram im 10er Takt. Meinetwegen mit HVZ Verstärker.

Kurz und knapp. Da dürfte man in etwa die Fahrgastzahlen erreichen, die heute schon der 20/21 aufweist. Mit einem Takt 10 selbst mit Variobahnen wirst da nicht weit kommen.

Die Zahl hast du schon einmal in den Raum geworfen und nie mit irgendwelchen Fakten hinterlegt.

@Hot Doc: Nur Takt 10 ist angesichts der Fahrgäste, die es bereits zwischen Pasing und Neuaubing gibt, ziemlicher Blödsinn. Diese füllen einen R3 alle 10 Minuten von alleine, da sitzt dann noch kein einziger Freihamer drin.

Zum Thema Schienenbonus, der noch dazugerechnet werden darf: Der alte 59er (Arabellapark - Fritz-Meyer-Weg) wurde in der HVZ mit Gelenkbussen alle 6/7/7 Minuten bedient, was neun Fahrten pro Stunde mit je 100 Plätzen = 900 Plätzen pro Stunde entspricht. Die jetzige Tram nach St. Emmeram fährt im 5-Minuten-Takt mit R2 (künftig R3) und damit 1.920 (künftig 2.640) Plätzen, und man scheint sie dringend zu gebrauchen. Der Prinz-Eugen-Park als größtes Neubauprojekt entlang der Strecke wurde dabei noch nicht einmal gebaut. Nur selbst dann erreichen wir gerade einmal Zahlen, die vielleicht dem U-Bahn-Streckenast zum Mangfallplatz entsprechen.

[Hot Doc]

"Lange Trams" sind für mich 5-teiler.

Aber wie geschrieben, sehe ich durchaus die Notwendigkeit, zumindest in der HVZ Takt 5 anzubieten. (Halte ich für sinnvoller als stur n 6/6/7 durchzuziehen.)
Aber selbst wenn man den 5er-Takt durchfährt, sind wir meilenweit von der Rantabilität einer U-Bahnlinie entfernt.

[Lazarus]

Womit man sich die Möglichkeit verbaut, die Bebauung im Bedarfsfall weiter aufzustocken. Weil mit den 25.000 Freihamer Einwohnern ist die Tram schon am oberen Limit ihrer Leistungsfähigkeit angekommen. Das ist aber genau der Denkfehler. Man hätte wieder einmal keinerlei Reserven für die Zukunft... :rolleyes:

[146225]

Und wenn Freiham eine Kellertram bekommen sollte und diese wegen intensiver Bebauung dann auch stark genutzt werdem sollte, wer krakeelt dann hier durchs Forum, dass in Pasing die U-Bahn immer so voll ist? :rolleyes: