Kommen wir in Zukunft ohne BGE aus?

[Cloakmaster]

Ein Gegenbeitrag dazu: die Isdee ist schon 100 jahre alt - und war damals schon falsch.


http://www.focus.de/finanzen/experten/iwko...id_6569482.html

[imp-cen]

Es ist schon schwierig, auf der einen Seite rationalisiert man im Büro seit Jahren auf Teufel komm raus. Verschlankt Abläufe, ersetzt Papier durch Bits und Bytes und verdichtet das Arbeitspensum in dem man regelmäßig Stellen streicht und bei Verrentung sich um keinen Ersatz bemüht. Ansatz von Azubis? Fehlanzeige! Die Jüngsten sind in den Vierzigern - der Altersdurchschit bei 58 Jahren.

Zum einen macht man das mit dem "Fachkräftemangel" vor Augen, welcher nunmal demografisch auf uns zu kommt.

Zum anderen sollen/müssen sich diese ganzen millionenschweren IT-Projekte auch rechnen. Und das tun sie ja nur, wenn man dadurch einzusparende Arbeitskosten -sprich Gehälter- gegenrechnen kann.

Man arbeitet also schwer daran die menschliche Arbeitskraft überflüssig zu machen. Vor allem die, welche diese bezahlen sollen. So bleiben die Leute denn übrig und sollen natürlich vom Staat alimentiert werden. Oder wollte man den Firmen nach Bilanzsumme vorschreiben wie viele AN sie zu beschäftigen haben, damit dieser Arbeitsplatzabbau und Rationalisiererei über ein "gesundes Maß hinaus" sein Ende findet?

Im Endeffekt stehen dann eben genügend Leute, welche man nicht mehr braucht, irgendwann mit Hartz4 oder BGE da und sicherlich wird man sich mit beidem das Leben in einem Ballungsraum wie München nicht mehr leisten können.

Denn die Preise laufen weiterhin davon, auch ohne offizielle Inflation (wir sind jetzt bereits bei 6.500€ den qm angelangt, wo 2008/2009 noch um die 2000€ aufgerufen war).

[DSG Speisewagen]

Derzeit mag das alles utopisch wirken, aber wie man liest gibt es bereits so gut wie vollautomatisierte Fabriken und wenn eine Fabrik von 110.000 auf ca. 50.000 Arbeitsplätze schrumpft, dann kann man das nicht mehr mit neuen Hightech-Arbeitsplätzen ausgleichen, wo vielleicht von den über 50.000 dann 1000 gebraucht werden.

In Zukunft wird das durchaus ein ernsthaftes Thema werden wenn man Massenarmut verhindern will und zudem die Wirtschaft sich nicht selbst zerstören will, da weniger Käufer auch weniger Umsatz und Einnahmen bedeutet. Wer kein Geld hat kann auch keines ausgeben.
Eine Roboter- und Automationssteuer ist überfällig und anders als zur Industrialisierung kann das diesmal wahrscheinlich nicht mehr aufgefangen werden.

Wenn tausende Arbeitsplätze durch wenige Überwacherarbeitsplätze ersetzt werden ist das was anderes als früher und derzeit wo dies meist durch anderes kompensiert wird. Nur wenn so gut wie alles von Robotern gemacht werden kann, was bleibt dann noch?

[imp-cen]

Wir reden ja nicht nur über Fabrikarbeitsplätze - die ganzen Kopfarbeiter, welche heute noch brav studieren, werden in 10-20 Jahren Pech haben, weil überflüssig.

[Cloakmaster]

Wie gesagt: so wird schon seit Erfindung der Dampfmaschine geredet. Warten wir es ab.

[DSG Speisewagen]

Wie gesagt: so wird schon seit Erfindung der Dampfmaschine geredet. Warten wir es ab.

Das ist aber nun was anderes, es werden in Zukunft ja auch die meisten Büroarbeitsplätze wegfallen. Dinge wie Buchhaltung werden automatisch laufen.

Bei der Dampfmaschine war das was anderes, da wurden ja gleichzeitig auch wieder neue Berufe geschaffen. Wenn aber Millionen Arbeitsplätze wegfallen und das wird langfristig passieren, wird man das nicht mehr auffangen können.
Denn anders als damals braucht man ja wirklich nur noch wenige zur Wartung und Überwachung, da die Roboter und Maschinen so intelligent sind dass sie das meiste selbst können.

Das wird alles schon noch etwas dauern, aber für diese Zeit braucht man eben ein Konzept.

[Cloakmaster]

Büroarbeit ist doch schon mit Erfindung des Druckers komplett ausgestorben. Die Maschinen haben sich über die Menschen erhoben, und wir werden alle untergehen....?

Es wurden in jeder Epoche, da alte Berufe ausstatten neue geschaffen. Und ich sehe nicht im Ansatz, daß es in Zukunft anders laufen würde.
Dagegen sehe ich ein Konzept, welches das Prinzip der Zweiseitigkeit aufgibt, nicht als Zukunftsfähig an.

[Jojo423]

Büroarbeit ist doch schon mit Erfindung des Druckers komplett ausgestorben. Die Maschinen haben sich über die Menschen erhoben, und wir werden alle untergehen....?

Es wurden in jeder Epoche, da alte Berufe ausstatten neue geschaffen. Und ich sehe nicht im Ansatz, daß es in Zukunft anders laufen würde.
Dagegen sehe ich ein Konzept, welches das Prinzip der Zweiseitigkeit aufgibt, nicht als Zukunftsfähig an.

Im Gegensatz zu stupiden Jobs, bei denen Maschinen einfach nur die reine Körperkraft eines Menschen ersetzen, fallen aber zunehmend auch Jobs weg, bei denen der Kopf verwendet werden muss. Das ist dann doch ein ganz großer Unterschied.

[Cloakmaster]

Welche reine Körperkraft wird durch den PC ersetzt? Das Telefon? Internet? Schachcomputer?

[146225]

Welche reine Körperkraft wird durch den PC ersetzt? Das Telefon? Internet? Schachcomputer?

Mach mal mit einer schweren mechanischen Schreibmaschine den ganzen Tag die Schreibkraft - danach sagen Dir deine Unterarme, welche Körperkraft weggefallen ist. Damit hast Du übrigens die 642 Adressen der Tagespost alle abgetippt - im PC-Netzwerk sind sie schon fertig gespeichert.

[Cloakmaster]

Die Sekretäteinnen von damales hatte alle unterarme wie Schwarzenegger und Stallone zusammen - wie konnte mir das nur entgehen?

Bei mir zuhase übernimmt die Arbeit der Schreibmachsine übrigens ein Drucker, der PC hat andere Aufgaben. Und die 642 Karteikärtchen in Betonausführug umblättern ist auch nur etwas für wirklich starke Hände.

[DSG Speisewagen]

Hier nochmal ein Beitrag der die Sache vielleicht verdeutlicht, es trifft auch immer mehr Akademiker. Es ist eben nicht mehr wie früher auffangbar mit neuen Jobs, denn ziemlich viel kann automatisiert werden.
Daher kann nur ein BGE helfen oder es gibt eine Massenverelendung in Zukunft.

Roboter ersetzen die Hälfte der deutschen Arbeitsplätze

[Galaxy]

Was ein BGE angeht bin ich skeptisch lehne es aber nicht mehr grundsätzlich ab. Schweden hat ja seit dem Januar einen Testballon gestartet, die werden ab Ende 2018 berichten wie es lief. Einige Ereignisse geben mir zu denken, inklusive der Trump Wahl. Bisher habe ich immer den Standpunkt vertreten das wenn ich prosperieren kann, dann kann ich das auch von anderen erwarten. Vielleicht ist das etwas fern der Realität. Egal ob USA, oder Deutschland ca. 25% der Bevölkerung haben keine Aufgabe mehr seit Kohlebergwerke und ähnliche Tätigkeiten (und die Pläne von Trump/SPD/Linkspartei Kohlebergwerke oder Ähnliches künstlich am Leben zu halten, halte ich für kompletten Schwachsinn) nicht mehr vorhanden sind. Die Menschen können aber dennoch an der Wahlurne enormen Schaden verursachen. Vielleicht muss ich mehr Römisch denken. Brot und Spiele etc.

Dennoch: Ich will dass das ganze möglichst Kosten neutral über die Bühne geht (teilweise könnte man die Sozialhilfe ersetzen, das spart vieles in der Administration) welche Bahn/Flug/Auto Subventionen kann man streichen? Können wir uns einigen das die GEZ abgeschafft wird und das Geld ins BGE fliest?

Statt BGE fände ich eine negative Einkommensteuer, wie in Israel, angemessener. Wer nichts verdient bekommt einen Scheck vom Finanzamt, wer wenig verdient einen kleineren, irgendwann bekommt man gar nichts mehr, und ab einen gewissen Einkommen zahlt man ein. Ansätze gibt es auch in USA, und Canada wo man bei einigen Steuergutschriften, anders als Steuerabschreibungen unter Null einen Scheck vom Finanzamt bekommt.


p.s. Wenn jemand auf Roomba eine Steuer erhebt kann ich sehr ungemütlich werden.

[Cloakmaster]

Hier nochmal ein Beitrag der die Sache vielleicht verdeutlicht, es trifft auch immer mehr Akademiker. Es ist eben nicht mehr wie früher auffangbar mit neuen Jobs, denn ziemlich viel kann automatisiert werden.
Daher kann nur ein BGE helfen oder es gibt eine Massenverelendung in Zukunft.

In einem Hollywood-Endzeitstreifen war man schon soweit, daß Roboter ihre eigene Nachfolgeserie an Robotern bauten. Und trotzdem hatten die Menschen da jede Menge zu tun, und mussten nicht von den Sozialleistungen der Maschinen leben.

Das BGE wäre eine Massenverendendung der Zukunft, nicht die Rettung aus der selben.

[DSG Speisewagen]

Man muss zumindest Lösungen finden, denn wir sind ja auch auf Konsumenten angewiesen, sonst funktioniert das ganze System nicht.
Das BGE ist ja nur ein Denkansatz, aber in Zukunft wird eben wahrscheinlich nur noch ein Teil arbeiten können (wobei man die gewonnene Freizeit ja auch positiv sehen kann, wenn man dabei trotzdem gut leben kann, dazu braucht es Geld) und der Rest muss eben trotzdem gut versorgt werden.

Eine Roboter- und Maschinensteuer ist da ein interessanter Ansatz. Warum sollte die Arbeitskraft der Roboter nicht auch versteuert werden? Sie arbeiten dann für uns Menschen und da die Firmen sparen ist es auch ihre gesellschaftliche Verpflichtung wieder etwas zurückzugeben, so profitieren alle davon.

Irgendwelche Dinge künstlich zu erhalten ist Unsinn und verschwendet nur Geld, siehe Kohleabbau, aber man braucht Konzepte um einen flächendeckenden Wohlstand zu erhalten.
In manchen arabischen Ölländern ist es ja so dass die heimische Bevölkerung reich ist und kein einziger irgendwie hart arbeiten muss. Das erledigen die ausländischen Arbeitskräfte.
Wenn wir jetzt dahin kommen dass die Roboter und Maschinen für uns diese Arbeit erledigen, dann könnten wir davon ja profitieren wenn man das gut aufbaut und sich interessante Konzepte erarbeitet, so dass Wohlstand für alle drin ist.

[Galaxy]

denn wir sind ja auch auf Konsumenten angewiesen, sonst funktioniert das ganze System nicht.

Wir sind auch ALS Konsumenten angewiesen. Die Leute die bei Läden wie Kik einkaufen sind ein Teil des Problems. Vielleicht abgesehen von denen die wirklich dort einkaufen weil ihnen das Geld fehlt. Geiz ist nicht Geil.

aber in Zukunft wird eben wahrscheinlich nur noch ein Teil arbeiten können

Anderseits wird es Jobs geben von denen wir Heute noch gar nichts wissen.

(wobei man die gewonnene Freizeit ja auch positiv sehen kann,

Oder Negativ.

Warum sollte die Arbeitskraft der Roboter nicht auch versteuert werden?t.

Wird sie ja im Rahmen einer Mehrwertsteuer. Die Roboter generieren einen Mehrwert.

[Cloakmaster]

Geld fällt nunmal nicht vom Himmel. Heute nicht, und in Zukunft auch nicht. Der Passiv-Ansatz, Menschen müssen nichts tun, nichts leisten, keinerlei Energie aufwenden, aber müssten dennoch voll versorgt sein kann nur scheitern. Denn mit so einem Ansatz gibt es schliecht keinen Versorger mehr, der diese Versorgung sicherstellen würde, und das Kartenhaus bricht in sich zusammen.

Das Unternehmen, welches Roboter einsetzt, sollte einen unternehmerischen Gewinn erwirtschaften - und dieser wird natürlich besteuert. Ob so ein Robotic-Gewinn ausreicht, millonen von untätigen Mäulern zu stopfen, will mal dahingestellt sein.

Jedem von Staats wegen seinen eigenen, persönlichen Arbeits-Roboter zu schenken, wird wohl auch eher nicht funktinieren.

[imp-cen]

Das Unternehmen, welches Roboter einsetzt, sollte einen unternehmerischen Gewinn erwirtschaften - und dieser wird natürlich besteuert.

Natürlich, wie bei Apple in Irland mit 0,005% (auch ohne Roboter).
Hm, tja - das wird bestimmt nicht reichen

[DSG Speisewagen]

Geld fällt nunmal nicht vom Himmel. Heute nicht, und in Zukunft auch nicht. Der Passiv-Ansatz, Menschen müssen nichts tun, nichts leisten, keinerlei Energie aufwenden, aber müssten dennoch voll versorgt sein kann nur scheitern. Denn mit so einem Ansatz gibt es schliecht keinen Versorger mehr, der diese Versorgung sicherstellen würde, und das Kartenhaus bricht in sich zusammen.

Das Unternehmen, welches Roboter einsetzt, sollte einen unternehmerischen Gewinn erwirtschaften - und dieser wird natürlich besteuert. Ob so ein Robotic-Gewinn ausreicht, millonen von untätigen Mäulern zu stopfen, will mal dahingestellt sein.

Jedem von Staats wegen seinen eigenen, persönlichen Arbeits-Roboter zu schenken, wird wohl auch eher nicht funktinieren.

Und was ist nun deine Lösung? Sollen wir dann die 20 Mio. von den ca. 40 Mio. Arbeitskräften derzeit in Deutschland verelenden lassen? Wie sollen wir uns dann noch eine Krankenversorgung, Humanität usw. leisten können?

Das wird unweigerlich zu Kriegen führen und das kann doch keiner wollen.
Wenn nun mal nicht mehr genug Arbeit für alle da ist, da können doch die Leute nichts dafür, dann muss man auch handeln und dafür sorgen dass sie einen gewissen Wohlstand behalten und die die arbeiten können, die haben dann eben noch mehr und sind die neuen Wohlhabenden.

Die Unternehmen machen riesige Gewinne und sollen dann nur den unternehmerischen Gewinn besteuern? Den den man gezielt kleinrechnen kann (was die meisten Unternehmen auch machen) und wenn man dann noch bestimmte Staaten mit kriminellen Steuersystemen hat verlagert man den Sitz dorthin und schon fällt so gut wie nichts mehr an.
Was meinst du was dann los ist? Du wirst doch nicht glauben dass das dann lange gut geht, wenn die Leute nichts haben und die Unternehmen sich schamlos bereichern und die Gesellschaft ja dann nicht mal was zurück bekommt.

[Cloakmaster]

Wie sie sich das leisten können? Indem die Leute arbeiten! Das ganze Leben besteht nunmal aus einer Gegenseitigkeit von Geben und Nehmen. Das Geben abschaffen, weil "out" und unmodern", das Nehmen aber beibehalten wollen, kann und wird nicht funktionieren.

Ein solches Nehmersystem führt zu weit größeren ungerechtigtkeiten, und damit Aggresionen und Kreigspoteintial, wei alles andere. "Wenn ncith genug Arbeit da ist...". Es ist immer Arbeit da, sie muss halt nur gemacht werden.

[DSG Speisewagen]

Wie sie sich das leisten können? Indem die Leute arbeiten! Das ganze Leben besteht nunmal aus einer Gegenseitigkeit von Geben und Nehmen. Das Geben abschaffen, weil "out" und unmodern", das Nehmen aber beibehalten wollen, kann und wird nicht funktionieren.

Ein solches Nehmersystem führt zu weit größeren ungerechtigtkeiten, und damit Aggresionen und Kreigspoteintial, wei alles andere. "Wenn ncith genug Arbeit da ist...". Es ist immer Arbeit da, sie muss halt nur gemacht werden.

Hast du nicht gelesen dass 50% der Arbeitsplätze wegfallen könnten? Wie willst du das kompensieren? Abgesehen davon ist das eher der erste Schritt zu noch mehr Abbau.
Wenn nichts zum Geben da ist, kann man auch nicht geben. Daher helfen ja Modelle wie BGE, man bekommt das Geld (auch finanziert von den Robotern und Maschinen, denn irgendwer muss auch konsumieren was die so herstellen. Roboter kaufen keine Waren) und alle die zusätzlich arbeiten (da sind dann auch viele Teilzeitmodelle denkbar) bekommen eben einen Aufschlag und zwar so dass es sich trotzdem lohnt weil man sich weit mehr leisten kann.

Also, ist keine Arbeit da für Millionen Menschen, selbst für Akademiker nicht mehr, dann frage ich dich was soll man tun? Das einfach hinnehmen?

Welche Arbeit ist denn immer da? Es gibt kaum Tätigkeiten die man nicht automatisieren könnte und die Überwacher- und Reparaturposten sind nicht in Dimensionen um damit 40-45 Mio. Arbeitnehmer alleine in Deutschland zu beschäftigen.

[Galaxy]

Hast du nicht gelesen dass 50% der Arbeitsplätze wegfallen könnten?

Könnte. Könnte.

Also, ist keine Arbeit da für Millionen Menschen, selbst für Akademiker nicht mehr, dann frage ich dich was soll man tun? Das einfach hinnehmen?

Bisher war immer Arbeit da, die Industrialisierung hat Jobs weggenommen, aber andere geschaffen, das gleich passierte mit IT, schließung der Bergwerke etc.

Nur die Anforderungen an die Qualifizierung wurden immer höhe. Das ist das Dilemma was viele haben.

[Cloakmaster]

Die Welt geht unter! Wir werden alle sterben. Das konsumieren übernehmen dann auch noch gleich die Roboter. Ist das nun "I. Robot", oder doch eher "Matrix Reloaded"?

[DSG Speisewagen]

Der Unterschied zur Industrialisierung ist ja dass das nicht mehr ausgeglichen werden kann. Das wird ja sogar von vielen Experten so gestützt. Man kann es natürlich ins lächerliche ziehen, warum nicht?
Eine weitere Diskussion bringt da jetzt auch wenig. Lassen wir es auf uns zukommen und dann sehen wir wer recht behalten wird.

[Cloakmaster]

Ob es "viele" sind, und ob diese vielen wircklich "Experten", die so denken, sei mal dahngestellt. Ob ob sie Recht haben, mit ihrer Glaskugelei ebenso. auf jedne Fall sehe ich den Zeithorizont von 20 Jahren als maßlos übertrieben an. Wenn man von 200 Jahren schreibtm, in denen 50% der alten Jobs wegfallen, meinetwegen. Was aber immer noch rein gar nichts darüber aussagt, welche neuen Jobs in diesem Zeitraum entstehen.

[imp-cen]

Ach, nehmen wir doch z.B. die Milchbauern. Da waren in den letzten Monaten immer wieder interessante Dokus im TV zu sehen.

Ich glaube schon, dass die arbeiten. Die haben auch investiert. In riesige automatisierte Melkrondelle. Kann also keiner sagen, die wären nicht mit der Zeit gegangen. So viele Helfer auf dem Hof brauchen sie auch nicht mehr.
Nur verdienen sie halt nichts mehr. Sie zahlen drauf und hören entweder nicht auf, weil sie weiter die Bank bedienen müssten, oder bringen das Milchvieh zum Schlachter. Soviel also dazu, dass sich Arbeit lohnen müsse - ja, wo denn?

(Da hilfts auch nimmer dass die Chinesen des Milchpulver kaufen, weil sie sich ihre eigene Umwelt schon weitgehen ruiniert haben.)

[Cloakmaster]

Arbeiten lohnt sich nciht immer. Nichtarbeiten lohnt sich aber nie - bzw. sollte sich nie lohnen.

[DSG Speisewagen]

Arbeiten lohnt sich nciht immer. Nichtarbeiten lohnt sich aber nie - bzw. sollte sich nie lohnen.

Wenn aber trotz Qualifikation keine Arbeit da ist, dann kann man doch nicht die Leute dafür bestrafen.
Derzeit ist das ja weniger gegeben (außer die Altersdiskriminierung die es ja trotz angeblichen Mangels immer noch gibt), aber in Zukunft ist das nicht unwahrscheinlich.

[Cloakmaster]

Wenn man sich den falschen Beruf ausgesucht hat? Nicht willens oder in der Lage ist, sich geänderten Rahmenbedingungen anzupassen? Das alste naturgesetz, wer sich nicth anpasst, stirbt aus, ist sogar noch älter, als die Gesetze der Marktwirtschaft.

Meiin ex-Schwiegervater ist Fachkradft: Gelernter, und geprüfter Heiizer! Qualifiziert! Was kann er dafür, daß es einfach keine Kessel mehr gibt, welche von einem gelernten, geprüften, udn qualifizierten Heizer beheizt werden? So was, aber auch. Also was nun? Bauen wir ein paar antiqueirte Heizkessel neu auf, oder lassen wir die Heizer allein durch Sesselppupsen Wäre generieren, und verschleudern bzw. verschwenken wir das Geld, was andere hart erarbeiten müssen, einfach mal so, weil der arme Heizer nix merh zum Heizen hat?

[DSG Speisewagen]

Wenn man sich den falschen Beruf ausgesucht hat? Nicht willens oder in der Lage ist, sich geänderten Rahmenbedingungen anzupassen?  Das alste naturgesetz, wer sich nicth anpasst, stirbt aus, ist sogar noch älter, als die Gesetze der Marktwirtschaft.

Das ist zynisch, menschenverachtende Rhetorik (die mehr in die dunklen Tage unserer Geschichte passen), mehr nicht oder auch das was US-Rechte gerne propagieren.
Selber schuld wenn es einen erwischt, soll er doch verhungern der Hund...

Sorry, dein Beitrag widert mich an.
(Soziales) Gewissen, ja das müsste man haben.