Tf 4200€ Geldstrafe für unterlassene Hilfeleistung

Alles über Eisenbahn, was woanders nicht passt.
Benutzeravatar
218 466-1
"Lebende Forenlegende"
Beiträge: 7801
Registriert: 02 Aug 2010, 15:13
Wohnort: Red Bank NJ, ex-Ingolstadt

Beitrag von 218 466-1 »

9. Juni 2014 gegen 15.30 Uhr: Ein Mitarbeiter des Reinigungspersonals erleidet auf einem Außenbahnsteig des Hauptbahnhofes einen Herzinfarkt und stürzt bewusstlos auf einen Prellbock im Gleisbett. Minuten später bemerkt Falk S., Lok-Führer eines ICE, den Mann (...)  Er steigt aus, beugt sich über den Bewusstlosen, stupst ihn mit den Füßen an und informiert per Telefon den Bereitstellungsleiter im Abstellbahnhof Reick. Er trifft noch zwei Kollegen vom Bahnschutz, erzählt ihnen von dem Mann, steigt in seinen Zug und fährt weg. (...) Erst weitere zehn Minuten später erfahren Mitarbeiter der Bundespolizei auf dem Bahnhof von dem Vorfall. (...) Da waren auch zwei Kollegen vom Bahnschutz, aber keiner hatte bis dahin einen Rettungswagen gerufen (...) die 112 hätte er rufen können, ein Handy hatte er dabei
Gerichtsurteil: Geldstrafe für Tf

Unfair NUR den Tf zu verurteilen. Wenn nichtmal der Bahnschutz richtige Massnahmen trifft, dann sieht es aber sehr dunkel aus. <_<
Keine Alternative zum Transrapid MUC
Bild
Fichtenmoped
Lebende Forenlegende
Beiträge: 2286
Registriert: 05 Jul 2010, 16:12
Wohnort: LK Freising

Beitrag von Fichtenmoped »

Bekommen Tf keine Erste-Hilfe-Ausbildung? Da wird inzwischen gesagt, dass man in allen Fällen 112/110 rufen soll. Wenn man das macht, dann kann auch bei unterlassen weiterer Hilfsmaßnahmen nicht mehr belangt werden!

Er war der Erste am Unfallort, setzt keinen Notruf ab und macht Verschwindibus. Ich hoffe, wenn ich selbst Hilfe benötigen sollte, treffe ich Leute die wirklich helfen... <_<
Aufgrund von Rostschäden besteht Signaturersatzverkehr!

Wir bitten um Entschuldigung für die Unannehmlichkeiten.
ET 423
*Lebende Forenlegende*
Beiträge: 13072
Registriert: 23 Okt 2002, 12:34

Beitrag von ET 423 »

Fichtenmoped @ 17 Apr 2017, 05:13 hat geschrieben:Bekommen Tf keine Erste-Hilfe-Ausbildung?
Doch, den bekommen sie und zwar in genau dem Umfang, der vorm Kfz-Führerschein beigebracht wird. Und das auch nur einmal.
Fichtenmoped @ 17 Apr 2017, 05:13 hat geschrieben: Da wird inzwischen gesagt, dass man in allen Fällen 112/110 rufen soll.
Glaube ich nicht, da das zumindest an/im Bahngelände nicht immer sinnvoll wäre. Es hängt von der Situation ab, aber prinzipiell kann wohl gesagt werden, daß der Fahrdienstleiter der erste Ansprechpartner sein sollte, zumindest für den Gleisbereich. Auf Bahnsteigen ja, da kann 110/112 reichen.
Fichtenmoped @ 17 Apr 2017, 05:13 hat geschrieben:Wenn man das macht, dann kann auch bei unterlassen weiterer Hilfsmaßnahmen nicht mehr belangt werden!
So muß es auch sein, denn die Profis zu verständigen ist ja sozusagen eine erste Hilfeleistung.
Fichtenmoped @ 17 Apr 2017, 05:13 hat geschrieben:Er war der Erste am Unfallort, setzt keinen Notruf ab und macht Verschwindibus.
Er machte den Fehler, den Falschen zu informieren, der wiederum Falsche informierte. Ich an seiner Stelle hätte unverzüglich den Fdl angerufen, zumal die leblose Person sich im Gleisbereich befunden hatte (Stichwort Gleissperre usw. - das kann die 110/112 nicht auf direktem Weg). Daß der Tf für sein Verhalten bestraft wurde, finde ich richtig. Nicht richtig finde ich allerdings, daß nur er dafür vorn Kadi gezogen wurde. Mindestens noch die Leute vom Bahnschutz hätten ebenfalls mit auf die Anklagebank gehört. Die Einzigen, die (erwartungsgemäß) alles richtig gemacht haben, waren die Bundespolizisten.
Ich schaue weg, weil mir hier Einiges nicht paßt.
Martin H.
"Lebende Forenlegende"
Beiträge: 9206
Registriert: 06 Jan 2010, 00:41
Wohnort: München
Kontaktdaten:

Beitrag von Martin H. »

ET 423 @ 17 Apr 2017, 11:14 hat geschrieben: Doch, den bekommen sie und zwar in genau dem Umfang, der vorm Kfz-Führerschein beigebracht wird. Und das auch nur einmal.
Also wir bekamen damals den zweitägigen Kurs, den man für LKW und Bus braucht, da reicht der kleine nicht.
Frage mich nicht nach den genauen Namen, aber da wurde auch was geändert.

Die Zugführer bekamen zweijährlich eine Auffrischung, aber jetzt auch nicht mehr. Sind ja weitgehend keine Zugführer mehr.
Benutzeravatar
Iarn
*Lebende Forenlegende*
Beiträge: 24021
Registriert: 20 Jul 2007, 13:22

Beitrag von Iarn »

ET 423 @ 17 Apr 2017, 11:14 hat geschrieben: Daß der Tf für sein Verhalten bestraft wurde, finde ich richtig. Nicht richtig finde ich allerdings, daß nur er dafür vorn Kadi gezogen wurde. Mindestens noch die Leute vom Bahnschutz hätten ebenfalls mit auf die Anklagebank gehört. Die Einzigen, die (erwartungsgemäß) alles richtig gemacht haben, waren die Bundespolizisten.
Sehe ich genauso.
Autonome Volksfront für die Wiedererrichtung der klassischen 22er Tram in München
Nicht zu verwechseln mit der Populären Front
ET 423
*Lebende Forenlegende*
Beiträge: 13072
Registriert: 23 Okt 2002, 12:34

Beitrag von ET 423 »

Martin H. @ 17 Apr 2017, 12:00 hat geschrieben:Also wir bekamen damals den zweitägigen Kurs, den man für LKW und Bus braucht, da reicht der kleine nicht.
Wir den eintägigen und der reichte damals. Vielleicht wurden die Vorschriften dahingehend geändert; eventuell auch im Zusammenhang mit der europäischen Führerscheinrichtlinie.

Von der Länge (zwei Tage) her würde ich spontan auf den Ersthelferkurs tippen.
Ich schaue weg, weil mir hier Einiges nicht paßt.
Benutzeravatar
modercol
Tripel-Ass
Beiträge: 167
Registriert: 13 Feb 2012, 19:47
Wohnort: Oberbayern

Beitrag von modercol »

ET 423 @ 17 Apr 2017, 11:14 hat geschrieben: Ich an seiner Stelle hätte unverzüglich den Fdl angerufen, zumal die leblose Person sich im Gleisbereich befunden hatte (Stichwort Gleissperre usw. - das kann die 110/112 nicht auf direktem Weg). Daß der Tf für sein Verhalten bestraft wurde, finde ich richtig. Nicht richtig finde ich allerdings, daß nur er dafür vorn Kadi gezogen wurde. Mindestens noch die Leute vom Bahnschutz hätten ebenfalls mit auf die Anklagebank gehört. Die Einzigen, die (erwartungsgemäß) alles richtig gemacht haben, waren die Bundespolizisten.
Bis du in deiner Zugspitze bist und das ZF bedienst (Zeitung: "Tf verschwindet einfach im Zug und leistet keine Hilfe"), kannste auch gleich die 112 rufen. Danach dann dem Fdl bescheid geben und gleich dazu sagen, dass du als erste Maßnahme schon die 112 angerufen hast. Da zählt ja jede Minute, jede Minute die man verschwendet, um erstmal zum ZF-Gerät zu kommen, verschlechtert die Überlebenschance. Das Diensthandy auf dem die Fdl-Nummer gespeichert ist, hat auch nicht jeder dabei wenn man mal kurz was zum essen holt, als fällt das schon mal weg.
ET 423
*Lebende Forenlegende*
Beiträge: 13072
Registriert: 23 Okt 2002, 12:34

Beitrag von ET 423 »

modercol @ 17 Apr 2017, 13:16 hat geschrieben:Bis du in deiner Zugspitze bist und das ZF bedienst
Hier machst du schon den ersten Fehler: du dichtest mir etwas an, was ich nie geschrieben habe. Ich habe nichts von Zügen oder einem ZF-Gerät erwähnt. Und ja, im Dienst habe ich mein Diensthandy immer dabei, denn es ist ja ein Diensthandy.
modercol @ 17 Apr 2017, 13:16 hat geschrieben:Da zählt ja jede Minute, jede Minute die man verschwendet, um erstmal zum ZF-Gerät zu kommen, verschlechtert die Überlebenschance.
Wenn das leblose Opfer im Gleisbett zuerst von einem Zug überfahren wird, verschlechtert das die Überlebenschance nochmal um ein vielfaches.

Glaube mir, ich weiß, was ich tue. Ich mach den Job nicht erst seit gestern. Wir können uns jetzt gerne noch seitenweise über Minuten und Sekunden unterhalten und was vielleicht schneller wäre. Darum schrieb ich ja auch in meinem ersten Beitrag, daß ich situationsbedingt handle. Ich versteife mich weder auf den einen, noch auf den anderen Meldeweg. Und ja, wenn ich mein Diensthandy wirklich nicht dabei hätte und kein aktives ZF-Gerät in der Nähe, würde auch ich bei einer leblosen Person im Gleisbett die 112 informieren.
Ich schaue weg, weil mir hier Einiges nicht paßt.
Benutzeravatar
Boris Merath
*Lebende Forenlegende*
Beiträge: 16126
Registriert: 18 Nov 2002, 23:57
Wohnort: München

Beitrag von Boris Merath »

Fichtenmoped @ 17 Apr 2017, 05:13 hat geschrieben: Bekommen Tf keine Erste-Hilfe-Ausbildung? Da wird inzwischen gesagt, dass man in allen Fällen 112/110 rufen soll. Wenn man das macht, dann kann auch bei unterlassen weiterer Hilfsmaßnahmen nicht mehr belangt werden!
Das stimmt so pauschal nicht, sondern hängt vom jeweiligen Fall ab. Den Notruf zu bedienen ist der erste Schritt - aber keineswegs der einzige. Man muss alles machen, was einem zumutbar ist. Jemandem mit einem frischen Erste-Hilfe-Kurs ist eine Herzdruckmassage z.B. durchaus zuzumuten, sofern nicht körperliche oder psychische Gründe (z.B. panische Angst vor Blut, sofern ein Verletzter blutet) dagegen sprechen. Wenn man unsicher ist was zu tun ist gibt einem die "Hotline" 112 durchaus auch die nötigen Anweisungen telefonisch.

Aber auch wenn noch andere Leute da sind sollte man selbst vor Ort bleiben - schon alleine um sich zu vergewissern, dass diese auch wirklich etwas machen. Und dass der Bahnschutz in solchen Fällen offenbar immer wieder überfordert ist hat sich ja schon öfter gezeigt....

Zu tun gibt es in einem echten Notfall durchaus einiges. So muss bei einer Herzdruckmassage, die körperlich sehr anstrengend ist, regelmäßig abgelöst werden - da können u.U. auch Leute, die (noch) nicht wissen wie das geht nach einer kurzen Erklärung helfen. Und selbst wenn man aus welchem Grund auch immer nicht in der Lage ist eine Herzdruckmassage durchzuführen - die (hoffentlich) Helfenden können u.U. auch Hilfe brauchen, und wenn es nur darum geht dem Rettungsdienst den Weg zu zeigen. Häufig gibt es in größeren Bahnhöfen z.B. auch automatische Defibrillatoren - wenn hier 10 Leute in 10 verschiedene Richtungen loslaufen, um so ein Ding zu suchen, ist die Chance diesen zu finden wesentlich größer, als wenn nur einer sucht. Der, der grade eine Herzdruckmassage durchführt, kann außerdem ja nicht weg - also braucht es auch hier mehrere weitere Helfer.

Also ganz egal was passiert - erst dann gehen, wenn man absolut sicher ist, dass die Hilfe nicht gebraucht wird.

Bezüglich der Frage wie man den Notruf absetzt - im industriellen Bereich gibt es da häufig die Vorgabe, nicht direkt die 112 anzurufen. Das ist grundsätzlich auch sinnvoll, weil eine örtliche/betriebliche "Notfallzentrale" neben der Alarmierung von Feuerwehr/Rettungsdienst/Polizei auch noch weitere Maßnahmen treffen muss. Im Fall von einem Industriebetrieb wäre das z.B. die Alarmierung der innerbetrieblichen Ersthelfer, das Öffnen des Zufahrttors und vieles mehr, und das geht natürlich nur, wenn die betriebliche Notfallzentrale weiß, dass ein Notfall vorliegt. Bei der Bahn gibt es natürlich auch entsprechende Regelungen, innerhalb von Werken z.B. läuft ein Notruf über den Instandhaltungsleiter.

Auch für einen Fahrgast ist das z.B. relevant - in einem Zug sollte man grundsätzlich immer einen Notruf über die entsprechenden Notrufsprechstellen absetzen. Auf diesem Weg wird dann die übliche Kette in Gang gesetzt: Über die Sprechstelle informiert man den Lokführer, der dann den Fahrdienstleiter informiert, der die Notfallleitstelle der DB informiert, die dann wiederum den Notarzt ruft. Diese Alarmierung hat Vorteile und Nachteile. Im ersten Moment klingt das Ganze natürlich umständlich, wenn so viele Personen beteiligt sind. Auf der anderen Seite ist es aber wiederum nötig, weil ja geklärt werden muss, wie sich Rettungswagen und Zug überhaupt treffen: Es muss festgestellt werden wo der Zug ist und an welchem Bahnhof ein Rettungswagen am schnellsten zur Stelle ist, aber es muss auch dafür gesorgt werden, dass der Zug überhaupt an einem Bahnsteig hält - und die Rettungskräfte müssen erfahren, zu welchem Bahnsteig sie müssen. Von daher ergibt idese Alarmierungskette durchaus Sinn. Von daher ist schon verständlich, warum der Lokführer nicht direkt die Feuerwehr gerufen hat, vermutlich wollte er sich an die Regelungen halten - hat allerdings wohl den falschen informiert.
Und warum hat der Bahnschutz nichts getan? Darüber kann man nur spekulieren, es könnte aber ja durchaus auch sein dass der Lokführer gesagt hatte, dass er schon jemand Bescheid gegeben hätte, und der Bahnschutz deswegen nichts getan hat. Und warum hat der Bereitstellungsleiter/die 3S-Zentrale nichts getan? Darüber kann man nur spekulieren, aber vielleicht dachten diese ja, der Notarzt wäre schon alarmiert, und der Lokführer will nur mitteilen dass die Reinigungskraft nicht mehr verfügbar ist? Möglichkeiten für Missverständnisse gibt es also viele, wenn die vorgegebene Alarmierungskette nicht genau eingehalten wird.

Die oben genannte Alarmierungskette hat aber auch den Nachteil, dass kein direkter Kontakt zwischen dem Alarmierenden und der Rettungsleitstelle besteht. Nachdem die Rettungsleitstellen bei lebensbedrohlichen Situationen inzwischen auch telefonische Beratung durchführen und den Ersthelfern bei Bedarf erklären, was zu tun ist, ergibt ein solcher direkter Kontakt aber durchaus Sinn. Ich persönlich würde daher in einer wirklich kritischen Situation sowohl den Notruf im Zug betätigen als auch die 112 direkt anrufen - so weiß das Bahnpersonal Bescheid, gleichzeitig ist aber auch eine direkte Kommunikation mit der Rettungsleitstelle möglich.
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

Fahrdienstvorschrift bayerische Staatsbahnen 1876
Martin H.
"Lebende Forenlegende"
Beiträge: 9206
Registriert: 06 Jan 2010, 00:41
Wohnort: München
Kontaktdaten:

Beitrag von Martin H. »

ET 423 @ 17 Apr 2017, 13:14 hat geschrieben: Wir den eintägigen und der reichte damals. Vielleicht wurden die Vorschriften dahingehend geändert; eventuell auch im Zusammenhang mit der europäischen Führerscheinrichtlinie.

Von der Länge (zwei Tage) her würde ich spontan auf den Ersthelferkurs tippen.
2005 bereits?
Ich hab auch immer noch den grünen Schein.
Benutzeravatar
modercol
Tripel-Ass
Beiträge: 167
Registriert: 13 Feb 2012, 19:47
Wohnort: Oberbayern

Beitrag von modercol »

ET 423 @ 17 Apr 2017, 13:26 hat geschrieben: Wenn das leblose Opfer im Gleisbett zuerst von einem Zug überfahren wird, verschlechtert das die Überlebenschance nochmal um ein vielfaches.
Das stimmt, allerdings bin ich von dem vorliegenden Fall ausgegangen. Die Reinigungskraft lag am Prellbock.
Mark8031
Lebende Forenlegende
Beiträge: 3422
Registriert: 09 Apr 2012, 01:35
Wohnort: MBAL

Beitrag von Mark8031 »

modercol @ 18 Apr 2017, 12:29 hat geschrieben: Das stimmt, allerdings bin ich von dem vorliegenden Fall ausgegangen. Die Reinigungskraft lag am Prellbock.
Ändert nichts daran, dass das Gleis gesperrt werden muss. Denn auch die Helfer hüpfen dann schön am Prellbock im Gleisbereich rum und dann sollte da kein Zug einfahren. Soll ja auch schon verschobene Prellböcke gegeben haben.

Kleine Notiz am Rande: die roten Notrufsäulen, die in den letzten Jahren auf vielen Bahnhöfen aufgestellt wurden, werden in einigen Regionen bereits wieder zurückgebaut. Begründung: zu teuer und außerdem hat heutzutage jeder ein Handy und kann die 112 rufen. Hoffentlich kommt dann zwischenzeitlich kein Zug...
Diese Menschen, die in einem Eisenbahnforum pro Auto argumentieren und in ihrer Kleinsichtigkeit ständig für das Auto Werbung machen, finde ich hier schon etwas deplaziert.
Benutzeravatar
Entenfang
"Lebende Forenlegende"
Beiträge: 7999
Registriert: 27 Aug 2012, 23:19
Wohnort: München

Beitrag von Entenfang »

Boris Merath @ 17 Apr 2017, 15:35 hat geschrieben: Auch für einen Fahrgast ist das z.B. relevant - in einem Zug sollte man grundsätzlich immer einen Notruf über die entsprechenden Notrufsprechstellen absetzen.
Es gibt in diesem Fall noch einen anderen Vorteil. Im Zug kann dann durchgesagt werden: "Gibt es hier einen Arzt im Zug? Bitte schnellstmöglich nach Wagen 7 kommen!" Das wäre auch nicht möglich, wenn der Ersthelfer nur die 112 anruft. Als ich das kürzlich im ICE erlebt habe, scheint es wohl nicht so schlimm gewesen zu sein, denn wir sind ganz normal weitergefahren. Bei einem Notarzteinsatz hätte es erstmal deutliche Verzögerungen am nächsten Halt gegeben.
Ändert nichts daran, dass das Gleis gesperrt werden muss. Denn auch die Helfer hüpfen dann schön am Prellbock im Gleisbereich rum und dann sollte da kein Zug einfahren. Soll ja auch schon verschobene Prellböcke gegeben haben.
Ja, aber in wie wenigen Fällen kracht ein Zug gegen den Prellbock? Zudem sieht der Tf ja, dass da Leute im Gleis rumspringen und kann dann deutlich früher anhalten. Das Risiko halte ich für vertretbar.
Mein Bahnjahr 2023
Zurückgelegte Strecke: 28.430 km - Planmäßige Gesamtreisezeit: 18,3 Tage - Gesamtverspätung (analog FGR): 1436 min - Planmäßige Reisegeschwindigkeit: 65 km/h - Durchschnittliche Fahrzeitverlängerung aufgrund von Verspätung: 5,5% - Fahrtkosten: 8,9 Cent/km - Anschlussquote (alle Anschlüsse einer Verbindung mit min. 1 Umstieg erreicht): 84,1%
Martin H.
"Lebende Forenlegende"
Beiträge: 9206
Registriert: 06 Jan 2010, 00:41
Wohnort: München
Kontaktdaten:

Beitrag von Martin H. »

Was heißt deutlich früher, teilweise steht er bei der eigentlich vorgesehenen Wagenlänge schon lange nicht mehr komplett im Gleis/am Bahnsteig.
Benutzeravatar
218 466-1
"Lebende Forenlegende"
Beiträge: 7801
Registriert: 02 Aug 2010, 15:13
Wohnort: Red Bank NJ, ex-Ingolstadt

Beitrag von 218 466-1 »

Entenfang @ 18 Apr 2017, 16:21 hat geschrieben:Ja, aber in wie wenigen Fällen kracht ein Zug gegen den Prellbock? Zudem sieht der Tf ja, dass da Leute im Gleis rumspringen und kann dann deutlich früher anhalten. Das Risiko halte ich für vertretbar.
Diese Meinung is grob fahrlässig und führt praktisch gleich zur nächsten Verurteilung von Eisenbahnern und im schlimmsten Fall zu noch grösseren Notarzteinsätzen.
Wenn Personen im Gleis sind, dann wird zurecht immer das Gleis gesperrt! Erst recht wenn Dritte Personen (Notarzt, Feuerwehr u.a.) im Gleis sind.
Zudem sieht der Tf eben nicht unbedingt die Personen im Gleis. Der Unfall von Hoboken könnte sich genauso in jedem Kopfbahnhof in DE ereignen, zumal mit 30 km/h sogar regulär deutlich schneller eingefahren wird als dort.
Da merkt man, dass Entenfang vom Bahnbetrieb Null Ahnung hat. Als ob ein Zug einfach mal so "deutlich früher anhalten" könnte. Das geht wenn überhaupt, nur bei Befehl zur Fahrt auf Sicht, aber das reicht mittlerweile nicht mehr bei Personen im Gleis, sondern wird i.d.R. nur bei Verdacht auf beschädigtem Oberbau, Gegenstände, Tiere etc. angewendet.

Leute mit solchem Gefasel sind dann auch meistens die, wo bei bereits - oder noch geschlossenen Schranken kurz vor bzw. hinter den Zügen über die Gleise laufen - am besten noch mit Musik im Ohr und den Augen auf dem Smartphone. :angry:
Hier im Forum hätte ich wenigsten Fuzzies für g'scheiter gehalten, wobei wenn man deren Verhalten z.T. sieht, muss man sich über nichts mehr wundern. <_<
Keine Alternative zum Transrapid MUC
Bild
Benutzeravatar
Boris Merath
*Lebende Forenlegende*
Beiträge: 16126
Registriert: 18 Nov 2002, 23:57
Wohnort: München

Beitrag von Boris Merath »

218 466-1 @ 18 Apr 2017, 18:24 hat geschrieben: Der Unfall von Hoboken könnte sich genauso in jedem Kopfbahnhof in DE ereignen, zumal mit 30 km/h sogar regulär deutlich schneller eingefahren wird als dort.
Der Zug in Hoboken ist offenkundig nicht mit 30km/h eingefahren, und in Hoboken sehe ich auch nicht, dass Leute, die zwei Meter hinter dem Prellbock standen sicherer waren als Leute, die (hypothetisch) einen halben Meter vor dem Prellbock standen.

Es ist jetzt nicht unbedingt an der Tagesordnung, dass ein Zug einen Prellbock abräumt. Natürlich kommt es gelegentlich vor, dass ein Zug mal den Prellbock berüht, aber wie wahrscheinlich ist es, dass eine Prellbockberührung und ein auf einem Prellbock liegender erkrankter Mann zusammen kommen?
Da merkt man, dass Entenfang vom Bahnbetrieb Null Ahnung hat.
Also ich würde mal hoffen, dass ein in ein Stumpfgleis fahrender Zug in der Lage ist, bei Bedarf auch ein oder zwei Meter vor dem Prellbock anzuhalten. Sollte das nicht der Fall sein, stellt sich eher die Frage, ob der Lokführer verantwortungsvoll genug für seine Tätigkeit ist. Es ist ja nicht so, dass der Zug in dem Fall hundert Meter vorher anhalten muss, ein halber Meter vor dem Prellbock plus einmal Makrophon sollten reichen.
Das geht wenn überhaupt, nur bei Befehl zur Fahrt auf Sicht
Ja, beim Fahren auf Sicht ist man mit bis zu 25km/h natürlich bedeutend langsamer als bei Einfahrt in ein Stumpfgleis mit 30km/h. Und bei Fahren auf Sicht ist die Bremse natürlich auch immer schon vorangesteuert, so dass ein Absenken der Hll sofort eine Bremsung auslöst?

Natürlich hängt das ganze auch von den Sichtbedingungen vor Ort und vielem mehr ab, aber es geht hier um einen Meter Gleis, der von den meisten Zügen gar nicht befahren wird, und von allen anderen mit vermutlich weniger als 1km/h. Selbst wenn der Lokführer nicht in der Lage ist zu bremsen sollte hier auch für den Ersthelfer mehr als genug Zeit bestehen, das Gleis zu verlassen.

Mal davon abgesehen - wir diskutieren hier so einen Oberspezialfall, der in Deutschland vermutlich einmal in 30 Jahren vorkommt, dass eigentlich die ganze Diskussion mehr als müßig ist.
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

Fahrdienstvorschrift bayerische Staatsbahnen 1876
Benutzeravatar
218 466-1
"Lebende Forenlegende"
Beiträge: 7801
Registriert: 02 Aug 2010, 15:13
Wohnort: Red Bank NJ, ex-Ingolstadt

Beitrag von 218 466-1 »

Ja, es ist unwahrscheinlich und kommt selten vor - eben gerade weil die Gleise in solchen Fällen gesperrt werden.
Man muss Gefahren nicht unnötig provozieren oder billigend in Kauf nehmen.
Pauschal "einen Meter" zu bestimmen ist ebenfalls falsch. Es können auch 5-10 Meter gewesen sein und Equipment und besonders den Patienten bekommt man im Gefahrenfall eben nicht mehr rechtzeitig aus dem Gleis und wenn ein Sanitöter in der Hektik vor dem Zug dann vom Schienenkopf wegrutscht (99% der Nicht-Eisenbahner treten darauf) ist erst Recht keine Zeit mehr.
Es hat schon seine Gründe, warum die Sicherheitsstandards so hoch sind, dass möglichst alle Eventualitäten vorab bereits ausgeschlossen werden. Da muss man als Reisender eben Verständnis und Geduld aufbringen.
Keine Alternative zum Transrapid MUC
Bild
ET 423
*Lebende Forenlegende*
Beiträge: 13072
Registriert: 23 Okt 2002, 12:34

Beitrag von ET 423 »

Boris Merath @ 18 Apr 2017, 18:44 hat geschrieben:Ja, beim Fahren auf Sicht ist man mit bis zu 25km/h natürlich bedeutend langsamer als bei Einfahrt in ein Stumpfgleis mit 30km/h.
Vmax 25km/h gilt aber für Rangierfahrten. Beim Fahren auf Sicht gilt für DB-Züge Vmax 40km/h und so einrichten, daß der Zug jederzeit angehalten werden kann. Per Weisung wurde das noch wie folgt genauer definiert:
  • Vmax 40km/h bei Tag und sichtigem Wetter
  • Vmax 15km/h bei Nacht und sichtigem Wetter
  • Vmax Schritt bei unsichtigem Wetter
Boris Merath @ 18 Apr 2017, 18:44 hat geschrieben:Natürlich hängt das ganze auch von den Sichtbedingungen vor Ort und vielem mehr ab, aber es geht hier um einen Meter Gleis, der von den meisten Zügen gar nicht befahren wird, und von allen anderen mit vermutlich weniger als 1km/h. Selbst wenn der Lokführer nicht in der Lage ist zu bremsen sollte hier auch für den Ersthelfer mehr als genug Zeit bestehen, das Gleis zu verlassen.
So wird bei der Bahn aber nicht gearbeitet - das sollte sich herumgesprochen haben? :-) Es gibt nicht ein "fast nicht zu befahrendes" oder "zu befahrendes bis auf 1-2m" Gleis. Wenn also in einem Gleisabschnitt ein medizinischer Notfall eintritt, wird das Gleis komplett gesperrt. Nicht zur Hälfte, nicht nur ein bißchen und auch nicht "Fahrt frei bis 2m vorn Prellbock, denn da sind Sanitäter beschäftigt". Außerdem wird wegen so vielen Nichtigkeiten mittlerweile gesperrt und das scheint akzeptiert zu werden. Aber bei so einem handfesten Problem (und der Mann wäre auch nicht von selber weggelaufen) soll dann der Betrieb weiterlaufen? Das ergibt keinen Sinn. ;-)
Boris Merath @ 18 Apr 2017, 18:44 hat geschrieben:Mal davon abgesehen - wir diskutieren hier so einen Oberspezialfall, der in Deutschland vermutlich einmal in 30 Jahren vorkommt, dass eigentlich die ganze Diskussion mehr als müßig ist.
Das ist doch eine Spezialität dieses Forums, jedes Atom bis zur Unkenntlichkeit zu diskutieren.

Aber genau deshalb meinte ich ja, daß alles stets situationsbedingt erfolgen muß. Und wie wir hier ja sehen, kommen wir nicht weiter. Jede Benutzergruppe hier hat eine andere Herangehensweise. Genau darum bin ich nach wie vor der Meinung, daß bis auf Ausnahmen der Fdl stets der erste zu informierende sein muß. Damit haben wir sowohl die Alarmierung der 112, als auch die Gleissperrung schonmal abgearbeitet und das alles mit nur einem Anruf. Für Bahnreisende gilt das natürlich nicht, das ist klar.
modercol @ 18 Apr 2017, 12:29 hat geschrieben: Das stimmt, allerdings bin ich von dem vorliegenden Fall ausgegangen. Die Reinigungskraft lag am Prellbock.
Ich nur teilweise, ich beschrieb auch allgemeine Fälle von Leuten, die ins Gleis gefallen sind.
Ich schaue weg, weil mir hier Einiges nicht paßt.
Benutzeravatar
Entenfang
"Lebende Forenlegende"
Beiträge: 7999
Registriert: 27 Aug 2012, 23:19
Wohnort: München

Beitrag von Entenfang »

Martin H. @ 18 Apr 2017, 16:25 hat geschrieben:Was heißt deutlich früher, teilweise steht er bei der eigentlich vorgesehenen Wagenlänge schon lange nicht mehr komplett im Gleis/am Bahnsteig.
Ich bezog mich auf einen Notfall am Prellbock, nicht auf den Regelbetrieb. ;)
Mich nervt es eh jedes Mal, wenn der Alex großzügig zwei Wagenlängen vom Prellbock entfernt steht...
Wenn Personen im Gleis sind, dann wird zurecht immer das Gleis gesperrt!
Werte Dame, meine Aussage bezog sich darauf, dass es meiner Ansicht nach bei dem Notfall in Dresden nachrangig war, das Gleis sperren zu lassen gegenüber der Erstehilfeleistung für den bewusstlosen Mann. Den früheren Halt habe ich nicht im Sinne einer betrieblichen Regelung gemeint.
Die weiteren Aussagen kommentiere ich mal nicht und gehe einfach davon aus, dass sie nicht auf mich bezogen waren und es sich daher nicht um eine nach § 186 StGB relevante Tat handelt.
Ja, beim Fahren auf Sicht ist man mit bis zu 25km/h natürlich bedeutend langsamer als bei Einfahrt in ein Stumpfgleis mit 30km/h.
Also Boris, weißt du denn nicht, dass man im DV-Land mit 40 km/h ins Stumpfgleis einfahren darf? Da merkt man, dass Boris Merath vom Regelwerk Null Ahnung hat. :D


Jetzt haben wir alle ein wenig aneinander vorbeigeredet und ich möchte abschließend nochmal betonen, dass ich es selbstverständlich als sinnvoll erachte, ein Gleis mit einem meidzinischen Notfall am Prellbock zu sperren.
Mein Bahnjahr 2023
Zurückgelegte Strecke: 28.430 km - Planmäßige Gesamtreisezeit: 18,3 Tage - Gesamtverspätung (analog FGR): 1436 min - Planmäßige Reisegeschwindigkeit: 65 km/h - Durchschnittliche Fahrzeitverlängerung aufgrund von Verspätung: 5,5% - Fahrtkosten: 8,9 Cent/km - Anschlussquote (alle Anschlüsse einer Verbindung mit min. 1 Umstieg erreicht): 84,1%
Martin H.
"Lebende Forenlegende"
Beiträge: 9206
Registriert: 06 Jan 2010, 00:41
Wohnort: München
Kontaktdaten:

Beitrag von Martin H. »

ET 423 @ 18 Apr 2017, 21:31 hat geschrieben: Vmax 25km/h gilt aber für Rangierfahrten. Beim Fahren auf Sicht gilt für DB-Züge Vmax 40km/h und so einrichten, daß der Zug jederzeit angehalten werden kann. Per Weisung wurde das noch wie folgt genauer definiert:
  • Vmax 40km/h bei Tag und sichtigem Wetter
  • Vmax 15km/h bei Nacht und sichtigem Wetter
  • Vmax Schritt bei unsichtigem Wetter
Da wir schon bei DB-Zügen sind, diese Weisung gibt es nicht mehr.
Ist jetzt eingearbeitet in der 418.xyzq. Teils dürfen die Privaten offiziell weiter mit 40.
Entenfang @ 18 Apr 2017, 22:54 hat geschrieben:Ich bezog mich auf einen Notfall am Prellbock, nicht auf den Regelbetrieb. ;)
Mich nervt es eh jedes Mal, wenn der Alex großzügig zwei Wagenlängen vom Prellbock entfernt steht...
Diese Stelle im Vorschriftenwerk habe ich leider nie gefunden, die Ausbildungslokführer erwähnten es aber bei der ersten Einfahrt in den Hauptbahnhof München, dass eine Wagenlänge Abstand zu halten ist vor Gefahrenpunkten wie Prellböcken. Es halten sich aber überwiegend nur der alex sowie die Rangierer dran.
Teils ist es sinnvoll, weil die Abfertigungsanlagen im Hbf jenseits der Zugspitze sind.
Und lustigerweise passen ICEs in manche Gleise nur gerade so, würden die auch nur zehn oder noch weniger an Metern Anstand halten, huiuiui.

Ich käme dann noch mit Österreich. Auch 40, auch bei verkürztem Einfahrweg oder wenn mal wieder die wildgewordenen Wander-H-Tafeln los sind.
Benutzeravatar
Boris Merath
*Lebende Forenlegende*
Beiträge: 16126
Registriert: 18 Nov 2002, 23:57
Wohnort: München

Beitrag von Boris Merath »

ET 423 @ 18 Apr 2017, 21:31 hat geschrieben: Beim Fahren auf Sicht gilt für DB-Züge Vmax 40km/h
Äh ja, ich war in Gedanken grade halb im Regelwerk der U-Bahn :-)
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

Fahrdienstvorschrift bayerische Staatsbahnen 1876
JeDi
*Lebende Forenlegende*
Beiträge: 19026
Registriert: 22 Apr 2006, 18:27
Wohnort: Land der Küchenbauer
Kontaktdaten:

Beitrag von JeDi »

218 466-1 @ 18 Apr 2017, 17:24 hat geschrieben: Der Unfall von Hoboken könnte sich genauso in jedem Kopfbahnhof in DE ereignen, zumal mit 30 km/h sogar regulär deutlich schneller eingefahren wird als dort.
In Stumpfgleise wird mit bis zu 40 km/h eingefahren.
Da merkt man, dass Entenfang vom Bahnbetrieb Null Ahnung hat. Als ob ein Zug einfach mal so "deutlich früher anhalten" könnte. Das geht wenn überhaupt, nur bei Befehl zur Fahrt auf Sicht, aber das reicht mittlerweile nicht mehr bei Personen im Gleis, sondern wird i.d.R. nur bei Verdacht auf beschädigtem Oberbau, Gegenstände, Tiere etc. angewendet.
Auf Sicht wird genau so mit bis zu 40 km/h gefahren.
.
Wenn Personen im Gleis sind, dann wird zurecht immer das Gleis gesperrt! Erst recht wenn Dritte Personen (Notarzt, Feuerwehr u.a.) im Gleis sind.
Nö. Sicher nicht. Oder soll ich bei der nächsten Rotte mit Sipo demnächst 'nen Notruf absetzen? Oder bei Bundespolizei (<- Extern)? Oder - mein Lieblingsfall - bei Kutschern, die ihre Dienstwege nicht kennen (wollen)?
JeDi
*Lebende Forenlegende*
Beiträge: 19026
Registriert: 22 Apr 2006, 18:27
Wohnort: Land der Küchenbauer
Kontaktdaten:

Beitrag von JeDi »

Entenfang @ 18 Apr 2017, 21:54 hat geschrieben: Also Boris, weißt du denn nicht, dass man im DV-Land mit 40 km/h ins Stumpfgleis einfahren darf? Da merkt man, dass Boris Merath vom Regelwerk Null Ahnung hat. :D
Das darf man auch in DS-Land.
JeDi
*Lebende Forenlegende*
Beiträge: 19026
Registriert: 22 Apr 2006, 18:27
Wohnort: Land der Küchenbauer
Kontaktdaten:

Beitrag von JeDi »

Martin H. @ 17 Apr 2017, 11:00 hat geschrieben: Also wir bekamen damals den zweitägigen Kurs, den man für LKW und Bus braucht, da reicht der kleine nicht.
Frage mich nicht nach den genauen Namen, aber da wurde auch was geändert.

Die Zugführer bekamen zweijährlich eine Auffrischung, aber jetzt auch nicht mehr. Sind ja weitgehend keine Zugführer mehr.
Den Zweitägigen Kurs gibt's nicht mehr, ist jetzt alles Eintägig. Zumindest bei meinem Arbeitgeber bekommen auch alle Kundenbetreuer alle 2 Jahre eine Auffrischung, Pflicht ist das aber nicht.
JeDi
*Lebende Forenlegende*
Beiträge: 19026
Registriert: 22 Apr 2006, 18:27
Wohnort: Land der Küchenbauer
Kontaktdaten:

Beitrag von JeDi »

ET 423 @ 17 Apr 2017, 10:14 hat geschrieben: Daß der Tf für sein Verhalten bestraft wurde, finde ich richtig. Nicht richtig finde ich allerdings, daß nur er dafür vorn Kadi gezogen wurde. Mindestens noch die Leute vom Bahnschutz hätten ebenfalls mit auf die Anklagebank gehört.
Möglicherweise haben die aber auch einen Strafbefehl akzeptiert, der Tf jedoch widersprochen...
ET 423
*Lebende Forenlegende*
Beiträge: 13072
Registriert: 23 Okt 2002, 12:34

Beitrag von ET 423 »

Martin H. @ 19 Apr 2017, 00:52 hat geschrieben: Da wir schon bei DB-Zügen sind, diese Weisung gibt es nicht mehr.
Ist jetzt eingearbeitet in der 418.xyzq. Teils dürfen die Privaten offiziell weiter mit 40.
Ach stimmt, ich vergaß. Naja, als ich gelernt habe, gabs noch die Weisung. Mit der 418 habe ich mich noch nie so wirklich anfreunden können. Mea culpa. :ph34r:
Boris Merath @ 19 Apr 2017, 02:26 hat geschrieben: Äh ja, ich war in Gedanken grade halb im Regelwerk der U-Bahn :-)
Das dachte ich mir, war mir aber selber nicht mehr sicher, obs 20 oder 25km/h bei der U-Bahn sind. ;-)
JeDi @ 19 Apr 2017, 04:21 hat geschrieben: Möglicherweise haben die aber auch einen Strafbefehl akzeptiert, der Tf jedoch widersprochen...
Das wäre natürlich denkbar. Allerdings steht in dem Artikel gar nichts darüber, nicht mal eine Andeutung. Ich zitiere:
Dresdner Neueste Nachrichten @ 13 Apr 2017, 09:08 hat geschrieben: Frank S. wurde zu einer Geldstrafe von 70 Tagessätzen à 60 Euro verurteilt. Er wurde bestraft, aber da haben sich auch andere nicht mit Ruhm bekleckert.
Da finde ich keinerlei Anhaltspunkte, die auf vorangegangene Strafbefehle deuten - weder gegen den Tf, noch gegen die Leute von DB Sicherheit.
Ich schaue weg, weil mir hier Einiges nicht paßt.
Martin H.
"Lebende Forenlegende"
Beiträge: 9206
Registriert: 06 Jan 2010, 00:41
Wohnort: München
Kontaktdaten:

Beitrag von Martin H. »

ET 423 @ 19 Apr 2017, 11:06 hat geschrieben:
Martin H. @ 19 Apr 2017, 00:52 hat geschrieben: Da wir schon bei DB-Zügen sind, diese Weisung gibt es nicht mehr.
Ist jetzt eingearbeitet in der 418.xyzq. Teils dürfen die Privaten offiziell weiter mit 40.
Ach stimmt, ich vergaß. Naja, als ich gelernt habe, gabs noch die Weisung. Mit der 418 habe ich mich noch nie so wirklich anfreunden können. Mea culpa. :ph34r:
Sind wir schon zwei.
Die alte viel zu groß und irgendwie unübersichtlich, und die neue als riesengroße Datei im Zusammenspiel mit dem Billigtablet absolut unbrauchbar.
Benutzeravatar
modercol
Tripel-Ass
Beiträge: 167
Registriert: 13 Feb 2012, 19:47
Wohnort: Oberbayern

Beitrag von modercol »

Mark8031 @ 18 Apr 2017, 12:44 hat geschrieben:Ändert nichts daran, dass das Gleis gesperrt werden muss. Denn auch die Helfer hüpfen dann schön am Prellbock im Gleisbereich rum und dann sollte da kein Zug einfahren. Soll ja auch schon verschobene Prellböcke gegeben haben.
Natürlich muss das Gleis gesperrt werden, keine Frage. Aber wenn du die 112 "schneller zur Hand" hast als den Fdl (und damit meine ich nicht, dass die Nummer schneller gewählt ist), kannst du dann danach den Fdl anrufen und den Rattenschwanz in Gang setzen. Das ist es was auch Entenfang gemeint hat, denke ich. Denn die Gefahr am Prellbock überfahren zu werden, ist um ein vielfaches geringer.

Entenfang @ 18 Apr 2017, 22:54 hat geschrieben:Mich nervt es eh jedes Mal, wenn der Alex großzügig zwei Wagenlängen vom Prellbock entfernt steht...
Steht der nicht deshalb immer so weit vorne, weil dort Gitterroste im Gleis liegen, damit die ihre HBL-Durchgangsprüfung machen können? Bei den "Prellbockfedern" im Gleis kurz vor dem Prellbock stell ich mir dass UVV-mäßig schwierig vor. War jetzt nur immer mein Gedanke, warum die dort stehn, wo sie stehn.
Martin H.
"Lebende Forenlegende"
Beiträge: 9206
Registriert: 06 Jan 2010, 00:41
Wohnort: München
Kontaktdaten:

Beitrag von Martin H. »

Dazu muss aber nicht der einfahrende alex mit Lok vorne dran auch so früh halten.
Dann denke ich an die Scheibenputzer beim Fernverkehr, und und und.
Benutzeravatar
S-Bahn 27
Lebende Forenlegende
Beiträge: 3005
Registriert: 10 Jan 2007, 16:18
Wohnort: wenn München -> dann am Harras

Beitrag von S-Bahn 27 »

Gerade ging es ja um die "Auf Sicht Fahr" Weisung nur für Tf der DB, vielleicht haben die vom Alex ja ne spezielle Weisung zum vorzeitigen Halt? ;)

Weil wär sonst scho eigenartig, wenn keinen wirklichen Nutzen und sich aber doch jeder "von denen" dran hält - eigentlich schon n Wortwitz. :D

edit: zur Ril 418: 3 :lol: ....und noch viele mehr.
S27 nach Deisenhofen
Antworten