[M] Bauarbeiten und Umleitungen bei der Tram

[P-fan]

Um etwaigen Missverständnissen vorzubeugen, das von mit beschriebene Szenario kommt OHNE jegliche - von der MVG offenbar ohnehin als eine Art Teufelszeug angesehene - Kletterweichen aus. Auch in Karlsruhe brauchte man hierfür keine Kletterweichen.

[NJ Transit]

Auch in Karlsruhe brauchte man hierfür keine Kletterweichen.

Brauchte - in Karlsruhe hat man ihnen doch mittlerweile die Fahrt vom Rangierpult mit Fahrgästen behördlich untersagt, wenn ich nicht irre?

[spock5407]

Spocks SEV, also so schlecht ich diese Lücke auch finde, da fährt der Bus viel weitere Strecken zum Wenden als was er dann eigentlich überbrückt.

Ich würde den SEV Hbf<>Romanplatz fahren; nicht nur bis zur Hackerbrücke.

[Martin H.]

Die Tram dann aber auch fahren lassen?

Kletterweichen, ja, Dein Vorschlag war ohne, mit könnte man aber noch den Takt verdichten.

[Entenfang]

Kletterweichen, ja, Dein Vorschlag war ohne, mit könnte man aber noch den Takt verdichten.

Takt 10 bis Hbf Nord und Rückwärtsfahrt, Takt 10 nur bis Hackerbrücke mit direktem Wenden im Gleisdreieck. Oder sind dann die Bahnen doch zu ungleichmäßig ausgelastet? :unsure:

[Entenfang]

Brauchte - in Karlsruhe hat man ihnen doch mittlerweile die Fahrt vom Rangierpult mit Fahrgästen behördlich untersagt, wenn ich nicht irre?

Das ist interessant. Ist dir die Begründung bekannt? :unsure:

[Martin H.]

Takt 10 bis Hbf Nord, im Berufsverkehr noch mehr.

[Auer Trambahner]

Tram endet nicht an der Hackerbrücke, sondern fährt weiter bis Hopfenstraße, Fahrgastwechsel (Aus- UND Einsteiger), Rückwärtsfahrt zum Gleisdreieck, Wenden mit Fahrgästen und Weiterfahrt zum Romanplatz.

UAAAAH! Bist narrisch?
Schonmal mitbekommen, wie sanft RA fahren ist? Da kannst drauf warten, das es beim bremsen jemanden schmeißt.
Und das ganze gegen die IV Fahrtrichtung.

Verwegener Vorschlag, mit der MVG natürlich illusorisch

Und hoffentlich auch mit allen anderen Verkehrsbetrieben.

[Martin H.]

UAAAAH! Bist narrisch?
Schonmal mitbekommen, wie sanft RA fahren ist? Da kannst drauf warten, das es beim bremsen jemanden schmeißt.

OK, also kein Unterschied zur gelegentlichen sonstigen Fahrweise. :ph34r:

[P-fan]

Tram endet nicht an der Hackerbrücke, sondern fährt weiter bis Hopfenstraße, Fahrgastwechsel (Aus- UND Einsteiger), Rückwärtsfahrt zum Gleisdreieck, Wenden mit Fahrgästen und Weiterfahrt zum Romanplatz.

UAAAAH! Bist narrisch?
Schonmal mitbekommen, wie sanft RA fahren ist? Da kannst drauf warten, das es beim bremsen jemanden schmeißt.
Und das ganze gegen die IV Fahrtrichtung.


Und hoffentlich auch mit allen anderen Verkehrsbetrieben.

Gilt das für R, S und T gleichermaßen? Dann ist eben die Konfigurierung (oder wie der Fachausdruck hierfür lautet) des Fahrzeuges für Rückwärtsfahren fehlerhaft und bedarf der Nachbesserung!

Den IV-Verkehr schirmt man mit geeigneten Maßnahmen gegenüber der Gleistrasse ab, wie es auch in anderen Betrieben in ähnlichen Situationen selbstverständlich gehandhabt wird.

Und die Fahrzeuge in anderen Betrieben müssen ja nicht zwangsläufig am gleichen Mangel bezüglich RA-Fahren leiden.

[Auer Trambahner]

Gilt das für R, S und T gleichermaßen? Dann ist eben die Konfigurierung (oder wie der Fachausdruck hierfür lautet) des Fahrzeuges für Rückwärtsfahren fehlerhaft und bedarf der Nachbesserung!

Ja, das gilt für P, R, S und T gleichermaßen.
Und nein, da kann man nichts einfach mal so ändern um irgendwelche Freakphantasien zu bedienen. :ph34r:

Den IV-Verkehr schirmt man mit geeigneten Maßnahmen gegenüber der Gleistrasse ab, wie es auch in anderen Betrieben in ähnlichen Situationen selbstverständlich gehandhabt wird.

Frei nach Albert Einstein: Zwei Dinge sind unendlich. Das Universum und die Dummheit der Münchner Autofahrer.

Und die Fahrzeuge in anderen Betrieben müssen ja nicht zwangsläufig am gleichen Mangel bezüglich RA-Fahren leiden.

Vollwertige Hilfsfahrerstände? Ja, wie stehts da in anderen Betrieben?

[NJ Transit]

Dann ist eben die Konfigurierung (oder wie der Fachausdruck hierfür lautet) des Fahrzeuges für Rückwärtsfahren fehlerhaft und bedarf der Nachbesserung!

Die erforderlichen Umbauten und die dafür erforderliche Neuzulassung würden es vermutlich billiger machen, eine kleine Serie Zweirichter zu kaufen.
Fehlerhaft ist höchstens dein Gedankengang, das ist ein Rangierstand, kein Fahrerstand. Die Fahrzeuge sind darauf ausgelegt, über diesen Stand rangieren zu können, nicht rückwärts fahren zu können. Oder anders gesagt: Mit einem Gabelschlüssel zieht man keine Torxschraube an.

Und die Fahrzeuge in anderen Betrieben müssen ja nicht zwangsläufig am gleichen Mangel bezüglich RA-Fahren leiden.

Und die fahren dann den 16er? Oder sollte man dafür nicht vielleicht doch Münchner Fahrzeuge nehmen? Oder ist das Gras nur mal wieder anderswo grüner? Dein Beispiel Karlsruhe hat wie gesagt mittlerweile einige behördliche Einschränkungen kassiert, u.a. ein Tempolimit auf 5 km/h, und die für Karlsruhe zuständige TAB ist nun wahrlich nicht für derartig drakonische Zulassungsprozedere und Bullshitregularien wie die Münchner bekannt.

[spock5407]

Was wirklich nicht schlecht wäre, wäre in der Tat ein Los Zweirichter für die immer vorkommenden Baustellensituationen. Zusammen mit den Klett.... äähm..... Auflegeweichen.

Auf der anderen Seite ist es aber sicher auch nicht wirklich immer praktikabel, mitten durch eine Baustelle durch rumwuselnde Arbeiter zu fahren bzw. nur wenige Zentimeter dran vorbei.
Es kommt da IMO immer drauf an, was gemacht wird.

[P-fan]

Da ich kein Techniker bin und die Dinge aus der Sicht des Fahrgastes sehe, war mein "Gedankengang" eben, eine höhere Flexibilität zu ermöglichen. Das hat auch mit "Freakphantasien" überhaupt nichts zu tun, wenn man das Ziel vor Augen hat, den Betrieb einer Tramstrecke so wenig wie möglich einschränken zu müssen - aber in München ist das ja bekanntlich ohnehin nicht erwünscht.

Habe nun zur Kenntnis genommen, dass es aus technischen, rechtlichen und möglicherweise sonst noch allerlei Gründen in der heutigen Zeit - trotz des immer wieder allgemein angepriesenen technischen Fortschritts - unmöglich und damit ein "fehlerhafter Gedankengang" ist, und somit wird diese Idee für alle Zeiten ad acta gelegt. Als ich damals in Karlsruhe mitgefahren bin, habe ich mich nicht im Mindesten unwohl oder gar gefährdet gefühlt. Traurig genug, dass heutige Fahrzeuge das Rückwärtsfahren mit Fahrgästen nicht können dürfen. Punkt.


@ NJ Transit, der Satz:

"Und die Fahrzeuge in anderen Betrieben müssen ja nicht zwangsläufig am gleichen Mangel bezüglich RA-Fahren leiden."

bezog sich lediglich auf den Satz von Auer:

"Und hoffentlich auch mit allen anderen Verkehrsbetrieben."

Keineswegs ist hier hineinzuinterpretieren, ich würde auf einen Einsatz von Fahrzeugen aus anderen Betrieben im Münchner Netz spekulieren.

[Michi Greger]

Das ist interessant. Ist dir die Begründung bekannt?  :unsure:

Ich meine mich zu erinnern, dass einer der angeführten Punkte u.a. war, dass der Fahrer am Rangierpult eben keinen vollwertigen Fahrerarbeitsplatz hat und dadurch, insbesondere ohne Fahrersitz, nicht in der Lage ist, das Fahrzeug (im Stehen, bei Bremsungen/Kurvenfahrten!) sicher zu bedienen (auch durch Fehlen von Rückspiegel, Sonnenschutz etc.).

Soviel zum Gedanken, man könne da mal was "nachbessern", um dem "technischen Fortschritt" gerecht zu werden - dieser Argumentation folgend müsste ein vollwertiger, abgetrennter Fahrerstand eingebaut werden.

Gruß Michi

[NJ Transit]

Dazu kam wenn ich das noch richtig weiß auch, dass potentiell jeder Fahrgast einfach in die Bedienung greifen könnte, oder den Arm vom Fahrer verreißen könnte.

[P-fan]

Dieser Argumentation folgend müssten Taxis sofort verboten werden.

Dass u.a. in Heidelberg vor ca. 20 Jahren noch Trams im Planeinsatz waren, bei denen der Fahrer auf der vorderen Plattform völlig ungeschützt war, erscheint in diesem Zusammenhang unverantwortlich.

Und beispielsweise in Nürnberg dürften Fahrten mit einigen der Oldtimer nicht mehr zugelssen werden.

[Bayernlover]

Neuzulassung vs. Bestandsschutz

[Martin H.]

Man denke nur an die P-Wagen, aber auch unmodernisierte R2, ein Griff und die Tür ist auf.
Oder Busse. :ph34r:

Aber wenn in Kurven oder beim Bremsen die sichere Bedienung nicht gewährleistet werden kann, ist es im öffentlichen Straßenraum doch eigentlich unerheblich, ob Leute mitfahren oder nicht? Ein Unfall kann genauso passieren.
Für das generelle Verbot vom Rangierstand aus zu fahren!

[NJ Transit]

Dieser Argumentation folgend müssten Taxis sofort verboten werden.

Nein, denn kein Taxifahrgast kommt mit einem einfachen direkten Griff ans Gaspedal.

Dass u.a. in Heidelberg vor ca. 20 Jahren noch Trams im Planeinsatz waren, bei denen der Fahrer auf der vorderen Plattform völlig ungeschützt war, erscheint in diesem Zusammenhang unverantwortlich.

"Des hamma scho allerwei gemacht" ist immer ein gutes Argument.

Und beispielsweise in Nürnberg dürften Fahrten mit einigen der Oldtimer nicht mehr zugelssen werden.

Nun sind Museumsfahrten in den allermeisten Fällen nicht nur personalintensiver als Plankurse, sondern ziehen auch ein etwas anderes Publikum ein. Anders gesagt, in eine Oldtimertram kommt ein besoffener Wiesnbesucher, der dem Tramfahrer sein "Was schleichstn so, fahr zu!" per Griff an den Hebel nahebringen möchte, in den allermeisten Fällen gar nicht erst rein.

@Martin H.: Was meinst du, wofür die Türen in einer Grünlichtschleife überwacht werden. Grünlicht kann sogar schon der P-Wagen und ist sicherheitsrelevant. Außerdem fährt man vom Ra-Stand keine 60, das macht nämlich durchaus einen Unterschied, ob man mit 5km/h (Tempolimit aus Karlsruhe) irgendwo dagegenscheppert oder mit vmax.

[Martin H.]

Was hat das Grünlicht damit zu tun, weil es hinten keins gibt?
Die Türen sind schon beim Wechseln zu, und wer rausfallen will, kann das auch bei Vorwärtsfahrt.
Es müssen ja nicht gleich 60 sein, auch 5 km/h reichen schon, um beim Zusammenstoß mit einer anderen Bahn Leute umzuwerfen, und leer wird gefühlt schneller als 5 km/h rückwärts gefahren.

Ich will das Rangieren mit Fahrgästen (Im EBO-Bereich erlaubt, sogar geschoben) jetzt nicht auf Biegen und Brechen durchdrücken, mir ist es als Nichtanlieger der Linie 17 sogar relativ egal, nur die Argumente hier dagegen finde ich nicht überzeugend genug.

An das Gaspedal kommt der Taxifahrgast nicht, aber an's Lenkrad, um im die Kindergartengruppe auf dem Gehweg zu steuern.

[NJ Transit]

Was hat das Grünlicht damit zu tun, weil es hinten keins gibt?

Das Grünlicht verhindert "ein Griff und die Tür ist auf" durch Tastenbedienung durch weißgottwem.

Es müssen ja nicht gleich 60 sein, auch 5 km/h reichen schon, um beim Zusammenstoß mit einer anderen Bahn Leute umzuwerfen, und leer wird gefühlt schneller als 5 km/h rückwärts gefahren.

Wie gesagt, die 5 sind das Karlsruher Limit. Was willst du eigentlich - auf der einen Seite über Vollkaskomentalität jammern (die in dem Fall nicht gegeben ist, es ist einfach Blödsinn), dann aber bei Risikoabwägung jammern dass da ja auch immer noch was passieren kann?

Ich will das Rangieren mit Fahrgästen (Im EBO-Bereich erlaubt, sogar geschoben)

Bewährtes Rangierverfahren "Augsburg"? :ph34r:

nur die Argumente hier dagegen finde ich nicht überzeugend genug.

Fassen wir nochmal zusammen:
- Mangelnder Schutz vor fremden Fingern
- keine Rückspiegel
- äußerst eingeschränkte Bedienfunktionalität von hinten (ein Ra-Stand hat keinen vollwertigen Fahrbremshebel!)
- keine wirklich sichere Sitz- oder Standmöglichkeit für den Fahrer
- sehr begrenztes Einsatzgebiet
- erheblicher Neuzulassungsaufwand für Umrüstungen. @146225, damit hat die Münchner TAB gar nichts zu tun, sicherheitsrelevante Bauteile überwacht jede TAB.

Als Gegenargument oder Lösungsansatz habe ich bislang nur "Das hammer schon damals/in der Schweiz/beim Adolf/bei der Bundesbahn (nicht zutreffendes streichen) immer so gemacht!" und "Menno, ich will aber" gehört.

An das Gaspedal kommt der Taxifahrgast nicht, aber an's Lenkrad, um im die Kindergartengruppe auf dem Gehweg zu steuern.

Dafür hat der Taxler aber den Fuß bremsbereit. Der Fahrgast, der in den Fahrbremshebel greift, übernimmt da ein wenig mehr Kontrolle.

[146225]

Die VBK konnten sich eine derartige Änderung im Betriebsverfahren halt aber auch erlauben; für die wenigen Baustellen, wo die Trams dann trotz kreativster Umleitung keine Schleife erreichen konnten, war immer noch ein "echter" Zweirichtungswagen bei der AVG greifbar. Gut, derartigen "Luxus" geniessen halt nicht viele Verkehrsbetriebe.

[Martin H.]

Grünlicht, also alle Türen zu und Freigabe zurückgenommen. Ich gehe mal davon aus dass das vorhanden ist, sonst könnte ja auch von außen jemand immer Türen öffnen, oder ich versteh die Aussage nicht ganz.
Die Notentriegelung geht hoffentlich trotzdem.

Was ich will? Die anfänglichen Argumente waren wir zu schwach, und jetzt antworte ich einfach nur immer. Es ich zu tun wäre ja unhöflich. Mittlerweile, naja, ein generelles und absolutes Verbot....., im Zweifelsfalle müssten alle Fahrgäste in den fließenden Verkehr aussteigen, 50 Meter laufen und wieder einsteigen wenn man mal von "Verfahren" ausgeht.
In exakt dem Fall wurde ich mal im Jahre 2000 in einem brechend vollen P-Wagen einige Meter rückwärts gefahren. War ein Stück weit gespenstisch, so direkt am Fahrerstand stehend.



Argumente, da gehe ich eigentlich überall mit, nur dass bei den Rückspiegeln etc. wieder kommt, dass es ohne Leute ja jetzt schon geht.
Begrenztes Einsatzgebiet, also gibt's wohl eins.

Kein vollwertiger Fahr- und Bremshebel, jetzt komme ich mal mit dem 442, bei Fahren mit Ersatzsollwert kann er nur 2/3 Leistung, Rollen oder Vollbremsung sowie natürlich Schnellbremsung, Fahrt mit Fahrgästen erlaubt. War dann zum Glück nur noch ein kurzes Stück.

System Augsburg, hier war die Rangierfahrt leer.

Taxi und Bremspedal, Anhalteweg aus 50, oder 60 km/h, gerne noch etwas mehr? Und einige von denen und bremsbereit?

Was ich wollte, nur antworten und Fragen beantworten, wegen mir können wir aber auch aufhören.
Interessant wie sich das jetzt hier entwickelt.

[P-fan]

Nun sind Museumsfahrten in den allermeisten Fällen nicht nur personalintensiver als Plankurse, sondern ziehen auch ein etwas anderes Publikum ein. Anders gesagt, in eine Oldtimertram kommt ein besoffener Wiesnbesucher, der dem Tramfahrer sein "Was schleichstn so, fahr zu!" per Griff an den Hebel nahebringen möchte, in den allermeisten Fällen gar nicht erst rein.

Da wär ich mir nicht so sicher. Zum Nürnberger Volksfest gibt es regelmäßig eine Oldtimerlinie

http://mediadb.nordbayern.de/live/volksfes...017Fahrplan.pdf

für die auch auf der Internetseite des Volksfestes geworben wird:

http://www.volksfest-nuernberg.de/infos/anfahrt

Weiß allerdings nicht, welcher Wagen zum Einsatz kam/kommt.

[Martin H.]

Auf der Linie zum MVG-Museum wurde dem Fahrer auch schon mal in's Lenkrad gegriffen.
Solche Veranstaltungen ziehen bisweilen seltsame Gestalten an.

[Boris Merath]

Als Gegenargument oder Lösungsansatz habe ich bislang nur "Das hammer schon damals/in der Schweiz/beim Adolf/bei der Bundesbahn (nicht zutreffendes streichen) immer so gemacht!" und "Menno, ich will aber" gehört.

Wenn man wirklich längere Strecken rückwärts fahren wollen würde wäre denke ich nur ein vollwertiger Führerstand unter einer Klappe inklusive Fahrer(klapp)sitz a la DT3 in Nürnberg denkbar. Damit bliebe nur noch der Punkt dass andere Fahrgäste prinzipiell in den Fahrbremshebel greifen können. Das könnte man in den Griff bekommen indem man wie auch im DT3 die Stuhllehnen einer Sitzreihe als "Zaun" nutzt, ggf. noch mit einer ausziehbaren Schiebetür, die in die Sitzlehnen integriert werden könnte.

In meinen Augen sollte es kein Problem sein das so zu bauen ohne dabei nennenswert Kapazität im Fahrzeug zu verlieren, denkbar wäre das aber natürlich nur für Neufahrzeuge, andere umzurüsten wäre ein viel zu großer Aufwand.

Allerdings gibt es dann noch mehr Probleme zu lösen, z.B. Auto-Gegenverkehr (da müsste man halt mal dazu übergehen die Straße für den Autoverkehr komplett zu sperren....), aber auch innerhalb der eingleisigen Strecke Schutz vor entgegenkommenden Zügen.

Machbar wäre das aber sicherlich, aber eben nur wenn man das Thema "ganzheitlich" angeht. Wenn man schon dabei ist das ganze ganzheitlich zu lösen könnte man auch gleich Fahrzeuge beschaffen die in 2-Richtungs-Fahrzeuge umbaubar sind. Im Regelbetrieb ist vor den Türen der linken Seite halt dann der Rollstuhlstellplatz oder auch irgendwo eingehängte Sitzplätze, und für den Baustellenbetrieb nimmt man die Sitze raus, ersetzt in der letzten Reihe die Fahrgastsitze durch einen Fahrersitz, hängt noch eine Gitterwand mit Fahrerstandstür ein, und hat einen Zweirichtungswagen. Wenn man das bestellt wird einem das Siemens sicherlich bauen, kostet aber natürlich dann auch mehr. Zusammen mit Kletterweichen sowie einer Vollsperrung der Straße für den MIV könnte man da sicherlich einiges machen.

[NJ Transit]

Wenn wir schon von einem ganzheitlichen Ansatz sprechen, wäre es in meinen Augen klüger und vorrausschauender, für bestimmte bekannte neuraglische Punkte im Netz Ausweichstrecken zu bauen. Das müssen ja nicht umbedingt voll ausgebaute Stadtbahnstrecken in Rasengleis mit 90 Meter langen Haltestellen sein - für den reinen Ausweich-/Umleitungsverkehr dürfte es in den meisten Fällen zwei paar Schienen in der Straße und etwas Oberleitung tun. Möglich wäre das zum Beispiel durch Seidl-, Mars- und Elisenstraße, damit käme man immerhin schonmal in die Barer Straße und zum Lenbachplatz. Ebenso wäre eine Strecke dieser Art sicherlich auch durch die Schwanthalerstraße nicht verkehrt. Diese Strecke könnte man jeweils über den Bahnhofplatz verbinden, damit hätte man auch zwei Nord-Süd-Strecken (über den Stachus und über den Hauptbahnhof) für Umleitungen am jeweils anderen Ende. Bloß - reine betriebliche Ausweichstrecken zur Schaffung von mehr Redundanz baut und finanziert einem halt keiner.

[Iarn]

Das sehe ich auch so wie mein Vorredner.

[Boris Merath]

Es sind verschiedene Möglichkeiten, die alle ihre Vor- und Nachteile haben. Wird zum Beispiel die Wendeschleife an der Endstation saniert können Zweirichtungswagen durchaus Vorteile haben. Auf Außenstrecken ergeben Kletterweichen Sinn, während in den zentralen Bereichen Ausweichrouten helfen können. Jeden Fall wird man aber nicht abdecken können, wenn die Weichen zur Anbindung der Umleitungsstrecke getauscht werden müssen hilft halt die Umleitungsstrecke nicht weiter

Letztendlich müsste man halt verschiedene Szenarien mit verschiedenen Löisungsmöglichkeiten durchspielen und dann schauen was die sinnvollste Lösung ist.

Letztendlich wäre aber auch ein halbes Jahr Sperrung nicht so schlimm - dann sollte in dem halben Jahr aber die komplette Strecke saniert werden, so dass die nächste Sperrung dann erst in 20 Jahren ist. Das nervige ist doch dass momentan jedes Jahr für ein halbes Jahr das halbe Netz dicht ist, und immer nur ein paar Meter saniert werden.