[M] Bilanz der Münchner Verkehrspolitik

Alles über Stadtverkehr, was woanders nicht passt, wie z.B. Verkehrsverbünde
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Beitrag von 143 »

Jojo423 @ 20 Sep 2017, 20:15 hat geschrieben: Im Nahverkehrsplan ist fest vorgegeben, dass ein Bus im Mittel in der Spitzenstunde eine Auslastung von 65% überschreiten darf. Und das wird auch so eingehalten.
Nur weil du nicht 65% von 100% unterscheiden kannst, musst du nicht so blöd daherreden.
65 % von was eigentlich? Die Gesamtkapazität in Bussen wird von den Herstellern mit 8 Personen/m² Stehplatzfläche errechnet. In Straßenbahnen rechnet man üblicherweise mit 4 Personen/m², da 8 Leute auf einen Quadratmeter (zumal da in der Berufsverkehrszeit mit Rucksäcken und Taschen zu rechnen ist) ein utopischer Wert ist.
De facto würde 65% von 8 Personen/m² wohl Vollauslastung bedeuten.
Martin H.
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Beitrag von Martin H. »

Personen mit Rollstuhl oder Kinderwagen sollten allenfalls mehr Zeit einplanen müssen wegen eventuellen Umwegen zum Aufzug, aber Dich nicht weil sie einfach nicht mehr reinkommen.
Der einzeln und für sich hat da überhaupt nicht mehr Zeit einplanen zu müssen, dies sollte gerade einer der Vorteile des ÖPNV sein, insbesondere bei vom MIV unabhängigen U-Bahnen und weitgehend Trams.
Noch bevorzuge ich im Berufsverkehr eindeutig den ÖPNV, Auto ist da ja in der halben Stadt eine Katastrophe. Aufgrund der Parkplatzsituation wird er es auch erstmal bleiben.

Die Strecke brauche ich heute fast nicht mehr, aber zur Schulzeit habe ich in der momentanen Situation oft eine halbe Stunde und mehr extra gebraucht, weil einfach kein Reinkommen in die U5 war auf dem Nachhauseweg.
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Beitrag von Bayernlover »

Da ich Jojo persönlich kenne und deshalb auch weiß, wie die MVG von innen tickt: Ja, genau so denkt man dort über seine Kunden.
Für mehr Administration. Gegen Sittenverfall. Für den Ausschluss nerviger Weiber.
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Beitrag von Jojo423 »

143 @ 21 Sep 2017, 08:04 hat geschrieben:
Jojo423 @ 20 Sep 2017, 20:15 hat geschrieben: Im Nahverkehrsplan ist fest vorgegeben, dass ein Bus im Mittel in der Spitzenstunde eine Auslastung von 65% überschreiten darf. Und das wird auch so eingehalten.
Nur weil du nicht 65% von 100% unterscheiden kannst, musst du nicht so blöd daherreden.
65 % von was eigentlich? Die Gesamtkapazität in Bussen wird von den Herstellern mit 8 Personen/m² Stehplatzfläche errechnet. In Straßenbahnen rechnet man üblicherweise mit 4 Personen/m², da 8 Leute auf einen Quadratmeter (zumal da in der Berufsverkehrszeit mit Rucksäcken und Taschen zu rechnen ist) ein utopischer Wert ist.
De facto würde 65% von 8 Personen/m² wohl Vollauslastung bedeuten.
Natürlich geht man von 4 Personen pro m2 aus. ;-)
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Beitrag von Jojo423 »

Bayernlover @ 21 Sep 2017, 08:32 hat geschrieben: Da ich Jojo persönlich kenne und deshalb auch weiß, wie die MVG von innen tickt: Ja, genau so denkt man dort über seine Kunden.
Auch hier glaube ich reden wir wieder aneinander vorbei. Ich sage ja nicht, dass das toll ist. Aber man muss halt die Fakten sehen und nicht immer „böse, böse MVG!!!eins“ rufen. Das ist sonst nur reiner Populismus.
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Iarn
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Beitrag von Iarn »

Jojo423 @ 21 Sep 2017, 10:30 hat geschrieben: Aber man muss halt die Fakten sehen und nicht immer „böse, böse MVG!!!eins“ rufen. Das ist sonst nur reiner Populismus.
Wer verlässt denn hier die Fakten?

Z.B. bei dem 4-4-2 Takt, redest Du von etwas, was "vorgesehen" ist, aber faktisch nicht existiert!
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Beitrag von Jojo423 »

Martin H. @ 21 Sep 2017, 08:06 hat geschrieben: Personen mit Rollstuhl oder Kinderwagen sollten allenfalls mehr Zeit einplanen müssen wegen eventuellen Umwegen zum Aufzug, aber Dich nicht weil sie einfach nicht mehr reinkommen.
Der einzeln und für sich hat da überhaupt nicht mehr Zeit einplanen zu müssen, dies sollte gerade einer der Vorteile des ÖPNV sein, insbesondere bei vom MIV unabhängigen U-Bahnen und weitgehend Trams.
Noch bevorzuge ich im Berufsverkehr eindeutig den ÖPNV, Auto ist da ja in der halben Stadt eine Katastrophe. Aufgrund der Parkplatzsituation wird er es auch erstmal bleiben.

Die Strecke brauche ich heute fast nicht mehr, aber zur Schulzeit habe ich in der momentanen Situation oft eine halbe Stunde und mehr extra gebraucht, weil einfach kein Reinkommen in die U5 war auf dem Nachhauseweg.
Wir sprechen schon von München? Du hast doch nicht ernsthaft 6-10 Züge abgewartet?
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Beitrag von Jojo423 »

Iarn @ 21 Sep 2017, 09:34 hat geschrieben: Wer verlässt denn hier die Fakten?

Z.B. bei dem 4-4-2 Takt, redest Du von etwas, was "vorgesehen" ist, aber faktisch nicht existiert!
Ist doch ein Fakt, dass er im Fahrplan steht. :rolleyes:
Viele Grüße
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Beitrag von Iarn »

Jojo423 @ 21 Sep 2017, 10:36 hat geschrieben:
Iarn @ 21 Sep 2017, 09:34 hat geschrieben: Wer verlässt denn hier die Fakten?

Z.B. bei  dem  4-4-2 Takt, redest Du von etwas, was "vorgesehen" ist, aber faktisch nicht existiert!
Ist doch ein Fakt, dass er im Fahrplan steht. :rolleyes:
Wenn es danach geht, macht doch einfach den 2018 Fahrplan im Minuten Takt :ph34r:

Leb weiter in Deiner Fake Fact Welt...
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Beitrag von Jojo423 »

Iarn @ 21 Sep 2017, 09:53 hat geschrieben:
Jojo423 @ 21 Sep 2017, 10:36 hat geschrieben:
Iarn @ 21 Sep 2017, 09:34 hat geschrieben: Wer verlässt denn hier die Fakten?

Z.B. bei  dem  4-4-2 Takt, redest Du von etwas, was "vorgesehen" ist, aber faktisch nicht existiert!
Ist doch ein Fakt, dass er im Fahrplan steht. :rolleyes:
Wenn es danach geht, macht doch einfach den 2018 Fahrplan im Minuten Takt :ph34r:

Leb weiter in Deiner Fake Fact Welt...
Und du darfst weiter in deiner „Die MVG ist an allem Schuld“-Welt leben. :-)
Viele Grüße
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Beitrag von Iarn »

Jojo423 @ 21 Sep 2017, 11:04 hat geschrieben:
Iarn @ 21 Sep 2017, 09:53 hat geschrieben:
Jojo423 @ 21 Sep 2017, 10:36 hat geschrieben:
Ist doch ein Fakt, dass er im Fahrplan steht. :rolleyes:
Wenn es danach geht, macht doch einfach den 2018 Fahrplan im Minuten Takt :ph34r:

Leb weiter in Deiner Fake Fact Welt...
Und du darfst weiter in deiner „Die MVG ist an allem Schuld“-Welt leben. :-)
Lassen wir mal die Schuldfrage weg und lassen die Fakten sprechen:

Du behauptest, die U2 fährt morgens im 4-4-2 Takt und ich sage das tut sie nicht.

Jetzt kann sich jeder mal morgens an den Bahnsteig stellen und selbst beurteilen, wer Recht hat.
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Beitrag von Jojo423 »

Iarn @ 21 Sep 2017, 10:22 hat geschrieben:
Jojo423 @ 21 Sep 2017, 11:04 hat geschrieben:
Iarn @ 21 Sep 2017, 09:53 hat geschrieben:
Wenn es danach geht, macht doch einfach den 2018 Fahrplan im Minuten Takt :ph34r:

Leb weiter in Deiner Fake Fact Welt...
Und du darfst weiter in deiner „Die MVG ist an allem Schuld“-Welt leben. :-)
Lassen wir mal die Schuldfrage weg und lassen die Fakten sprechen:

Du behauptest, die U2 fährt morgens im 4-4-2 Takt und ich sage das tut sie nicht.

Jetzt kann sich jeder mal morgens an den Bahnsteig stellen und selbst beurteilen, wer Recht hat.
Ich behaupte lediglich was im Fahrplan steht. :-)
Viele Grüße
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Iarn
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Beitrag von Iarn »

Jojo423 @ 21 Sep 2017, 12:29 hat geschrieben:
Iarn @ 21 Sep 2017, 10:22 hat geschrieben:
Jojo423 @ 21 Sep 2017, 11:04 hat geschrieben:
Und du darfst weiter in deiner „Die MVG ist an allem Schuld“-Welt leben. :-)
Lassen wir mal die Schuldfrage weg und lassen die Fakten sprechen:

Du behauptest, die U2 fährt morgens im 4-4-2 Takt und ich sage das tut sie nicht.

Jetzt kann sich jeder mal morgens an den Bahnsteig stellen und selbst beurteilen, wer Recht hat.
Ich behaupte lediglich was im Fahrplan steht. :-)
Aber wir wollten doch über Fakten diskutieren. Und was. Hat da ein so fiktionalen Werk wie der Fahrplan der U2 zu suchen :rolleyes:
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Lazarus
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Beitrag von Lazarus »

Jojo423 @ 21 Sep 2017, 10:27 hat geschrieben: Natürlich geht man von 4 Personen pro m2 aus. ;-)
Auf dem 160er aber wohl eher nicht. Da kommt nämlich 8 Personen pro m2 eher hin :ph34r:
Mehr Geld für den ÖPNV-Ausbau in München! Es wird höchste Zeit!
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Beitrag von 146225 »

Wem es demnächst wieder im Münchner Verkehrsmittel der Wahl zu voll und zu eng ist, der kann ja mal darüber nachdenken, wie man das anderswo macht. Gut, ist ja nur so ein Kuhdorf mit einer reichlichen halben Million Einwohnern, ist natürlich kein Vergleich.
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Boris Merath
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Beitrag von Boris Merath »

146225 @ 21 Sep 2017, 19:21 hat geschrieben: Wem es demnächst wieder im Münchner Verkehrsmittel der Wahl zu voll und zu eng ist, der kann ja mal darüber nachdenken, wie man das anderswo macht.
Kleinserien ausschreiben?
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

Fahrdienstvorschrift bayerische Staatsbahnen 1876
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Beitrag von 146225 »

Boris Merath @ 21 Sep 2017, 18:31 hat geschrieben: Kleinserien ausschreiben?
Nein. Da geht es darum, Bestandsfahrzeuge der Tram wegen hohem Fahrgastaufkommen auf 54 m zu verlääängern. Was in etwa einem R2.2 - Doppel entspräche.
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NJ Transit
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Beitrag von NJ Transit »

Dazu reicht auch ein Blick nach Potsdam, die haben ihren ersten verlängerten Combino vor kurzem geliefert bekommen. Lustigerweise verlängert man die und nicht die (eh schon unterdimensionierten) Variobahnen.
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SWMdrölf. Jetzt noch nächer, noch hältiger, noch fitter. Bist auch du Glasfaser und P-Wagen?
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MVG-Wauwi
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Beitrag von MVG-Wauwi »

Als ob Fahrzeugverlängerungen eine Erfindung der Neuzeit sind... :huh: . In Karlsruhe und sicher auch andernorts ist so etwas seit den 70er-Jahren Gang und gäbe gewesen.
Gruß vom Wauwi
christian85
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Beitrag von christian85 »

TramBahnFreak @ 21 Sep 2017, 01:28 hat geschrieben:QUOTE
- U1-Nord hat höchstwahrscheinlich ebenfalls mehr als 65% Auslastung zur Spitzenstunde, wenn die U7 als P4 fährt
Nein, dann hat nur der hinterste Wagen der P4-U7 eine höhere Auslastung als sonst.
Es geht um die Durchschnittsauslastung. Und diese steigt natürlich schon. Wenn in 10min 1 P6 und 1 P4 kommen, ist die Kapazität geringer als wenn in 10min 2 P6 kommen. Bei gleich bleibender Fahrgastzahl und sinkender Kapazität ist die Auslastung natürlich höher.

Mit U1-Nord meine ich natürlich U1 und U7 zusammengenommen, falls dies missverständlich war.

Zu den Auslastungszahlen hab ich das hier rausgeholt (Seite 5), war schon früher mal verlinkt.

Schon im Herbst 2012 (!) galt:

U2-Nord: Auslastung 79% (!)
U1-Nord: Auslastung 66%
U1/U2-Süd: Auslastung 66%
U3/U6-Süd: Auslastung 63%

Seitdem sind 5 Jahre vergangen. Die Fahrgastzahlen steigen - trotz aller Mängel - Jahr für Jahr weiter, die Auslastung natürlich auch.
Wenn man zumindest Takt 2 auf der U1/U2 und U3/U6 sowie P6 auf der U7 hätte, sähen die damaligen Zahlen so aus:

U2-Nord: 53%
U1-Nord: 55%
U1/U2-Süd: 48%
U3/U6-Süd: 50%
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Iarn
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Beitrag von Iarn »

Jetzt rechne einfach mal 2,5% per annum drauf, nicht weil die MVG so toll ist um Leute zu den Öffis zu bringen, sondern wegen dem Bevölkerungszuwachs.

Dann hätten wir quasi die alten Zahlen auch bei Takt 2 (4-4-2). Nur dass Takt dieser Takt nur auf großformatigen Ausdrucken der MVG und in Beiträgen von Jojo423 existiert.
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Entenfang
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Beitrag von Entenfang »

Ohne jetzt irgendwelche konkreten Vergleichszahlen nennen zu können, würde ich schätzen, dass die Auslastung des ÖPNV in München vergleichsweise hoch ist. Das liegt zum einen daran, dass insbesondere die U-Bahn ziemlich selten verkehrt. Mir fällt keine Stadt derselben Größenordnung ein, die tagsüber nur Takt 10 anbietet. Das fängt ja schon in Nürnberg an...
Zweitens tut man sich in München äußerst schwer damit, zu begreifen, dass mit einem dichteren Takt (egal ob U oder Tram) ein stabileres und schnelleres Angebot gefahren werden kann, weil sich die Fahrgastwechselzeiten reduzieren und die Busanschlüsse besser verteilt werden könnten.
Gott sei Dank hat man das nach vielen Jahren Rumgemurkse auf der Osttangente endlich kapiert - die dortige Entwicklung des Fahrplans verfolge ich schon seit mehr als 10 Jahren.

Ja, ich weiß, man hat kein Personal.
Man müsste es halt anständig bezahlen.
Ohweia, dann ist ja die Eigenwirtschaftlichkeit in Gefahr und der Busbetrieb wird ausgeschrieben wie in allen anderen deutschen Städten auch. Nicht.

Ja, ich weiß, man hat keine Fahrzeuge.
Man könnte halt mal Reserven vorhalten.
Wenn ich jetzt vorschlage, mit der Auslieferung der C2 die A-Wagen trotzdem zu behalten, gibt es bestimmt Ärger...

Kleiner Blick ins Ossiland: In Leipzig ist für ein paar Tage der Hbf nahezu komplett gesperrt und viele Züge halten ersatzweise an der Messe. Da hat der MDV die ganztägige Verdichtung der Tramlinie 16 (verkehrt vom Hbf zur Messe) von Takt 10 auf Takt 5 bestellt (mit Anerkennung DB-Fahrkarten). Und oh Wunder, trotz der starken Einwohnerzunahme der Stadt in den letzten Jahren war das möglich. Es rollt aber auch alles, was man so hat inkl. Stadtrundfahrt-Tatra. Wo war der M-Wagen in München, als die S-Bahn gestreikt hat? Die MVG musste ja leider kapitulieren und den Fahrgästen empfehlen, Fahrgemeinschaften zu bilden.

Tatsache ist: Je mehr Betriebe ich zu sehen bekomme, desto mehr muss ich erkennen, dass in München nur rumgejammert wird, dass alles aus irgendwelchen Gründen nicht geht anstatt sich endlich mal hinzusetzen und Lösungen zu erarbeiten. Das fängt beim Wohnungsmarkt an und hört beim ÖPNV auf.
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Zurückgelegte Strecke: 30.060 km - Planmäßige Gesamtreisezeit: 16,1 Tage - Gesamtverspätung (analog FGR): 626 min - Planmäßige Reisegeschwindigkeit: 78 km/h - Durchschnittliche Fahrzeitverlängerung aufgrund von Verspätung: 2,7% - Fahrtkosten: 10,6 Cent/km - Anschlussquote (alle Anschlüsse einer Verbindung mit min. 1 Umstieg erreicht): 87,5%
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Beitrag von TramBahnFreak »

Lazarus @ 21 Sep 2017, 14:29 hat geschrieben:Auf dem 160er aber wohl eher nicht. Da kommt nämlich 8 Personen pro m2 eher hin :ph34r:
Forums-Treffen zum Ausmessen!
Entenfang @ 21 Sep 2017, 22:16 hat geschrieben:Zweitens tut man sich in München äußerst schwer damit, zu begreifen, dass mit einem dichteren Takt (egal ob U oder Tram) ein stabileres und schnelleres Angebot gefahren werden kann, weil sich die Fahrgastwechselzeiten reduzieren und die Busanschlüsse besser verteilt werden könnten.
Schön ist ja auch die Erklärung zur Einführung des Takt-5 auch im Ferien-Berufsverkehr auf der U4, dass somit von jeder Zubringer-Tram aus Richtung Emmeram nun auch eine U-Bahn erreich werden kann... :ph34r:
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Beitrag von Mark8031 »

Entenfang @ 21 Sep 2017, 22:16 hat geschrieben: Tatsache ist: Je mehr Betriebe ich zu sehen bekomme, desto mehr muss ich erkennen, dass in München nur rumgejammert wird, dass alles aus irgendwelchen Gründen nicht geht anstatt sich endlich mal hinzusetzen und Lösungen zu erarbeiten. Das fängt beim Wohnungsmarkt an und hört beim ÖPNV auf.
Hierzu passt mein Lieblingszitat, dass mich Zeit meines Berufslebens begleitet:
Wenn man etwas nicht möchte, findet man Gründe. Wenn man etwas möchte, findet man Lösungen.
Diese Menschen, die in einem Eisenbahnforum pro Auto argumentieren und in ihrer Kleinsichtigkeit ständig für das Auto Werbung machen, finde ich hier schon etwas deplaziert.
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Beitrag von Martin H. »

Bayernlover @ 21 Sep 2017, 09:32 hat geschrieben:Da ich Jojo persönlich kenne und deshalb auch weiß, wie die MVG von innen tickt: Ja, genau so denkt man dort über seine Kunden.
Jojo423 @ 21 Sep 2017, 10:30 hat geschrieben:Auch hier glaube ich reden wir wieder aneinander vorbei. Ich sage ja nicht, dass das toll ist. Aber man muss halt die Fakten sehen und nicht immer „böse, böse MVG!!!eins“ rufen. Das ist sonst nur reiner Populismus.
Also ich hab' nirgends "böse MVG" gerufen. Stand ja nicht mal im Sprechplan.

Das mit dem persönlich kennen ist ein sehr gutes Stichwort. Ich kenne auch jemanden aus der Fahrplanabteilung persönlich sehr gut. Das Thema hier versuche ich gar nicht erst anzuschneiden. Das würde zwar kein Streit, wäre aber trotzdem nicht schön.
Oder letztes Jahr ein Grillfest in der Arbeit, mit am Tisch eine frisch fertige Zugbereitstellerin des Fernverkehrs, schon JAV-Mitglied etc.
Irgendwann musste es kommen, "was, Du bist in der GDL....., aber die machen doch nix...," hat alles kaputtgemacht, wenigstens nur für ein paar Minuten.
Da das offenbar so abfärbt wenn man da ist, schränke ich meine Besuch eim Haus das Verrückte macht zukünftig besser etwas ein.
Martin H. @ 21 Sep 2017, 08:06 hat geschrieben: Personen mit Rollstuhl oder Kinderwagen sollten allenfalls mehr Zeit einplanen müssen wegen eventuellen Umwegen zum Aufzug, aber Dich nicht weil sie einfach nicht mehr reinkommen.
Der einzeln und für sich hat da überhaupt nicht mehr Zeit einplanen zu müssen, dies sollte gerade einer der Vorteile des ÖPNV sein, insbesondere bei vom MIV unabhängigen U-Bahnen und weitgehend Trams.
Noch bevorzuge ich im Berufsverkehr eindeutig den ÖPNV, Auto ist da ja in der halben Stadt eine Katastrophe.  Aufgrund der Parkplatzsituation wird er es auch erstmal bleiben.

Die Strecke brauche ich heute fast nicht mehr, aber zur Schulzeit habe ich in der momentanen Situation oft eine halbe Stunde und mehr extra gebraucht, weil einfach kein Reinkommen in die U5 war auf dem Nachhauseweg.
Wir sprechen schon von München? Du hast doch nicht ernsthaft 6-10 Züge abgewartet?

Ja, wir sprechen von München. Doch, ich hab damals mit elf und zwölf Jahren tatsächlich viele Züge fahren lassen. Ich sollte ja genau "so" fahren, also besser nicht mit der Tram dachte ich mir. Und wollte ja niemandem im Weg stehen, hab dann immer die anderen vorgelassen von denen oft schon viele nicht mehr mitkamen. War am Zugende.
Gestern um 17:30 vom Ostbahnhof zur Westendstraße wurde es zwischenzeitlich gut voll, aber auch vor der Theresienwiese war noch etwas Platz. Am Ostbahnhof waren als ich runter ging die nächsten Bahnen in 2, 5 und 8 Minuten angekündigt, alle bis Laimer Platz. Also recht vorbildlich, die U4 kam ja dann später auch noch dazu. [Edit: Jener Bekannte von oben meinte auch, immer wenn verdichtet wird, fahren hinterher weit mehr Leute mit.....]
Warum damals am Zugende? Wurde mir auch so "beigebracht", ich muss meine Mutter noch heute weiter Richtung Bahnsteigmitte scheuchen.
Jojo423 @ 21 Sep 2017, 12:29 hat geschrieben: Ich behaupte lediglich was im Fahrplan steht. :-)
Ooh, böses Foul. Andererseits, letzten Samstag Abend nach Neun, eine Linie 56 gesehen. Hängerzug, und eine Hand reichte völlig um daran die Fahrgäste abzuzählen. Die Hänger wollte man in solchen Situationen doch eigentlich stehenlassen. Hier hat man dann wieder so ein Überangebot.

In meiner Firma find ich auch nicht alles gut, da wird mit fünf Doppelstockwagen gefahren, egal ob im Berufsverkehr in Lastrichtung, oder in der Nacht wenn alle Leute mit in die Lok könnten. Nur auf wenigen Strecken werden tagsüber und abends Züge geschwächt. (Lokbespannt, Triebwagen ist wieder was anderes)
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Beitrag von Luas »

Entenfang @ 21 Sep 2017, 22:16 hat geschrieben: Es rollt aber auch alles, was man so hat inkl. Stadtrundfahrt-Tatra. Wo war der M-Wagen in München, als die S-Bahn gestreikt hat?
Als vor rund fünf Jahren den Frankfurtern die Verfügbarkeit an Niederflurwagen ausgegangen ist, hat man kurzfristig ein paar historische Düwags auf Linie geschickt. Nur um mal ein Beispiel zu nennen...
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Beitrag von NJ Transit »

In München laufen schon seit Jahren historische Fahrzeuge aufgrund mangelnder Fahrzeugverfügbarkeit auf Linie, aktuell auf der Linie 15.
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SWMdrölf. Jetzt noch nächer, noch hältiger, noch fitter. Bist auch du Glasfaser und P-Wagen?
Martin H.
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Beitrag von Martin H. »

Zumindest die P finde ich gar nicht so historisch, da sie ja nie weg waren aus dem Liniendienst, bei der U-Bahn fahren demnach auch zig historische Fahrzeuge

Der M-Wagen wäre wieder eine ganz andere Hausnummer.

MB O405 N hakte ich zwar noch nicht für historisch, sind aber dennoch schon was Besonderes da eigentlich aus dem Stadtbild verschwunden.
Und dann kommen die Heilbronner an mit ihren Bildern. :D

Naja, gefühlt sind die auch noch nicht so alt, alles danach neumodischer Kram, aber sie fahren nicht mehr.
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Iarn
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Beitrag von Iarn »

Der Unterschied ist, Leipzig nutzt Altfahrzeuge um ein zusätzliches Angebot auf die Beine zu stellen und München nutzt Altfahrzeuge, um den Fahrplan einigermaßen fahren zu können. Das sagt eigentlich schon alles.
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Beitrag von spock5407 »

Leipzig? Da sind doch auch noch längst nicht alle T4D-Züge ersetzt.
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