Studie des Berliner Senats zu kostenlosem ÖPNV

[gmg]

Außerdem: Warum ist eine "unnötige" Fahrt automatisch akzeptabel sobald auch nur irgendeine Form von Bezahlung stattfindet?

Weil es nur einen geringen Anteil von Nutzern gibt, die so exzessiv fahren. Es ist denkbar, dass es bei einem Gratis-ÖPNV auch so wäre aber wir wissen es nicht und ich persönlich denke, dass es mehr von diesen Fahrten gäbe. Auch ich fahre manchmal Fahrten, wenn ich eine Isarcard habe, die ich sonst nicht machen würde. Aber ich fände es nicht ok, wenn ich diese völlig gratis bekäme und der Steuerzahler sie zu 100% finanzieren müsste.

Eine Autofahrt für den Steuerzahler alles andere als kostenlos: Verwaltung, Wartung und Beleuchtung von Straßen wollen bezahlt werden. Ein kleiner Betrag pro Fahrt, aber ... den Rest brauch ich dir ja nicht erzählen.

Kommt mir doch nicht immer mit den Autofahrern! Ich begrüße es, wenn jemand vom Auto auf die Bahn umsteigt aber ich beziehe mich auf Fahrten, die sonst gar nicht stattfinden würden.

Ist deine präferiere Lösung mit den stark subventionierten Tickets eigentlich kostendeckend oder muss die etwa auch durch, keine Ahnung z. B. Steuerzahler bezuschusst werden?

Klar kann es auch hier Leute geben, die sich für 20€ eine Isarcard Gesamtnetz kaufen und dann ständig ÖPNV fahren. Aber den Leuten wird so bewusst, dass das alles etwas kostet und jeder, der eine Karte kauft, würde erst einmal nachdenken, ob er sie wirklich braucht.

Allen Sarkasmus bei Seite: Ich sehe das Problem nicht an der Missbrauchsmöglichkeit oder den Nutzern allgemein. Ich mache mir eher um die in Folge des kostenfreien ÖPNV nötigen Angebots- und Fuhrparkausweitunge sogen. Dort würde dann vermutlich das große Gejammere um Kosten jedes mal von vorne losgehen.

Ihr bringt hier auch immer so polarisierende Ausdrücke und Denkweisen ins Spiel. "Missbrauch" Wenn jeder MVV-nutzer auch nur eine Fahrt pro Monat unternehmen würde, die er bisher nicht oder mit dem Rad erledigt, dann gäbe es schon eine deutlich spürbare Zunahme an Fahrgästen, einschließlich volle Züge.
Siehst du nicht, dass deine von dir benannte Sorge eine Folge der von mir benannten Befürchtungen ist?

[Alex101]

Kommt mir doch nicht immer mit den Autofahrern! Ich begrüße es, wenn jemand vom Auto auf die Bahn umsteigt aber ich beziehe mich auf Fahrten, die sonst gar nicht stattfinden würden.

Nein tust du nicht. Dein Argument war, dass es dir trotzdem lieber ist, wenn die Gruppe mit dem Auto fährt, weil sie das dann auf "eigene Kosten macht":

Wenn unsere KFC-Gruppe mit dem Auto fahren würde, dann würde sie das auf eigene Kosten machen. In meinem Beispiel würde die Gruppe auf Kosten des Steuerzahlers fahren. Das ist der entscheidende Unterschied!

Ob die Fahrt stattfindet stand dabei doch überhaupt nicht zur Diskussion.
Warum soll also das offensichtlich in beiden Fällen nötige Steuergeld besser im Straßenverkehr angelegt sein?

Ihr bringt hier auch immer so polarisierende Ausdrücke und Denkweisen ins Spiel. "Missbrauch"

Auch wenn du das Wort nicht verwendet hast, argumentierst du doch die ganze Zeit damit.
Du bist gegen kostenfreien ÖPNV, weil du befürchtest, dass bestimmte soziale und/oder ethnische Personengruppen ein solches System ausnutzen um den ganzen Tag im ÖPNV spazieren zu fahren und du es als ungerecht empfindest, dass dieses Verhalten durch Steuergeld subventioniert wird. Warum sollte "Missbrauch" in diesem Fall das falsche Wort sein?

Wenn jeder MVV-nutzer auch nur eine Fahrt pro Monat unternehmen würde, die er bisher nicht oder mit dem Rad erledigt, dann gäbe es schon eine deutlich spürbare Zunahme an Fahrgästen, einschließlich volle Züge.

Das Problem stellt sich aber heute schon bei jedem Zeitkarteninhaber. Fahrten werden ja nicht nur gemacht weil es geht.
Ich kann zwischen U-Bahn und Zuhause mit dem Bus oder der Tram fahren oder zu Fuß gehen. Wenn das Wetter recht schlecht ist oder ich faul bin fahre mit ÖPNV, wenn mir die Wartezeit an dem Tag zu lang ist oder mir einfach danach ist geh ich zu Fuß.

Siehst du nicht, dass deine von dir benannte Sorge eine Folge der von mir benannten Befürchtungen ist?

Nein, weil meine Sorge schlicht und einfach auf dem aktuellen Zustand der Verkehrspolitik in basiert. Um jeden Kilometer ÖPNV muss verzweifelt gekämpft werden, denn der MIV hat in Deutschland immer noch einen höheren Stellenwert. Und dabei geht es nicht nur ums Geld: siehe Line 23 in München. Weil einige Anwohner sich durchsetzen konnten fährt jetzt eine Tram im 6 Minutentakt effektiv im Inselbetrieb. Oder neueres Beispiel: Westtangente. Einige Anwohner kämpfen an einer sechsspurigen Straße um jeden Parkplatz und jede Abiegespur und werden dabei auch noch von der Stadtrats-CSU unterstützt. Ich formuliere es mal ganz hart: Solange sich solche Kleinkariertheit durchsetzen kann, kann ein System wie kostenfreier ÖPNV nicht funktionieren, weil es eine völlig andere Philosophie in der Verkehrsplanung nötig macht.
Die Idee, dass man ÖPNV nicht zu attraktiv machen darf damit man bloß nicht zu viel investieren muss, halte ich für nicht besonders hilfreich. Wenn man den Verkehr weg vom MIV hin zum ÖPNV bringen will, muss das Angebot dazu passen. Das kostet Geld und andere Opfer auf Kosten anderer Verkehrsträger. Alles andere ist Murx mit dem keiner zufrieden ist.

Ich bin auch überhaupt nicht gegen stark subventionierte Tickets. Die Jahreskarte für 365€ in Wien halte für ein hervorragendes Konzept. Sowas wäre auch eine mögliche Vorstufe zu einem völlig kostenfreien ÖPNV denkbar.
Trotzdem würden auch hochsubventionierte Tickets Fahrten erzeugen, die vorher nicht getätigt wurden. Das lässt sich nicht vermeiden und ist wie schon erwähnt durchaus auch Teil des Konzepts.

[gmg]

Nein tust du nicht. Dein Argument war, dass es dir trotzdem lieber ist, wenn die Gruppe mit dem Auto fährt, weil sie das dann auf "eigene Kosten macht":

Du, ich weiß schon, was ich schreibe und was ich denke! Jetzt muss ich es nochmal ausführen, nur weil es um dein Textverständnis nicht gut bestellt ist: Wenn die mit dem Auto fahren, dann kann es niemand unterbinden, weil sie es ja auf ihre Kosten machen. Schlecht fände ich es trotzdem. Würde eine solche Gruppe für diese Fahrt das Auto aber stehen lassen und Bahn fahren, fände ich das genau so gut wie Rathgeber. Aber von solchen Fahrten rede ich nicht! Ich rede von Fahrten, die nur gemacht werden, weil sie umsonst sind.

Auch wenn du das Wort nicht verwendet hast, argumentierst du doch die ganze Zeit damit.
Du bist gegen kostenfreien ÖPNV, weil du befürchtest, dass bestimmte soziale und/oder ethnische Personengruppen ein solches System ausnutzen um den ganzen Tag im ÖPNV spazieren zu fahren und du es als ungerecht empfindest, dass dieses Verhalten durch Steuergeld subventioniert wird. Warum sollte "Missbrauch" in diesem Fall das falsche Wort sein?

Mei, lies doch mal richtig! Dass meine Befürchtung sich auf bestimmte Personengruppen bezieht, war eine Fehlinterpretation von Rathgeber, die dann von Cloakmaster ausgeschlachtet wurde. Ich habe sie inzwischen richtig gestellt und näher erläutert.
Auch das mit "den ganzen Tag spazieren fahren" ist eine Erfindung von Hot Doc und ich habe diese Behauptung schon vor 5 Tagen von mir gewiesen. Das scheint dir aber entweder egal zu sein oder du hast auch das einfach nicht richtig gelesen.

Das Problem stellt sich aber heute schon bei jedem Zeitkarteninhaber. Fahrten werden ja nicht nur gemacht weil es geht.
Ich kann zwischen U-Bahn und Zuhause mit dem Bus oder der Tram fahren oder zu Fuß gehen. Wenn das Wetter recht schlecht ist oder ich faul bin fahre mit ÖPNV, wenn mir die Wartezeit an dem Tag zu lang ist oder mir einfach danach ist geh ich zu Fuß.

Zeitkarteninhaber sind keine neue Erscheinung. Zudem bezahlen sie für ihre Flatrate -- wenn auch nicht kostendeckend. auch das habe ich jetzt schon mehrfach geschrieben. Bleibt mir bitte mit euren Zeitkarten-Vergleichen ebenso weg wie mit euren Auto-Vergleichen! Denn sie haben mit meiner Argumentation nichts zu tun.

Nein, weil meine Sorge schlicht und einfach auf dem aktuellen Zustand der Verkehrspolitik in basiert. Um jeden Kilometer ÖPNV muss verzweifelt gekämpft werden, denn der MIV hat in Deutschland immer noch einen höheren Stellenwert.

Ok, hier habe ich mich wirklich missverständlich ausgedrückt. Ich mache mal ein Zahlenbeispiel: Wenn wir durch einen Gratis-ÖPNV eine spürbare Fahrgastzunahme hätten und man würde jeden Fahrgast befragen, ob er die Fahrt auch gemacht hätte, wenn er sie selbst hätte bezahlen müssen. Jetzt würde jeder Zwanzigste mit NEIN antworten. Dann hieße das, dass 5 % des Fahrzeugbedarfes und des Gleisbedarfes und so weiter nur zum Vergnügen erkämpft werden müssten.
Dass der MIV eine viel zu starke Lobby hat, ist hierzuforum jedem klar. Darüber müssen wir nicht diskutieren.

Trotzdem würden auch hochsubventionierte Tickets Fahrten erzeugen, die vorher nicht getätigt wurden. Das lässt sich nicht vermeiden und ist wie schon erwähnt durchaus auch Teil des Konzepts.

Aber nicht in dem Ausmaß! Und der steuerzahlende Ticketkäufer würde immer noch mehr bezahlen als der unbeteiligte Steuerzahler. Und nochmal: Ich meine nicht Fahrten, die sonst mit dem Auto stattfänden, sondern Fahrten, die nur stattfänden, weil sie nichts kosten.

Zum Schluss noch an alle Befürworter: Denkt mal darüber nach, wie bei Einführung eines Gratis-ÖPNV eine plötzliche Zunahme der Fahrgäste bewältigt werden soll!

[Bayernlover]

Die „gewaltige Zunahme“ von 8 Prozent wie in Tallinn?

Der Glaube, dass so viele neue Nutzer hinzukommen, nur, weil der ÖPNV kostenlos ist, ist einfach Unsinn.
Den meisten ist er gar nicht zu teuer, sondern einfach zu schlecht.

[Jojo423]

Die „gewaltige Zunahme“ von 8 Prozent wie in Tallinn?

Der Glaube, dass so viele neue Nutzer hinzukommen, nur, weil der ÖPNV kostenlos ist, ist einfach Unsinn.
Den meisten ist er gar nicht zu teuer, sondern einfach zu schlecht.

Wobei das doch auch nur eine subjektive Meinung ist? Ich will mal eine Lanze für die S-Bahn München brechen (damit nicht wieder die üblichen Vorwürfe kommen <_< ). Ich bin im letzten Jahr mehrere Monate von Pasing in die Innenstadt gependelt. Jeweils so um 8 Uhr rein, und um 17-18 Uhr wieder raus. Ich hatte in der Zeit genau 2 Störungen, die mich maximal 1,5h Zeit gekostet haben. Gut, von und nach Pasing kann man fast jede Linie nehmen, dann fallen einem Verspätungen nicht auf. Zudem hat man damit den Regionalzügen noch eine ganz gute Alternative. Trotzdem, die selbe Strecke mit denn Auto habe ich auch einige wenige Male gemacht. Das hat länger gedauert und war bei weitem nicht so angenehm.

[gmg]

Die „gewaltige Zunahme“ von 8 Prozent wie in Tallinn?

Der Glaube, dass so viele neue Nutzer hinzukommen, nur, weil der ÖPNV kostenlos ist, ist einfach Unsinn.
Den meisten ist er gar nicht zu teuer, sondern einfach zu schlecht.

Wir wissen nicht, wie brauchbar der ÖPNV in Tallinn ist. Hinzu kommt, dass es in manchen Ländern/Regionen nicht gesellschaftsfähig ist, den ÖPNV zu nehmen.
Es gibt andere Beispiele wie von Entenfang (??) verlinkt, wo das Fahrgastaufkommen massiv angestiegen ist.

Ich finde es auch echt beachtlich (im negativen Sinn), wie sich hier mehrere Leute herausnehmen, meine Befürchtung mit Worten wie "Unsinn" zu belegen. Ihr habt wohl alle voll den Durchblick und könnt zweifelsfrei eine Situation intuitiv einschätzen, für die Berlin eine Studie durchführen muss.

[Jojo423]

Ich finde es auch echt beachtlich (im negativen Sinn), wie sich hier mehrere Leute herausnehmen, meine Befürchtung mit Worten wie "Unsinn" zu belegen. Ihr habt wohl alle voll den Durchblick und könnt zweifelsfrei eine Situation intuitiv einschätzen, für die Berlin eine Studie durchführen muss.

So ist nun mal die Diskussionskultur im EF. Fakten und Hintergründe sind egal, solange sie nicht zu den Argumenten zählen. Schwarz/Weiß-Denken ist übrigens auch weit verbreitet. :ph34r:

[Bayernlover]

Ich war schon in Tallinn, der ÖPNV ist für eine Stadt in dieser Größe völlig in Ordnung.

[Rathgeber]

Ich finde es auch echt beachtlich (im negativen Sinn), wie sich hier mehrere Leute herausnehmen, meine Befürchtung mit Worten wie "Unsinn" zu belegen. Ihr habt wohl alle voll den Durchblick und könnt zweifelsfrei eine Situation intuitiv einschätzen, für die Berlin eine Studie durchführen muss.

Es ist ein Geben und Nehmen. Anderen Dinge in den Mund zu legen, die sie nicht gesagt haben, ist Wortklauberei und zeugt auch nicht gerade von einem Diskussionsstil, den ich bevorzuge. Nur mal so am Rande.

Zurück zum Thema. In der im Ausgangsbeitrag verlinkten Meldung steht auch:

Eine Modellrechnung zum kostenlosen ÖPNV sei dem Senat derzeit nicht bekannt.

Das heißt, dass wir es eher mit einer Schätzung denn mit validen Zahlen zu tun haben. Womöglich hat der Senat recht, aber davon ausgehen können wir eben nicht.

[autolos]

Mir erschließt sich nicht, warum es fahrgeldlos passieren soll. Am Anfang sollte ein operationales Ziel stehen. Um ein solches zu erreichen, können dann verschiedene Maßnahmen diskutiert bzw. erarbeitet werden und abschließend wählt man den Weg, der mit den geringsten Kosten (nicht nur unbedingt in Geld, auch z.B. in gesellschaftlichen Verwerfungen) verbunden ist. Daher würde mich mal interessieren: Welches Ziel soll erreicht werden?

[Jojo423]

Mir erschließt sich nicht, warum es fahrgeldlos passieren soll. Am Anfang sollte ein operationales Ziel stehen. Um ein solches zu erreichen, können dann verschiedene Maßnahmen diskutiert bzw. erarbeitet werden und abschließend wählt man den Weg, der mit den geringsten Kosten (nicht nur unbedingt in Geld, auch z.B. in gesellschaftlichen Verwerfungen) verbunden ist. Daher würde mich mal interessieren: Welches Ziel soll erreicht werden?

Vermeidung von unnötigen Kosten (Kontrolleurpersonal, Vertriebskosten), mehr Lebensqualität (weniger Emissionen; mehr Möglichkeiten der Fortbewegung auch für Leute, die kein Auto haben -> Streckenausbau!; weniger Kosten für den einzelnen da Verteilung auf alle), Ausweitung der Fußgängerzonen (wieso nicht auch in der Maxvorstadt/Schwabing?) -> wiederum mehr Lebensqualität.

[gmg]

Anderen Dinge in den Mund zu legen, die sie nicht gesagt haben, ist Wortklauberei und zeugt auch nicht gerade von einem Diskussionsstil, den ich bevorzuge. Nur mal so am Rande.

Zurück zum Thema. In der im Ausgangsbeitrag verlinkten Meldung steht auch:
Das heißt, dass wir es eher mit einer Schätzung denn mit validen Zahlen zu tun haben. Womöglich hat der Senat recht, aber davon ausgehen können wir eben nicht.

Was habe ich bitte wem in den Mund gelegt? Wenn du damit das mit dem Neid meinst, bist du selber schuld. Jemanden auch nur die Frage zu stellen, ob er neidisch ist, ist schon eine ziemlich Provokation -- vor allem wenn es aus der Luft gegriffen ist. In dem Moment lässt du die Diskussion ins Unsachliche abgleiten und wirst persönlich. (Naja, persönlich wurdest du schon vorher.) Und wenn man dann nicht einmal begründen kann, wie man zu dieser Frage kommt, dann darf man sich nicht wundern, wenn einem die Frage in ihre Elementarteilchen zerpflückt um die Ohren gehauen wird.

Zurück zum Thema. In der im Ausgangsbeitrag verlinkten Meldung steht auch:
Das heißt, dass wir es eher mit einer Schätzung denn mit validen Zahlen zu tun haben. Womöglich hat der Senat recht, aber davon ausgehen können wir eben nicht.

Das stimmt. Daraus folgt aber auch, dass wenn ich hier eine Zunahme an sinnlosen Fahrten befürchte, nicht die Leute das hier einfach als "Quatsch" oder "Unsinn" abtun können.
Vor vielen Jahren gab es beim Germeringer Mc Donald's mal Soßenspender, mit denen man sich kostenlos die Soße nach Wahl in ein Waffelschälchen füllen konnte. Das war in den frühen 90er Jahren, als die Leute noch wussten, dass Müll ein Problem darstellt. An sich eine tolle Idee, die aber nicht funktionierte, weil die Leute immer wieder Sauereien anrichteten. So wurde das Ganze recht bald wieder abgeschafft. (Aus Rücksicht auf deine P.c. möchte ich jetzt keine Spekulationen anfangen, was das für Leute waren.) Jedenfalls bin ich mir sicher, dass der Filialbetreiber auch 100% überzeugt davon war, dass dieses Konzept aufgehen würde. Leider lag er falsch.

Außerdem möchte ich nochmal auf den anderen Link von [Nachtrag: Entenfang, 10.12.] verweisen. Dort gab es teilweise massive Zunahmen an Fahrgästen. Solche wären auch für Berlin denkbar.

[gmg]

Mir erschließt sich nicht, warum es fahrgeldlos passieren soll. Am Anfang sollte ein operationales Ziel stehen. Um ein solches zu erreichen, können dann verschiedene Maßnahmen diskutiert bzw. erarbeitet werden und abschließend wählt man den Weg, der mit den geringsten Kosten (nicht nur unbedingt in Geld, auch z.B. in gesellschaftlichen Verwerfungen) verbunden ist. Daher würde mich mal interessieren: Welches Ziel soll erreicht werden?

Ich denke, es geht darum, den MIV einzudämmen und um Sozialschwachen Zugang zur Mobilität zu ermöglichen.

Wenn man aber manchem User hier Glauben schenken will, geht es auch darum, einfach nur möglichst viel ÖPNV-Nutzung zu erreichen. Sollte das auch Ansinnen der Politik sein, was ich allerdings nicht glaube!! -- dann erschließt sich mir der Sinn auch nicht mehr.

[Rathgeber]

Was habe ich bitte wem in den Mund gelegt? Wenn du damit das mit dem Neid meinst, bist du selber schuld. Jemanden auch nur die Frage zu stellen, ob er neidisch ist, ist schon eine ziemlich Provokation -- vor allem wenn es aus der Luft gegriffen ist. In dem Moment lässt du die Diskussion ins Unsachliche abgleiten und wirst persönlich. (Naja, persönlich wurdest du schon vorher.) Und wenn man dann nicht einmal begründen kann, wie man zu dieser Frage kommt, dann darf man sich nicht wundern, wenn einem die Frage in ihre Elementarteilchen zerpflückt um die Ohren gehauen wird.

Nochmal zum Mitschreiben: In dem Fall habe ich eine Vermutung als Frage in den Raum gestellt. Du hast daraus eine Behauptung gemacht! In die rechte Ecke, wie Du es darstellst, habe ich Dich auch nicht gestellt.
Das meine ich mit Wortklauberei.
Und ob es sachlich ist, Mutmaßungen als Tatsache hinzustellen, ist nochmal ein anderes Thema.

[gmg]

Nochmal zum Mitschreiben: In dem Fall habe ich eine Vermutung als Frage in den Raum gestellt. Du hast daraus eine Behauptung gemacht! In die rechte Ecke, wie Du es darstellst, habe ich Dich auch nicht gestellt.
Das meine ich mit Wortklauberei.
Und ob es sachlich ist, Mutmaßungen als Tatsache hinzustellen, ist nochmal ein anderes Thema.

Ich habe auch nicht direkt behauptet, dass du mich in die rechte Ecke gestellt hast. Du hast aber den Diskriminierungsalarm ausgelöst, nachdem ich benannt hatte, welche Bevölkerungsgruppe ich beim Spazierenfahren gesichtet habe und welche ich im Falle des Falles vermute, zu sehen.

Und Mutmaßungen als Tatsachen hinzustellen haben vor allem andere hier gemacht. Ich habe halt nur nicht so genau differenziert zwischen den Neidvorwürfen von Cloakmaster und deinen Neidvermutungen.

[autolos]

Vermeidung von unnötigen Kosten (Kontrolleurpersonal, Vertriebskosten), mehr Lebensqualität (weniger Emissionen; mehr Möglichkeiten der Fortbewegung auch für Leute, die kein Auto haben -> Streckenausbau!; weniger Kosten für den einzelnen da Verteilung auf alle), Ausweitung der Fußgängerzonen (wieso nicht auch in der Maxvorstadt/Schwabing?) -> wiederum mehr Lebensqualität.

"Weniger Kosten für den Einzelnen" heißt ja, dass man den Sozialismus anstrebt. Denn warum sollen sich nur die Nutzer öffentlicher Verkehrsmittel ihren Konsum von anderen Leuten (noch mehr als jetzt) mitfinanzieren lassen?

Im Übrigen sprach ich von operationalen Zielen. "Mehr Lebensqualität" ist in dem Sinne nicht operational, vor allem, weil es hochgradig subjektiv ist und zudem ein Maßstab für "Lebensqualität" fehlt. Zudem gibt es natürlich auch widerstreitende Interessen, was "Lebensqualität" angeht. Jedenfalls klingt für mich alles eher nach dem Wunsch, eine eigene Ideologie durchsetzen zu wollen.

[Jojo423]

"Weniger Kosten für den Einzelnen" heißt ja, dass man den Sozialismus anstrebt. Denn warum sollen sich nur die Nutzer öffentlicher Verkehrsmittel ihren Konsum von anderen Leuten (noch mehr als jetzt) mitfinanzieren lassen?

Nein, das ist einfach nur das Gegenteil vom Liberalen Gedanken. Konkret in diesem Fall macht es einfach Sinn, da es einen spürbaren Mehrwert für den Großteil der Gesellschaft gibt. Und weniger Autoverkehr bringt definitiv eine gesteigerte Lebensqualität. Wer unbedingt mit dem Auto fahren will, muss nicht in der Maxvorstadt leben (damit meine ich jetzt keine Gehbehinderten Leute, sondern eher Porsche Cayenne Fahrer).

[autolos]

Nein, das ist einfach nur das Gegenteil vom Liberalen Gedanken. Konkret in diesem Fall macht es einfach Sinn, da es einen spürbaren Mehrwert für den Großteil der Gesellschaft gibt. Und weniger Autoverkehr bringt definitiv eine gesteigerte Lebensqualität. Wer unbedingt mit dem Auto fahren will, muss nicht in der Maxvorstadt leben (damit meine ich jetzt keine Gehbehinderten Leute, sondern eher Porsche Cayenne Fahrer).

Es ist schlicht (u.a.) deine persönliche Sichtweise, die dir natürlich unbenommen ist. Aber du musst damit leben, dass es sehr viele andere Menschen gibt, die deine Meinung nicht teilen. Daher ist es ja so wichtig, dass man seine Ziele deutlich formuliert. Das Wohl der Mehrheit der Bevölkerung hatten sich im letzten Jahrhundert verschiedene Ideologen schon auf die Fahnen geschrieben, aber so richtig erläutert, was darunter zu verstehen ist, hatten sie es nicht. Es ist nämlich- auch hier bei dir - immer das, was eine kleine elitäre Gruppe für "mehrwertig" hält. Das ist das Gute an der Demokratie, dass solche Heilsversprechen sich beweisen müssen oder ihre Operationalität herausarbeiten müssen.

[146225]

Die berühmte und viel gesehene "Bloß keine Veränderungen an den bestehenden Verhältnissen, immer weiter so!" - Haltung ist halt aber auch keine Lösung, sie hat schon vorgestern kläglich versagt, wie soll sie da den Fragestellungen der Zukunft gerecht werden können?

[Hot Doc]

Das Ziel ist doch denkbar einfach:
Möglichst wenig motorisierter Individualverkehr bei möglichst gleichbleibender Mobilität. (Wobei zweiteres durchaus diskussionswürdig ist, aber hier dann doch deutlich über die vernünftigen Möglichkeiten eines Forums herausgeht.)

Jetzt kann man noch nach dem Warum fragen:
Der MIV verursacht Schadstoffe, die uns krank machen, er verursacht Lärm, der uns krank macht, er verbraucht Platz, den wir in Städten zu wenig haben (auch um z.B. genug Grün - was wieder gesund wäre - anzupflanzen), er verursacht überdurchschnittlich viele und gravierende Unfälle die uns krank machen (teilweise sogar tot), er verursacht Schmutz, der und Krank macht und unsere Errungenschaften kaputt macht, .....(ich höre hier mal auf, es wäre aber noch locker das 5-fache an Platz zu füllen).
Das alles hat mehr oder weniger mit Lebensqualität zu tun. Demgegenüber steht eigentlich nur die eine "Lebensqualität" jederzeit überallhin fahren zu können. In großen Städten ist diese allerdings schon beträchtlich eingeschränkt.

Bei diesen Argumenten wird man in Einzelgesprächen nur selten hören, dass es nicht eigentlich viel schlauer und überhaut ingsamt richtig wäre, das Auto stehen zu lassen.....aber dieses eine Mal ist es halt schon praktisch und da es eh schon vor der Tür steht - und dann steht man halt doch im Stau oder sucht fluchend einen Parkplatz.
Mir geht es übrigens genau so. Ich nehme mir immer vor mit dem Rad zu fahren, aber einmal ist das Wetter so naja, das andere Mal bin ich doch schon knapp dran (ich könnte auch einfach mal den Wecker 5 min früher stellen), nach einem Monat hat das Rad dann - oje - tatsächlich Luft verloren.....so bin ich seit 2,5 Monaten nicht ein einziges Mal ohne Auto in die Arbeit gefahren.....
Ein kostenloser ÖPNV würde daran einigens ändern.

[gmg]

Mir geht es übrigens genau so. Ich nehme mir immer vor mit dem Rad zu fahren, aber einmal ist das Wetter so naja, das andere Mal bin ich doch schon knapp dran (ich könnte auch einfach mal den Wecker 5 min früher stellen), nach einem Monat hat das Rad dann - oje - tatsächlich Luft verloren.....so bin ich seit 2,5 Monaten nicht ein einziges Mal ohne Auto in die Arbeit gefahren.....
Ein kostenloser ÖPNV würde daran einigens ändern.

So geht es dir aber nicht jedem.
Jeder kennt Leute, die ÖPNV gar nicht mögen und deshalb mit dem Auto fahren. Ich weiß nicht, ob man die mit Gratis-ÖPNV aus ihren Autos locken könnte.
Dann gibt es Leute, deren ÖPNV-Anbindung so schlecht ist, dass sie einfach nicht mit dem Auto konkurieren kann.
Ich persönlich nehme bei Strecken unter 10km am liebsten das Rad. Bei mir könnte Gratis-ÖPNV mich in Versuchung bringen, vom Rad zu steigen, was ja auch nicht Sinn der Sache sein kann.

Ich bleibe dabei: Es wäre besser, den Fernverkehr finanziell zu unterstützen.

Abgesehen davon, könnte der ÖPNV einen massiven Fahrgastanstieg gar nicht bewältigen. Dabei wage ich zu behaupten, dass Berlin hier immer noch eine bessere Figur abgeben würde als München.

[autolos]

Das Ziel ist doch denkbar einfach:
Möglichst wenig motorisierter Individualverkehr bei möglichst gleichbleibender Mobilität. (Wobei zweiteres durchaus diskussionswürdig ist, aber hier dann doch deutlich über die vernünftigen Möglichkeiten eines Forums herausgeht.)

Jetzt kann man noch nach dem Warum fragen:
Der MIV verursacht Schadstoffe, die uns krank machen, er verursacht Lärm, der uns krank macht, er verbraucht Platz, den wir in Städten zu wenig haben (auch um z.B. genug Grün - was wieder gesund wäre - anzupflanzen), er verursacht überdurchschnittlich viele und gravierende Unfälle die uns krank machen (teilweise sogar tot), er verursacht Schmutz, der und Krank macht und unsere Errungenschaften kaputt macht, .....(ich höre hier mal auf, es wäre aber noch locker das 5-fache an Platz zu füllen).
Das alles hat mehr oder weniger mit Lebensqualität zu tun. Demgegenüber steht eigentlich nur die eine "Lebensqualität" jederzeit überallhin fahren zu können. In großen Städten ist diese allerdings schon beträchtlich eingeschränkt.

Bei diesen Argumenten wird man in Einzelgesprächen nur selten hören, dass es nicht eigentlich viel schlauer und überhaut ingsamt richtig wäre, das Auto stehen zu lassen.....aber dieses eine Mal ist es halt schon praktisch und da es eh schon vor der Tür steht - und dann steht man halt doch im Stau oder sucht fluchend einen Parkplatz.
Mir geht es übrigens genau so. Ich nehme mir immer vor mit dem Rad zu fahren, aber einmal ist das Wetter so naja, das andere Mal bin ich doch schon knapp dran (ich könnte auch einfach mal den Wecker 5 min früher stellen), nach einem Monat hat das Rad dann - oje - tatsächlich Luft verloren.....so bin ich seit 2,5 Monaten nicht ein einziges Mal ohne Auto in die Arbeit gefahren.....
Ein kostenloser ÖPNV würde daran einigens ändern.

Ich stelle das Ziel, das du als erstes benennst, in Abrede, denn es ist bereits ein Weg, den du zur Erreichung weiter unten formulierter Ziel oder möglicher Zusammenhänge für sinnvoll hältst. Aber du bist bei deiner Zielformulierung bereits ungenau, weil du Floskeln benutzt. Die Ziele sind halt nicht operational. So kannst du alle Maßnahmen begründen.

[146225]

Der werte Forenkollege "Hot Doc" hat aber im Grundsatz durchaus recht, dass ein "Weiter so!" durchaus nicht gesund ist und auch nicht sein wird. Gewinne aus dem Status quo werden privatisiert, die erheblichen Kosten der Allgemeinheit aufgehalst. Wo also der Nutzen ist, diese Stimme der Vernunft hier zu zerpflücken, solltest du schon bitte auch noch erklären. Ach so, bitte einen Nutzen abseits den Kassen der heutigen Profiteure, mehr einen volkswirtschaftlich allgemein gültigen Nutzen, ja?

[Hot Doc]

Ich stelle das Ziel, das du als erstes benennst, in Abrede, denn es ist bereits ein Weg, den du zur Erreichung weiter unten formulierter Ziel oder möglicher Zusammenhänge für sinnvoll hältst. Aber du bist bei deiner Zielformulierung bereits ungenau, weil du Floskeln benutzt. Die Ziele sind halt nicht operational. So kannst du alle Maßnahmen begründen.

Na du Erbsenzähler, dann nimm als Ziel mehr Gesundheit und mehr Lebensqualität für den größten Teil unserer Bürger.
Der Rest ergibt sich durch logische Schlussfolgerung.
Diese kannst du natürlich auch in Abrede stellen, das solltest du dann aber schon zumindes mal kurz sachlich begründen.

[autolos]

Na du Erbsenzähler, dann nimm als Ziel mehr Gesundheit und mehr Lebensqualität für den größten Teil unserer Bürger.
Der Rest ergibt sich durch logische Schlussfolgerung.
Diese kannst du natürlich auch in Abrede stellen, das solltest du dann aber schon zumindes mal kurz sachlich begründen.

Damit ein Ziel operational ist, muss es etwas sein, wo man hin will. Ein "irgendwie in die Richtung" reicht nicht. Daher ist "weniger Lärm" auch kein operationales Ziel und rechtfertigt letztlich jegliche Maßnahme, solange am Ende weniger Lärm heraus kommt. Wenn klar ist, wie das Ziel aussieht, lässt sich über verschiedene Wege zum Ziel auch sinnvoll diskutieren und ein Wegemix realisieren, der am wenigsten mit anderen Zielen in Konflikt steht, von denen Freiheit eines ist.

Du selber bist ja bist ja nach eigenem Bekunden nicht bereit, dein Verhalten zu ändern, allenfalls, wenn man dir die Alternative kostenlos zur Verfügung stellt. Insofern finde ich deine Äußerungen reichlich pharisäerhaft. Deine diesbezüglichen Ausreden finde ich reichlich fadenscheinig.

[gmg]

Wenn es um Umwelt-Politik geht, ist es eigentlich ziemlich egal, ob du ein konkretes Ziel verfolgst oder nur eine Richtung.

Deutschland hat seit Jahrzehnten konkrete Klimaziele und immer verfehlt.

Die Kanzlerin hat 2010 (glaube ich) verkündet, dass wir bis 2020 so und so viele Mio. E-Autos auf deutschen Sttraßen haben sollen. Dann hat sie sich selbstgefällig zurückgelehnt und zugeschaut wie die deutsche Verbrennungsmotor-Lobby Verbrennungsmotor-Politik getrieben und das Ausland das E-Auto vorangetrieben hat.

Soviel zu deiner so vehement propagierten Operationalität.

Ich denke schon, dass Gratis-ÖPNV zielführend wäre aber eben viel zu ineffizient, was die Investitionen betrifft.

@hot Doc: Ein operationales Ziel für dich: ab sofort einmal pro Woche mit dem Rad in die Arbeit. Wenn es dich bis zum Frühling nicht umbringt, fährst du ab dann zweimal pro Woche.

[autolos]

Wenn es um Umwelt-Politik geht, ist es eigentlich ziemlich egal, ob du ein konkretes Ziel verfolgst oder nur eine Richtung.

Deutschland hat seit Jahrzehnten konkrete Klimaziele und immer verfehlt.

Die Kanzlerin hat 2010 (glaube ich) verkündet, dass wir bis 2020 so und so viele Mio. E-Autos auf deutschen Sttraßen haben sollen. Dann hat sie sich selbstgefällig zurückgelehnt und zugeschaut wie die deutsche Verbrennungsmotor-Lobby Verbrennungsmotor-Politik getrieben und das Ausland das E-Auto vorangetrieben hat.

Soviel zu deiner so vehement propagierten Operationalität.

Ich denke schon, dass Gratis-ÖPNV zielführend wäre aber eben viel zu ineffizient, was die Investitionen betrifft.

@hot Doc: Ein operationales Ziel für dich: ab sofort einmal pro Woche mit dem Rad in die Arbeit. Wenn es dich bis zum Frühling nicht umbringt, fährst du ab dann zweimal pro Woche.

Es ist nur dann egal, wenn ich auch verschiedene Maßnahmen auf ihre Effektivität hin und die damit verbundenen Kosten vergleichen kann. Das ist bei der aktuellen Umweltpolitik in Deutschland nicht der Fall. Weder wird vorher ein sinnvolles Ziel genannt, noch werden verschiedene Instrumente auf ihre Wirksamkeit und ihre Kosten hin untersucht. Nur weil etwas in die richtige Richtung zielt, ist es noch lange keine wünschenswerte oder sinnvolle Maßnahme. Gerade bei ideologischen Verfechtern von politischen Zielen ist es Usus, nicht die vollständigen Effekte gewählter Maßnahmen darzustellen, sondern mittels Simplifizierung nur einen Effekt. Damit wird dann begründet, dass es in die richtige Richtung geht und gemacht werden muss. Dass es eine Vielzahl weiterer, möglicherweise gegenläufiger Effekte gibt, wird verschwiegen. So kann ich als Nutzer meinen Wunsch, künftig kostenlos den ÖPNV zu nutzen, verbrämen mit dem hehren Ziel, der Umwelt zu helfen. Übrigens ist es gerade die Umweltpolitik, die extrem von Ideologie und Ideologen geprägt ist.

[Hot Doc]

Entschuldigung, das ist gelinde gesagt kompletter Unfug!
Es gibt genügend Fakultäten und auch Start-ups die genau diese Berechnungen anstellen und die ganz konkret deren Nutzen und Kosten berechnen.
Was hierzulande schiefläuft ist, dass die Politik sich von großen Lobbyisten die zumindest halbwegs realistischen Berechnungen wieder wegdiskutieren lässt.

Seit vielen Jahren weiß so ziemlich jeder, dass Braunkohlesubvention der Killer der Energiewende ist und natürlich der Umwelt extrem schadet. Lösungen dafür (ernsthafte CO2 Preise, floating Energiepreis für Endverbraucher....) liegen seit Jahren auf dem Tisch, sind technisch machbar, aber die Politik knickt ein ums andere Mal ein.

Statt dezentrale Erzeugung von Erneuerbaren zu fördern (jedes 3te Dach könnte aktuell gewinnbringend Ökostrom erzeugen) wird sackteurer Off-Shore-Strom gefördert, der noch massive Netzausbauten nach sich zieht. :ph34r:

Ziele gäbe es genug, nachrechenbar sind sie alle. Die Ergebnisse sind so eindeutig, dass die Entscheidungen sonneklar sind. Eigentlich....

[gmg]

Heute ging es auf Radio Charivari auch um dieses Thema.
Die interessantesten dinge, die ich dort gehört habe:
- Die Mehrheit wünscht sich einen Gratis-ÖPNV
- es ist weltweit auch schon in einigen Städten gescheitert und wurde abgeschafft
- Experten empfehlen eher einen sehr günstigen ÖPNV, (was ja auch ich mir wünschen würde)
- In Taliin (falls ich das richtig schreibe), hat der Gratis-ÖPNV den Straßenverkehr nicht vermindern können.

[Jean]

Günstigere Preise wären schon mal der richtige Schritt.