Frau kletterte auf Bahn: Stromschlag

[eltrevisor]

Oje, da hab ich einen Handfehler begangen und Bockmist fabriziert:

ich selber: Da beim Bahnstrom ja keine Außenleiterspannung wie in Drehstromnetzen vorliegt, muss man sicherheitshalber nochmal Wurzel 2 draufschlagen, also ca. 1,4 cm / V.

es ist natürlich Wurzel 3! also gut 1,7 cm / kV

sorry!

cu

[Michael_M]

Nein, die Wurzel 2 war schon richtig. Sie kommt daher, dass die Angabe "15 kV Nennspannung" den Effektivwert der Wechselspannung bezeichnet. Die Scheitelspannung liegt dann (bei sinusförmiger Spannung) um den Faktor Wurzel 2 darüber.
Der Faktor Wurzel 3 ist nur in Drehstromnetzen relevant und zwar zur Umrechnung von der Strangspannung (Leiter-Erd-Spannung) auf die Leiter-Leiter-Spannung. Dieser Faktor ist aber unabhängig davon, ob man jeweils zwischen Effektivwerten oder Scheitelwerten umrechnet.

Zu dem Beitrag bei Planetopia ist noch zu sagen, dass ein Überschlag von 85 cm in Luft bei 15 kV Wechselspannung völlig unrealistisch ist. Vermutlich wurde hier eine Stoßspannung mit wesentlich höherer Amplitude verwendet.

Gruß Michael

[eltrevisor]

Hallo nochmal,

Die Wurzel 3 passt schon: Ich schrieb ja, dass man 1 cm/ kV für die effektive Außenleiterspannung rechnet. Im 20 kV Netz ist die Außenleiterspannung effektiv 20 kV, du brauchst 20 cm Isolatoren. Die Spannung gegen Erde beträgt aber nur 20 kV / Wurzel(3) also 11,4 kV. Deshalb die Multiplikation mit Wurzel 3. Das Verhältnis zwischen Effektivwert und Scheitelspannung (1 : Wurzel 2) ist in der Faustformel bereits berücksichtigt.

cu

[eisenbahner14]

Sowas hatten wir mal in Siegen.Da ist auch ein Jugendlicher auf einen abgestellten Zug geklettert und hat prommt einen Schlag bekommen...das war so um 4:00 Uhr rum.Der lag dann bis 8:00 Uhr morgens qualment auf dem Zug.

[gmg]

Man hört und liest ja immer wieder solche Geschichten, bei denen Leute auf Wagen klettern und einen Stromschlag bekommen. Erst vor einigen Wochen wurde ein junger Münchner in Innsbruck auf diese Weise erlegt. Es heißt dann auch immer, dass die hohe Spannung in der Lage ist, auch ohne direkte Berührung auf die Person überzuspringen.

Jetzt frage ich mich auf der anderen Seite, wieso in diesem Video ein Zugsurfer im laufenden Betrieb einen Stromabnehmer vom Draht nehmen und wieder hochschnappen lassen kann (6. Minute). Das video habe ich damals im Fernsehen gesehen und bin ihm jetzt wieder begegnet.

Mein Erklärungsversuch: Die kalte Witterung hat die Leitfähigkeit der Luft herabgesetzt und die Handschuhe schützen vor dem direkten Kontakt mit dem Stromabnehmer .

Was meint ihr?


(Dass Russen einfach krass sind, reicht als Erklärung nicht, denn im selben Video sieht man auch einen, der dabei getötet wurde.)

[Metropolenbahner]

Mein Erklärungsversuch: Die kalte Witterung hat die Leitfähigkeit der Luft herabgesetzt und die Handschuhe schützen vor dem direkten Kontakt mit dem Stromabnehmer .

Was meint ihr?

Sagt der Kommentator doch schon selbst: "der mit 3000V führende Stromabnehmer" 3kV sind nur 1/5 von 15 kV, das ist weniger gefährlich.
Bei 25kV, die es in Russland auch gibt, bräuchten die das nicht zu probieren ...
(P.S: Stelle ist bei Minute 5 nicht 6)

[gmg]

Ach, danke. Das war mir gar nicht aufgefallen.

Ich kann mich aber auch erinnern, vor Jahren ein video gesehen zu haben, in dem sich Surfer auf 420ern im Münchner Netz gefilmt haben. (die Aufnahmen waren anscheinend noch aus der ursprünglichen 420-Ära.) Das waren sommerliche Verhältnisse. Darüber war ich auch ziemlich verwundert, als ich das sah -- auch wenn die jetzt nicht an den Stromabnehmer gegriffen haben.

[Hot Doc]

Wenn ichs recht in Erinnerung habe, brauchst du für 1cm ca. 3000 Volt (je nach Luftfeuchtigkeit). An einem trockenen Sommertag muss man also schon sehr nahe an die Stromleitung kommen, um einen Schlag zu bekommen. Sonst gäbe es ja ständig Überschläge zum Zugdach, welches komplett aus Stahl auch noch deutlich besser leitet, als so ein Mensch.
Überleg mal, wie nah der Fahrdraht im S-Bahntunnel den Dächern der Züge ist und da ist noch ein guter Sicherheitsabstand mit drin.
Da geht also physikalisch so einiges. Allerdings warne ich ausdrücklich davor es auszuprobieren, die Grenze kommt ziemlich schnell und mit hoher Wahrscheinlichkeit ziemlich final.

[Bayernlover]

Haha dieses Video ist Gold! Da gibt's ne ganze Reportage drüber, völlig kranke Gestalten, wobei ich das Gefühl hab, dass die ziemlich genau wissen, was sie da tun.

[Galaxy]

Haha dieses Video ist Gold! Da gibt's ne ganze Reportage drüber, völlig kranke Gestalten, wobei ich das Gefühl hab, dass die ziemlich genau wissen, was sie da tun.

Es ist schon unverantwortlicher Journalismus das man diesen Leuten auch noch eine Plattform gibt für ihre Selbstdarstellung.

[Bayernlover]

YouTube ist eh voll davon...

[Metropolenbahner]

Wenn ichs recht in Erinnerung habe, brauchst du für 1cm ca. 3000 Volt (je nach Luftfeuchtigkeit).

Ich kenn nur noch die Faustregel, pro kV 10cm Sicherheitsabstand. Wären also bei 3kV 30cm, bei 15kV dann aber schon 1,50m.

Ist auch das große Problem in NL, die würden ja gerne von ihren mickrigen 1,5 kV auf 25kV aufrüsten, aber da sind dann plötzlich allerlei Bauten im Sicherheitsbereich, die alle weg müssten. Deswegen will man nun - abseits von Neubaustrecken - nur noch auf 3kV gehen.

Persönlich fänd ich ja 15kV ganz nett, würde immerhin 1m einsparen
Wäre aber vermutlich immer noch zuviel.

[mapic]

Mein Erklärungsversuch: Die kalte Witterung hat die Leitfähigkeit der Luft herabgesetzt und die Handschuhe schützen vor dem direkten Kontakt mit dem Stromabnehmer .

Was meint ihr?

Ich meine, dass der Strom immer den Weg des geringsten Widerstandes nimmt. So lange ein Stromabnehmer in der Nähe ist, dürfte also die Wahrscheinlichkeit, dass der Strom auch ohne Berührung überspringt relativ gering sein. Auf einem abgestellten Güterwagen ist die Stromschlaggefahr bestimmt um einiges größer als auf einem fahrenden Triebwagen wie im Video. Und dort wo der Stromabnehmer runter gedrückt wird, ist dieser immer noch zu jeder Zeit näher an der Oberleitung als der Mensch.

Ich kenn nur noch die Faustregel, pro kV 10cm Sicherheitsabstand. Wären also bei 3kV 30cm, bei 15kV dann aber schon 1,50m.

Das ist der Sicherheitsabstand für Menschen. Und da Menschen unachtsam sein können, ist da eine große Reserve mit einkalkuliert. Für bauliche Anlagen gilt übrigens ein Abstand von 1cm pro kV.

[Boris Merath]

Ich meine, dass der Strom immer den Weg des geringsten Widerstandes nimmt. So lange ein Stromabnehmer in der Nähe ist, dürfte also die Wahrscheinlichkeit, dass der Strom auch ohne Berührung überspringt relativ gering sein.

Uiuiui, bevor es jemand ausprobiert - nein, das stimmt nicht. Der Strom sucht nicht den Weg des geringsten Widerstandes, sondern macht einen Spannungsteiler. Selbst wenn der Mensch hoeheren Widerstand haben sollte, reicht der Strom den der Mensch abbekommt aus, dass es mit grosser Wahrscheinlichkeit toedlich ist.

Natuerlich sorgt das fahrende Triebfahrzeug, sofern es beschleunigt, dafuer, dass die Oberleitungsspannung leicht abgesenkt wird, die ein oder zwei kV die das ausmacht sind aber egal. Und beim Bremsen haben wir natuerlich das Gegenteil, da wirds sogar noch ein bisschen gefaehrlicher.

[mapic]

Uiuiui, bevor es jemand ausprobiert - nein, das stimmt nicht. Der Strom sucht nicht den Weg des geringsten Widerstandes, sondern macht einen Spannungsteiler. Selbst wenn der Mensch hoeheren Widerstand haben sollte, reicht der Strom den der Mensch abbekommt aus, dass es mit grosser Wahrscheinlichkeit toedlich ist.

Wenn man ein spannungsführendes Teil berührt, ist das selbstverständlich so. Aber es ging mir ja um den Überschlag. Da ist nicht nur der Mensch als Widerstand da, sondern vor allem auch die Luft zwischen Mensch und Oberleitung. Und selbstverständlich kann es tödlich sein, wenn es zum Überschlag kommt. Aber es geht mir ja darum, wann dieser überhaupt eintritt.

Ist die Entfernung bei der es zum Überschlag kommt denn tatsächlich die gleiche, egal ob man neben einem Stromabnehmer steht oder auf einem abgestellten Güterwagen?

[Rev]

Wie ist das eigentlich mit Leitern auf Bahnsteig ich bilde mir ein das es da eigentlich die Anweisungen gibt das diese nicht aus Metall sein dürfen. Trotzdem ist es erstaunlich wie viele Plakate Typen hier mit Alu Leitern etc durch die gegen laufen.

[gmg]

Uiuiui, bevor es jemand ausprobiert - nein, das stimmt nicht.

Stimmt. Man weiß ja nie, wer hier mitliest. Auf der anderen Seite sind die OL-Opfer wahrscheinlich meistens eher Uninformierte.

Der Strom sucht nicht den Weg des geringsten Widerstandes, sondern macht einen Spannungsteiler. Selbst wenn der Mensch hoeheren Widerstand haben sollte, reicht der Strom den der Mensch abbekommt aus, dass es mit grosser Wahrscheinlichkeit toedlich ist.

Dann muss ich aber mal wieder den Klassiker auspacken: Warum bekommen dann die Vögel auf den Stromleitungen keinen Schlag? Ich dachte immer, ihr Widerstand und die Weglänge des Stroms wäre im Vogel zu groß im Vergleich zum Draht.

[Galaxy]

Dann muss ich aber mal wieder den Klassiker auspacken: Warum bekommen dann die Vögel auf den Stromleitungen keinen Schlag? Ich dachte immer, ihr Widerstand und die Weglänge des Stroms wäre im Vogel zu groß im Vergleich zum Draht.

Weil die Vögel nicht geerdet sind.

[gmg]

Stimmt, danke! Da war ja mal was.

[AndiFant]

[...] sondern macht einen Spannungsteiler.

... einen Stromteiler?
Ist dann ja schließlich eine Parallelschaltung aus Stromabnehmer (+ "Rest" der Leistungselektronik) und Mensch. Also bekommen beide die gleiche Spannung ab und der Strom teilt sich auf.

[Galaxy]

Apropos Stromüberschlag:

Weiß jemand Geräte welche den charakterischen RF "Lärm" filtert? Habe das Problem das bei der Modelleisenbahn die Brandschutzsicherung fliegt. Kurzfristige ereignisse werden ignoriert (man kann beim laufendem Staubsauger einfach den Stecker lösen) , aber eine Lok mit mehreren Waggons die über eine Weiche fahren, ist den Dingern suspect.

[gmg]

Weil die Vögel nicht geerdet sind.

Jetzt muss ich noch einmal hierauf kommen! Denn das habe ich noch nie so recht verstanden. Wenn ich jetzt einen beliebigen Abschnitt einer Stromleitung betrachte -- naheliegender Weise den, auf dem der Vogel steht, dann ist dieser Abschnitt doch nicht mehr und nicht weniger geerdet als der Vogel selbst.

[Hot Doc]

Damit es einen Stromschlag gibt, braucht es einen relevanten Spannungsunterschied. Die ganze Leitung (oder dein Abschnitt) hat aber (fast) die selbe Spannung. Es herrscht also zwischen dem rechten und linken Bein des Vogels kein Spannungsunterschied, also fließt auch (fast) kein Strom.
Das fehlerhafte Bild, dass wir vom Strom haben, ist, dass er durch die Leitung "fließen" würde und dadurch auch durch den Vogel hindurch. Es ist aber so, dass in der Leitung ein Elektronenüberschuss besteht, der sich durch beide Beine in den Vogel ausdehnen kann, aber eben nicht abfließen.

Was anderes ist es übrigens z.B. bei Kühen (und Menschen) bei Gewitter. Selbst wenn der Blitz einen nicht direkt trifft, kann sich in der Umgebung der Strom durch die Nasse Erde ausbreiten. Wenn man (oder die Kuh) jetzt breitbeinig steht, fließt der Strom tatsächlich durch einen hindurch, und da die Spannung gleichzeitig über den schwer leitenden Boden ein Gefälle aufweist, kann das zu Schäden führen.

(Was ich mir gerade überlege, was passiert, wenn Vögel auf einer ausgeschalteten Leitung sitzen und man diese aufschaltet......?)

[Galaxy]

(Was ich mir gerade überlege, was passiert, wenn Vögel auf einer ausgeschalteten Leitung sitzen und man diese aufschaltet......?)

Warum sollte das ein Unterschied machen?

[Iarn]

(Was ich mir gerade überlege, was passiert, wenn Vögel auf einer ausgeschalteten Leitung sitzen und man diese aufschaltet......?)

Nichts.

[Hot Doc]

Richtig! (Manchmal sollte man fertig überlegen, bevor man schreibt..... :rolleyes: .)

[guru61]

Jetzt muss ich noch einmal hierauf kommen! Denn das habe ich noch nie so recht verstanden. Wenn ich jetzt einen beliebigen Abschnitt einer Stromleitung betrachte -- naheliegender Weise den, auf dem der Vogel steht, dann ist dieser Abschnitt doch nicht mehr und nicht weniger geerdet als der Vogel selbst.

Das "Problem" ist eben, dass das Netz geerdet ist. Damit stehst du auf dem einen Pol oder Polleiter (bei Gleich- oder Einphasen Wechselstrom) und hast bei der Berührung des andern Poles die ganze Spannung in der Hand, die zwischen den Polleitern herrscht. Die Vögel hocken auf dem andern Polleiter und, solange sie nicht mit der Erde in Berührung kommen (zum Beispiel, indem sie auf den Isolator scheissen, darum die Drahtbüschel auf denselben) passiert ihnen nichts. Genau dasselbe, wie bei dir, nur dass sie auf dem andern Pol sind.

Ist das Netz nicht geerdet, indem zum Beispiel ein netz über einen galvanisch getrennten Trafo generiert wird, kannst du jeden Pol einzeln berühren, ohne dass dir was passiert.
Praktisches Beispiel:
Bei den Ae 4/7 waren die Motoren geerdet, weil der Spartrafo , die galvanische Trennung nicht zuliess:
https://www.flickr.com/gp/r_walther/95w840
Ein Isolationsdefekt auf das Motorengehäuse hatte immer einen Kurzschluss zur Folge, wie das Gehäuse ja der andere Pol ist.
Bei den Re 4/4II war der Leistungstrafo mit gerennten Wicklungen ausgeführt, die Motoren also von der Erde getrennt. EIN Isolationsdefekt gegen das Gehäuse hätte keinen Einfluss gehabt. Erst beim zweiten Defekt, hätte es geknallt.
Schema hier: http://www.lokifahrer.ch/Lokomotiven/Loks-.../Elektrisch.htm
In Wirklichkeit hatte man über das Erdschlussrelais dien Motorenstromkreis auch geerdet. Das Erdschlussrelais sprach bei einem Erdschluss an und haute den Hauptschalter raus. Es konnte aber abgeschaltet werden und die Lok durfte den Tagesdienst noch beenden.
Ich persönlich habe mir das zu Nutze gemacht, wenn ich die Isolation der Motoren ausmessen musste: Erdschlussrelais ausschalten und die Isolationsmessung gegen Erde durchführen. Waren alle 4 Motoren zusammen unter 0.5 Megaohm, war die Sache gegessen.
Gruss Guru

[guru61]

Ich meine, dass der Strom immer den Weg des geringsten Widerstandes nimmt. So lange ein Stromabnehmer in der Nähe ist, dürfte also die Wahrscheinlichkeit, dass der Strom auch ohne Berührung überspringt relativ gering sein. Auf einem abgestellten Güterwagen ist die Stromschlaggefahr bestimmt um einiges größer als auf einem fahrenden Triebwagen wie im Video. Und dort wo der Stromabnehmer runter gedrückt wird, ist dieser immer noch zu jeder Zeit näher an der Oberleitung als der Mensch.

falsch völlig falsch:
Hinter dem Stromabnehmer befindet sich ein Widerstand, gebildet durch die Motoren etc. Und es fliesst ein Strom durch dieselben.
Es gilt das ohmsche Gesetz: Spannung = Strom mal Widerstand.
Die Spannung wird kontant gehalten. Das ist die Aufgabe des Kraftwerkes.
Auf der andern, geerdeten Seite herscht immer eine Spannung innerhalb der zugelassenen Toleranz. Ob da ein Stromabnehmer in der Nähe ist, spielt keine Rolle!

Gruss Guru

[AndiFant]

Waren alle 4 Motoren zusammen unter 0.5 Megaohm

oder doch eher über 0.5 Megaohm?

[guru61]

oder doch eher über 0.5 Megaohm?

natürlich, hast Recht
0.5 Megaohm war das Minimum für einen Rotor. Wenn also alle teile mindestens 0.5 mOhm hatten, konnte man davon ausgehen, dass jeder Rotor in Ordnung war.
Gruss Guru