Stuttgart 21

[Jean]

Wenn man das jetzt so durchführt hätte man in meinen Augen das Optimum erreicht.

[Metropolenbahner]

Und wenn man den Kopfbahnhof in Teilen behält, dann spart man sich die ganzen Spangen für die Abstellungen.

Die nach Unter/Obertürkheim? Die bräuchte man dann aber doch noch, um die NBS über Esslingen-Plochingen-Wendlingen anbinden zu können.

@naseweise:
Danke. Bleibt dann nur die offene Frage mit der Tunnel/Brückenrenovierung der Altstrecke, das hat man sich bisher ja gespart ...

[Naseweis]

Bleibt dann nur die offene Frage mit der Tunnel/Brückenrenovierung der Altstrecke, das hat man sich bisher ja gespart ...

Fast das gesamte Tunnelgebirge bräuchte man nicht mehr, lediglich Überwerfungen über die S-Bahn-Strecke der S1/S2/S3 im Vorfeld. Vermutlich alles abreißen (wenn S21 fertig ist und der Ost-West-Verkehr da rein kann) und dann ne neue Minimalversion aufbauen. Klar, die Neckarbrücken bräuchte man weiterhin und entlang der Panoramabahn sollte auch einiges an Tunneln und Brückchen sein.

[Jean]

Die Panoramabahn soll ja dann für die S-Bahn benutzt werden.

[Naseweis]

Die Panoramabahn soll ja dann für die S-Bahn benutzt werden.

Die bräuchte man vor allem für die Gäubahn, wenn man die Filderangelegenheit von S21 nicht finanziert bekommt und den Kopfbahnhof erhält. Die Gäubahn soll ja nicht am Stadtrand enden.

S-Bahn entlang der Panoramabahn? Kann man machen, aber eigentlich nur im Störungsfall wirklich relevant. Wenn man nicht genug Geld hat (Fall S21-Desaster), dann würde das wohl eher St.Nimmerlein.

[Jean]

Ich habe schon vor Jahren Pläne dazu gesehen. Mal abwarten was noch aus S21, wirklich wird.

[Naseweis]

Wenn S21 ganz fertig gebaut würde - und man will trotzdem die Panoramabahn erhalten - dann vielleicht eine S-Bahn oder gar Stadtbahn, ja.
Wenn S21 nicht ganz fertig würde, bräuchte man die Panoramabahn auch weiterhin in der bisherigen Funktion.

[Bayernlover]

Ihr überseht, dass dieses Projekt die ganze Zeit nur als Immobilienprojekt geplant war, um die Gleisflächen um den Hbf zu vergolden. Für die Bilanz des Ganzen wäre es also tödlich, diese Flächen doch weiter zu behalten.

[146225]

Und wenn man den Kopfbahnhof in Teilen behält, dann spart man sich die ganzen Spangen für die Abstellungen.

Den Kopfbahnhof "teilweise" behalten (vielleicht so chic im Ruinen-Look wie heute?) kostet übrigens auch noch mal extra Flocken, und nur weil man das tun könnte, heißt das nicht gleichbedeutend, dass man den heutigen Abstellbahnhof automatisch mit behalten würde. Die Werkstatt Rosenstein ist in ihrer jetzigen Form nämlich bis 2025 - oder wann immer das Bauen dort ein Ende haben wird - ja nicht mehr vorgesehen, das heißt man bräuchte die Abstellanlagen in Untertürkheim also doch. Falls man das umschmeißt, kann man das auf dem ex-Güterbahnhof-heute-Krautacker in Untertürkheim "gesparte" Geld dann gleich noch aufstocken, um die Anlagen am Rosenstein aus ihrem seit-zig-Jahren-nix-mehr-groß-gemacht-Zustand wieder herauszuholen.

Ein ziemlich weites Stück des Weges, egal wie ein Endszenario dann aussieht, ist Stuttgart wirklich dazu verdammt, in diese Sache noch viel, viel Geld hinein zu pumpen, und ich bin nach wie vor der Meinung, dass Stadt und Region alle Mehrkosten ganz alleine aufbringen sollen, als nachhaltige Lehre, dass man nicht seinen eigenen Größenwahn auf Kosten anderer verwirklichen kann.

[218 466-1]

Und was soll das übrigens bedeuten, "Fernbahn" nach unten legen? Ich ahne da ja eine gewisse Oberflächlichkeit in dieser Aussage, so nach dem Motto: wenn es von München nach Frankfurt (Main) und/oder Köln via Stuttgart dann schneller geht, ist doch alles gut? Und was ist mit dem "übrigen" Fernverkehr in Stuttgart, löst sich dieser in Luft auf? Karlsruhe-Stuttgart-Nürnberg(-Leipzig/Berlin) weiter die Resterampe, oder soll ich sagen, die Abfalltonne von DB Fernverkehr? Stuttgart-Zürich, eh ein Fall für die SBB oder Regionalzüge? Sonstige Relationen? Zukunftsperspektiven?

Da 30 Takt auf München - Stuttgart - Mannheim/Heidelberg geplant ist, wo Gäubahn Zürich - Nürnberg dazwischen 15 Min. versetzt hält - sollten für S21 als reinen Fernbahnhof theoretisch zwei Gleise reichen.
Dumm nur, dass die Gäubahn-IC2 genau 2025 wieder verschwinden könnten, falls die SBB auf NT mit RABe <s>Nimmermehr</s> 503 (die inzwischen D-Zulassung haben) besteht, was doch wieder zu zwei endenden "ECE" und IC Linien führen würde...
Südbahn RE sollen noch bis 2035 jeder zweite durch IC2 Saarbrücken - Bludenz ersetzt werden und könnten dann in [acronym title="TS: Stuttgart Hbf <Bf>"]TS[/acronym] auch von der Oberfläche verschwinden. Das war's dann aber mit Fernverkehr.
Im Optimalfall also vier ICE und drei IC2 pro Stunde (gesamt 7 bzw, 6/8) unten (ICE (30m) München, IC2 (60m) Gäubahn-Nürnberg, IC2 (120m) Südbahn). Das sollte man mit zwei Gleisen noch hinbekommen - selbst DB. :ph34r:
Regionalverkehr bliebe oben und da ist halt die Frage, wieviel Gleise man für Regio alleine noch braucht?. Vmtl 12 von 16. Da wird nicht viel Baufläche frei.

[Metropolenbahner]

Ihr überseht, dass dieses Projekt die ganze Zeit nur als Immobilienprojekt geplant war, um die Gleisflächen um den Hbf zu vergolden. Für die Bilanz des Ganzen wäre es also tödlich, diese Flächen doch weiter zu behalten.

Wie schon früher gesagt: Einfach über die Gleise drüberbauen. Da gabs letztens in der Zeitung auch schon nen Architektenentwurf dafür.

@146225:
Untertürkheim samt Verbindungsspangen können ruhig bleiben, das Tunnel braucht man sowieso für die Anbindung an die NBS, wenn das Fildertunnel nix mehr werden sollte.

Was man mit dem Kopfbahnhof oben noch sparen könnte wäre das Tunnel Bad Cannstatt. Schweiz-Nürnberg müsste dann halt Kopf machen, aber das schafft man heute auch in 4-5 Minuten und so lange kann man in einer Metropole wie Stuttgart auch gerne herumstehen, damit auch alle mit Sack. Pack und Velo aus-/ein-/umsteigen können.

Oder man lässts halt mit der Durchbindung ...

Im Tunnel unten sollte man ja wohl mind. 4 Gleise haben, 2 wären doch schon wieder zuviel Risiko. Wenn irgendetwas ist, braucht man das. 4 Bahnsteigkanten sind aus meiner Sicht Minimum, 2 Durchgangsgleise zusätzlich möglicherweise auch nicht verkehrt. Blieb ein Bahnsteig mit 2 Kanten übrig ... da könnte man die Fernbusse ran lassen ... wobei die dann auch unter der olle Neigung leiden würden ...

[Naseweis]

Im Optimalfall also vier ICE und drei IC2 pro Stunde (gesamt 7 bzw, 6/8) unten (ICE (30m) München, IC2 (60m) Gäubahn-Nürnberg, IC2 (120m) Südbahn).

EC von Frankfurt-Klagenfurt/Graz? TGV Paris-München? IC Karlsruhe-München?

Das sollte man mit zwei Gleisen noch hinbekommen - selbst DB.

Man baut die beiden teuren Tunnelzufahrten (von Feuerbach und Untertürkheim) und lässt dann so wenig durchfahren? Damit hätte hätte dieses S21 eine extrem schlechte Bilanz (Baukosten zu volkswirtschaftlicher Nutzen). Außerdem ist die Baugrube für 8 Gleise bzw. 4 Bahnsteige da. Plötzlich nur noch zwei Gleise klingt komisch. Wenn man den ganzen Verkehr Feuerbach - Untertürkheim, also Fernverkehr und Regionalverkehr (durchgebunden), in den Keller bekäme, könnte man am Kopfbahnhof (+ Vorfeld und Tunnelgebirge) entsprechend sparen.

[218 466-1]

EC von Frankfurt-Klagenfurt/Graz? TGV Paris-München? IC Karlsruhe-München?

Lt. DB Zielnetz 2030 alles "ICE". Linie 11 bzw. ersetzt durch Linie 12, weiterhin Linie 42, dazu Linie 60 (mit verkürzten 7 Wg. ICE1) und Linie 62 (RJ statt EC) ergibt vier zweistündl. Linien = 30 Min Takt.
Dazu die IC2 Gäubahn und später auch Südbahn, die aber beide noch fraglich sind. Evtl. kommt man auch noch auf die Idee, bei entsprechender Entscheidung, ECE (neue Zuggattung gibt es bereits auf Frankfurt - Basel - Mailand) mit NT der Gäubahn bis Nürnberg -> VdE8 zu verlängern. Zu TGV ist mir nichts konkretes bekannt. Die könnten aber auch 15 Min versetzt halten, wiederum 30 Min. versetzt zu IC2 bzw. ECE.
Mit zwei Gleisen bis zu vier Züge pro Richtung und Stunde, praktisch eine Fern-Stammstrecke im Keller mit 15 Min.-Takt sollte doch möglich sein.

Man baut die beiden teuren Tunnelzufahrten (von Feuerbach und Untertürkheim) und lässt dann so wenig durchfahren? Damit hätte hätte dieses S21 eine extrem schlechte Bilanz (Baukosten zu volkswirtschaftlicher Nutzen). Außerdem ist die Baugrube für 8 Gleise bzw. 4 Bahnsteige da. Plötzlich nur noch zwei Gleise klingt komisch. Wenn man den ganzen Verkehr Feuerbach - Untertürkheim, also Fernverkehr und Regionalverkehr (durchgebunden), in den Keller bekäme, könnte man am Kopfbahnhof (+ Vorfeld und Tunnelgebirge) entsprechend sparen.

Ja, aber es geht mir um den "Umstieg 21" mit komplettem Verzicht auf Tiefbahnhof vs. S21 mit komplettem Verzicht auf Kopfbahnhof und daraus einen vernünftigen, kostenreduzierten Kompromiss zu finden.
Ggf. Fern-Tiefbahhof mit vier Gleisen, aber für nur Fernzüge macht das ja wenig Sinn, da Fernzüge nicht mehr lange rumstehen, sondern nach 2 Min. Halt weiterfahren sollten und dahrer reichen eigentlich zwei Gleise.

[Naseweis]

Ja, aber es geht mir um den "Umstieg 21" mit komplettem Verzicht auf Tiefbahnhof vs. S21 mit komplettem Verzicht auf Kopfbahnhof und daraus einen vernünftigen, kostenreduzierten Kompromiss zu finden.
Ggf. Fern-Tiefbahhof mit vier Gleisen, aber für nur Fernzüge macht das ja wenig Sinn, da Fernzüge nicht mehr lange rumstehen, sondern nach 2 Min. Halt weiterfahren sollten und dahrer reichen eigentlich zwei Gleise.

Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass zwei Bahnhöfe, Tiefdurchgangsbahnhof und Kopfobenbahnhof, günstiger sind als einer. Z.B. wird der Tiefbahnhof mit zwei Gleisen sicher wenig billiger als etwa mit 6 Gleisen, da er für 8 Gleise bereits in Bau ist und die Zufahrtstunnel vermutlich teurer als der Bahnhof sind. Auf den 6 Gleisen könnte man dann nämlich Fern- und Regionalverkehr abwickeln und bräuchte den Kopfbahnhof nur noch für die "Nebenstrecken" Gäu/Murr/Remsbahn.

Klar, wäre so eine Kombilösung (ähnlich Zürich) von Anfang an die beste Variante gewesen.

[146225]

Die Flughafenanbindung soll jetzt wohl doch wie geplant kommen.

[Iarn]

Süddeutsche Zeitung
Es steht im Raum das S21 Juchtenkäferspuren falsch gelegt haben.

[Eurorail]

Meldung 21 febuar :

Ausgrabungen auf der Baustelle des künftigen Hauptbahnhofs
Archäologen erhoffen sich neue Erkenntnisse über die Nutzung des Stuttgarter Talkessels während der vergangenen 400 Jahre

http://www.bahnprojekt-stuttgart-ulm.de/no...datum/20180221/

[Galaxy]

Vielleicht kann man einiges davon im Schlossgarten, oder im Bahnhof selbst ausstellen.

[Hot Doc]

Neuer (und früher auch schon der alte) Bahnchef distanzieren sich vom S21.

Als ob das nicht schon vorher klar gewesen war....keines der genannten Probleme war nicht schon vor Jahren oft genug diskutiert worden.
Eigentlich sollte man klagen gegen wen auch immer wegen bewußter Täuschung.

Weiterhin interessant, dass immer wider die Schlussfolgerung kommt, es wäre trotzdem schlechter abzubrechen, obwohl die Kosten sich mehr als verdoppelt haben. D.h. man hat also schon mehr als die Hälfte der Gesamtkosten (also schon mehr als das ursprünglich geplante Budget) ausgegeben. Nur dann kann man dieser Argumentation folgen. Das würde mich mal interessieren, wie viel das wirklich bis jetzt ist.

Edit mein noch: Die Ausstiegskosten werden mit 2 Mill. € beziffert (Inkl. Ertüchtigung des HBF). Das ist immer noch weit billiger, als den Krampf weiterzubuddeln!

PS: Kleines Schmankerl fürs Forum. Die immer noch realistischste Kostenschätzung hat vor Jahren das Planungsbüre Vieregg-Rössler geliefert. Die liegen aktuell am nächsten dran und werden den Spitzenplatz auch nimmer verlieren, da höher keiner geschätzt hat.

[Iarn]

Weiterhin interessant, dass immer wider die Schlussfolgerung kommt, es wäre trotzdem schlechter abzubrechen, obwohl die Kosten sich mehr als verdoppelt haben. D.h. man hat also schon mehr als die Hälfte der Gesamtkosten (also schon mehr als das ursprünglich geplante Budget) ausgegeben. Nur dann kann man dieser Argumentation folgen. Das würde mich mal interessieren, wie viel das wirklich bis jetzt ist.

Edit mein noch: Die Ausstiegskosten werden mit 2 Mill. € beziffert (Inkl. Ertüchtigung des HBF). Das ist immer noch weit billiger, als den Krampf weiterzubuddeln!

Rechnet man damit dass vielleicht 5 Milliarden schon ausgegeben wurden und noch mal 2 Milliarden für den Abbruch, dann wären das 7 Milliarden für nichts. Also ganz ehrlich, dann liber für 1X Milliarden fertig bauen.

[Jean]

Wie schon mal gefragt: kann man nicht noch eine Sparvariante nur für den Fernverkehr machen und der Rest bleibt an der Oberfläche?

[146225]

Wie schon mal gefragt: kann man nicht noch eine Sparvariante nur für den Fernverkehr machen und der Rest bleibt an der Oberfläche?

Und was möchtest Du "sparen"?

Okay, du kämst vielleicht mit einem Bahnsteig weniger hin in diesem Szenario. Da bei deutscher Bahninfrastruktur die Betriebsqualität am Ende ja eh egal ist, wahrscheinlich sogar mit zweien. Fein, Du kannst also einen Teil der gebuddelten Grube als Parkhaus verwenden oder wieder zukippen.

Aber sonst? Du brauchst ja nicht einen Meter Tunnel weniger deswegen, setzt man hier an und "spart" sich eine Zufahrt weg - Untertürkheim zum Beispiel - sind die bereits erstellten Tunnelbauten teure Blindgänger und im Störungsfall fehlt die Ausweichmöglichkeit - auch doof.

Eine Kombivariante, die auch Züge an der Oberfläche in sanierten Bestandsanlagen verkehren lassen kann, wird man aufgrund des Verkehrsaufkommens in der Region ohnehin brauchen.

Und deshalb: die Stuttgarter haben sich die Suppe eingebrockt, sie sollen sie auch bis zur bitteren Neige auslöffeln. Ich bin voll und ganz dafür, dass Stadt und Region jeden einzelnen Cent über den vereinbarten Kostenrahmen hinaus selber bezahlen müssen, und wenn sie dabei zugrunde gehen - vielleicht bricht das mal wenigstens für kurze Zeit die unselige Arroganz, die aus der eigenen gefühlten zentralen Position im Universum plus einem bisschen dreckiger Immobilienspekulation ein Projekt "für das ganze Land" machen wollte. Wenn sie in Stuttgart so toll sind, wie sie sich selber immer lauthals darstellen, werden sie wohl das auch schaffen - wenn nicht, lehrt sie es hoffentlich, nicht andere mit dem eigenen Größenwahn zu belästigen.

[218 466-1]

die Stuttgarter haben sich die Suppe eingebrockt, sie sollen sie auch bis zur bitteren Neige auslöffeln. Ich bin voll und ganz dafür, dass Stadt und Region jeden einzelnen Cent über den vereinbarten Kostenrahmen hinaus selber bezahlen müssen, und wenn sie dabei zugrunde gehen - vielleicht bricht das mal wenigstens für kurze Zeit die unselige Arroganz, die aus der eigenen gefühlten zentralen Position im Universum plus einem bisschen dreckiger Immobilienspekulation ein Projekt "für das ganze Land" machen wollte. Wenn sie in Stuttgart so toll sind, wie sie sich selber immer lauthals darstellen, werden sie wohl das auch schaffen - wenn nicht, lehrt sie es hoffentlich, nicht andere mit dem eigenen Größenwahn zu belästigen.

Nah, bei dem Volksentscheid hat überwiegend alles, was an - oder in der Nähe der Südbahn wohnt, S21 durchgesetzt und dafür die versprochene Elektrifizierung bekommen.
Also braucht es den S21-Soli für alle Südbahn-Landkreise.

[Hot Doc]

Rechnet man damit dass vielleicht 5 Milliarden schon ausgegeben wurden und noch mal 2 Milliarden für den Abbruch, dann wären das 7 Milliarden für nichts. Also ganz ehrlich, dann liber für 1X Milliarden fertig bauen.

Sorry, aber die Rechnung ist Quark. Hätte man 5 Milliarden ausgegeben (was ich für zu viel halte) und man braucht 2 Milliarden für Abbruch UND ausgiebiger Sanierung des alten HBF (so die Rechnung der Bahn noch vor kurzen, die wiederum irgendeine Prüfungskomission für viel zu hoch ansah), hätte man 7 Milliarden ausgegeben. Und immer noch über eine Milliarde gespart, gegenüber dem Weiterbau.

Auch wenn es gefühlt sehr weh tut, die 5 Milliarden umsonst rausgeschmissen zu haben. Es ist immer noch besser als darauf nochmal eine weitere Milliarde draufzupacken!
Wirtschaftlich ne ganz einfache Rechnung. Psychologisch schwer zu vermitteln.

[Jean]

Und die ICE's könnte man z.B. in Bad Cannstadt halten lassen...siehe Kassel (als anderer Lösungsvorschlag).

[Iarn]

Auch wenn es gefühlt sehr weh tut, die 5 Milliarden umsonst rausgeschmissen zu haben. Es ist immer noch besser als darauf nochmal eine weitere Milliarde draufzupacken!
Wirtschaftlich ne ganz einfache Rechnung. Psychologisch schwer zu vermitteln.

Sorry aber die Milliarden für den Abbruch hätte man ebenso rausgeschmissen.

Und für null Nutzen, das ist dann wirklich schwer zu vermitteln.

[146225]

Und die ICE's könnte man z.B. in Bad Cannstadt halten lassen...siehe Kassel (als anderer Lösungsvorschlag).

Kann man nicht wirklich ohne weiteres, weil weder die S-Bahn noch die SSB die Kapazitäten haben (und auch nicht in absehbarer Zeit haben werden), die dann unvermeidlichen Zu- und Abbringerverkehre zu leisten.

Ausserdem ist Cannstatt von der Lage her nicht logisch - wenn einen "Abseits-Fernbahnhof", dann wohl eher Untertürkheim - da gilt aber das gleiche mit den Zu- und Abbringern.

[Jean]

Dann Untertürkheim. Ich bin nur auf Bad Cannstadt gekommen da es ganz früher als Hauptbahnhof für Stuttgart angedacht war.

[146225]

Dann Untertürkheim. Ich bin nur auf Bad Cannstadt gekommen da es ganz früher als Hauptbahnhof für Stuttgart angedacht war.

Wie gesagt: das "gesparte" Geld kannst Du für die Neuanbindung der Alb-SFS plus einen Ausbau der Schusterbahn plus einen Ausbau von S-Bahn und Stadtbahn anlegen - das ist nicht wirklich billiger.

Nein, die Stuttgarter sitzen da voll in der Tinte - die sie sich selber angerührt haben - und das muss jetzt auch mal weh tun.

[Galaxy]

Auch wenn es gefühlt sehr weh tut, die 5 Milliarden umsonst rausgeschmissen zu haben. Es ist immer noch besser als darauf nochmal eine weitere Milliarde draufzupacken!
Wirtschaftlich ne ganz einfache Rechnung. Psychologisch schwer zu vermitteln.

Von den frei werdenden Flächen hat Stuttgart noch etwas in 100, 200, 500, 1000 Jahren. Gemessen hieran sind die Kosten eigentlich Peanuts. Ich finde der städtebauliche Aspekt ist hier sogar wichtiger als der Bahn Teil. Das einzige was mir etwas sorgen macht ist das die deutsche Architektur aktuell zum Klötzchen bau tendiert. Ich weiß nicht warum das der Fall ist. In Paris, London, Oslo etc baut man advangardistischer. Deutsche Firmen sind Weltmarktführer bei gebogene Fenster für die architektur, aber aus irgendeinen Grund benutzt man in Deutschland diese selber nicht. Andererseits hat Stuttgart mit den Mercedes und Porsche Museen bewiesen das die Bauämter nicht zwingend Konservativ sind und Bauherren durchaus spielen lassen.