Stuttgart 21

Hot Doc · Beitrag von **Hot Doc** » 21 Apr 2018, 05:19

Iarn @ 20 Apr 2018, 20:41 hat geschrieben: Sorry aber die Milliarden für den Abbruch hätte man ebenso rausgeschmissen.

Und für null Nutzen, das ist dann wirklich schwer zu vermitteln.

Wer rechnen kann ist klar im Vorteil! (Wer lesen kann auch!)

In den Milliarden für den Abbruch ist bereits eine komplette Renovierung der Bestandsanlagen enthalten. Dadurch gibt es ein sehr gutes Verkehrskonzept mit Verbesserungen zum Status quo. Natürlich gibt es da einen Nutzen.

Die Rechnung muss sein: was gibt uns der Tunnel mehr an Nutzen bei - Stand heute - in etwa 1-3 Milliarden Mehrkosten (Wenns bei dem heutigen Preis bleibt.)

Ich sehe den Zusatznutzen nur sehr gering. Auch die Bahn hat den verkehrlichen Nutzen immer als sehr gering angesehen. Einzig die Erlöse aus den verkauften Flächen haben das Projekt lohnend gemacht. Inzwischen hat sich jedoch rausgestellt, dass diese Erlöse weit hinter den Kosten zurückbleiben. Ergo ist das Projekt fürn Popo!

@Galaxy: Natürlich gibt es auch einen städtebaulichen Aspekt. Der bezieht sich aber hauptsächlich auf freigewordene Flächen nördlich des Gleisfeldes. Der Rest is nice to have aber nicht ausschlaggebend.

Iarn · Beitrag von **Iarn** » 21 Apr 2018, 08:25

Gibt es irgendeine Quelle für eine Leistungssteigerung, die in den 2 Milliarden drin ist.

Und bevor Du ,mir vorwirfst, nicht lesen zu können, einmal schreibst Du von Ertüchtigung und einmal von Sanierung. Unter Sanierung versteht man üblicherweise keinerlei Leistungssteigerung.

Hot Doc · Beitrag von **Hot Doc** » 21 Apr 2018, 14:13

Das ist jetzt schon ein bisschen her, da wurde das Ausstiegszenario mal durchgerechnet. Der Rechenhorizont war glaube ich die nächsten 40 oder 50 Jahre. Da ging es darum, dass man den Kopfbahnhof aktuell saniert und dann innerhalb dieser Jahre auch auf den dann erwarteten Stand bringt.
Das heißt nicht, dass man das mit 2 Milliarden schafft, sondern dass es insgesamt bis 2055 (+/- x) um 2 Milliarden teuerer wird als mit dem Tunnel, nur dass man halt den Tunnel nicht bauen muss. So lange man also über 2 Milliarden spart indem man den Tunnel nicht baut, kommt man (auch auf lange Sicht) günstiger weg.

Die 2 Milliarden wurden damals (ich glaube vom Bundesrechnungshof) allerdigt als zu viel angezweifelt.

(Müßte auch noch im Wiki-Artikel was dazu stehen, da hatte ich es auch mal irgendwann nochmal aufgeschnappt.)

Beitrag von **Boris Merath** » 21 Apr 2018, 16:54

Der Bau ist inzwischen schon weit vorangeschritten - damit dürften sich die Ausstiegskosten erheblich vergrößert haben. Man kann nicht einfach mit dem Bau eines halbfertigen Tunnels aufhören und hat ab da nie wieder Kosten, das gleiche gilt für andere angefangenen Baustellen. Auch die Kosten für den Rückbau der Baustelleneinrichtung, was auch sehr viel Geld verbrauchen dürfte, dürften enorm sein.

Dafür hast du dann halbfertige Tunnel (die auf Dauer nutzlos sind, aber trotzdem instandgehalten werden müssen), und noch nicht mal Einnahmen aus den Grundstückverkäufen.

Der "Point of no return" dürfte inzwischen ohne Zweifel erreicht worden sein. Und ich bin nun wirklich kein Befürworter von Stuttgart 21.

vloppy · Beitrag von **vloppy** » 22 Apr 2018, 10:44

146225 @ 20 Apr 2018, 17:02 hat geschrieben:
Und deshalb: die Stuttgarter haben sich die Suppe eingebrockt, sie sollen sie auch bis zur bitteren Neige auslöffeln. Ich bin voll und ganz dafür, dass Stadt und Region jeden einzelnen Cent über den vereinbarten Kostenrahmen hinaus selber bezahlen müssen, und wenn sie dabei zugrunde gehen - vielleicht bricht das mal wenigstens für kurze Zeit die unselige Arroganz, die aus der eigenen gefühlten zentralen Position im Universum plus einem bisschen dreckiger Immobilienspekulation ein Projekt "für das ganze Land" machen wollte. Wenn sie in Stuttgart so toll sind, wie sie sich selber immer lauthals darstellen, werden sie wohl das auch schaffen - wenn nicht, lehrt sie es hoffentlich, nicht andere mit dem eigenen Größenwahn zu belästigen.

Zu lange in der Sonne gelegen????

Die CDU sowie die Bahn haben den Stuttgartern den ganzen Mist eingebrockt. Die Stadt Stuttgart und insbesondere deren Bürger haben sich von vorneherein breit gegen dieses Irrsinnsprojekt gestellt..............

Jean · Beitrag von **Jean** » 22 Apr 2018, 11:34

Die CDU wurde aber gewählt... somit müssen die Leute mit den Konsequenzen leben leben! Wäre ja noch schöner: ich wähle eine Partei... Will aber deren Programm nicht! :blink:

146225 · Beitrag von **146225** » 22 Apr 2018, 12:09

vloppy @ 22 Apr 2018, 09:44 hat geschrieben: Die CDU sowie die Bahn haben den Stuttgartern den ganzen Mist eingebrockt. Die Stadt Stuttgart und insbesondere deren Bürger haben sich von vorneherein breit gegen dieses Irrsinnsprojekt gestellt..............

Es ist wahr, dass es in der Region Stuttgart von Anfang an ein breites Engagement gegen die Realisierung gegeben hat, das will ich weder verleugnen noch den gebrachten Einsatz dieser Menschen kleinreden.

Es ist aber genauso wahr, dass es bis heute zu viele in der Region Stuttgart gibt, die meinen, solange man in Stuttgart alles ganz toll und großartig aufzieht, dann sei für das ganze Land gesorgt, denn der Rest ist ja "bloß Provinz" (und eventuell auch noch badisch...). Und diese Meinung, dieser mit nichts zu begründende Größenwahn ("neues Herz") hat das Projekt neben der Gier nach Immobiliengewinnen doch ganz wesentlich getragen und die Ignoranz aller Andersdenkenden plus die Ausgrenzung der Ansichten weiter Teile Baden-Württembergs erst möglich gemacht. Und diese Einstellung wird sich nur ändern, wenn es weh tut - auf das es kein zweites Mal so etwas geben möge.

Die politische Leistung der post-Mappus-Landesregierungen war übrigens nicht die leider unnötig komplizierte Volksabstimmung, sondern die Rückkehr der Landesverkehrspolitik in die Fläche, wo seitdem auch deutlich sinnvollere Projekte (z.B. Breisgau-S-Bahn 2020) angeschoben werden konnten.

Jean · Beitrag von **Jean** » 22 Apr 2018, 12:16

Einige Leute haben wohl eine ganz einfache Sicht der Dinge. Was andere wählen hat durchaus Einfluss auf mich... Ob ich es nun mag oder nicht!

Naseweis · Beitrag von **Naseweis** » 22 Apr 2018, 13:13

146225 @ 22 Apr 2018, 12:09 hat geschrieben:Es ist aber genauso wahr, dass es bis heute zu viele in der Region Stuttgart gibt, die meinen, solange man in Stuttgart alles ganz toll und großartig aufzieht, dann sei für das ganze Land gesorgt, denn der Rest ist ja "bloß Provinz" (und eventuell auch noch badisch...). (...)

Zumindest in der Volksabstimmung 2011 haben aber gerade viele in der Provinz gegen den Ausstieg gestimmt, Wiki-Ergebnis-Tabelle:

- Alb-Donau-Kreis, Biberach, Ulm um die 70 % gegen den Ausstieg (klar, wegen der SFS)
- Heilbronn-Stadt liegt übrigens mit 58,7 % vor Stuttgart-Stadt mit 52,9 %

Stuttgart-21 hat meiner Meinung nach gerade für Stuttgart (Stadt und Region) eher weniger Nutzen, da wäre die S-Bahn wichtiger. Der Nutzen ergibt sich für die ICEs von Mannheim nach München, insbesondere Ulm und Umgebung, und für alle die aus der Provinz, die mit den Regionalzügen dank S21 direkt zum Flughafen plus über die Durchbindungen zu weiteren Zielen gelangen könnten.

Die politische Leistung der post-Mappus-Landesregierungen war übrigens nicht die leider unnötig komplizierte Volksabstimmung, sondern die Rückkehr der Landesverkehrspolitik in die Fläche, wo seitdem auch deutlich sinnvollere Projekte (z.B. Breisgau-S-Bahn 2020) angeschoben werden konnten.

Die Breisgau-S-Bahn ist schon lange geplant und überfällig. Ich denke, die wäre auch bei Landesregierungen anderer Zusammensetzung jetzt in Bau. Eine eindeutig zuordbare, verkehrspolitische Leistung wäre etwa die Ausschreibung der landesweiten SPNV-Netze und der geplante Metropol-Express.

JLanthyer · Beitrag von **JLanthyer** » 22 Apr 2018, 20:09

Naseweis @ 22 Apr 2018, 12:13 hat geschrieben: - Alb-Donau-Kreis, Biberach, Ulm um die 70 % gegen den Ausstieg (klar, wegen der SFS)

Für die SFS braucht es nicht unbedingt einen S21. K21 (Ausbau des bestehenden Kopfbahnhofes mit Neubau des Busbahnhofes unter dem Kopfbahnhof oder modernisierung des damals bestehenden Busbahnhofes) wäre genau so gut mit SFS realisierbar, wie S21. Der Nutzen würde meiner Meinung nach die Kosten bei weitem überwiegen.

echter HGV · Beitrag von **echter HGV** » 22 Apr 2018, 23:40

JLanthyer @ 22 Apr 2018, 20:09 hat geschrieben: Für die SFS braucht es nicht unbedingt einen S21. K21 (Ausbau des bestehenden Kopfbahnhofes mit Neubau des Busbahnhofes unter dem Kopfbahnhof oder modernisierung des damals bestehenden Busbahnhofes) wäre genau so gut mit SFS realisierbar, wie S21. Der Nutzen würde meiner Meinung nach die Kosten bei weitem überwiegen.

Nach aktuellem Stand braucht es schon ein S21 um die SFS an den Bahnhof anzuschließen. Die Umstieg 21 Bastellösung mit "Wir legen bei Wendungen zwei neue Gleise und fertig" ist wohl irgendwann zwischen 12 Uhr und Mittags entstanden und hat auch die entsprechende Qualität. Das einzig vernünftige wäre dann eine Tunnellösung bis Untertürkheim oder ähnlich. Aber auch das dürfte nicht gerade günstig sein.

Jean · Beitrag von **Jean** » 23 Apr 2018, 06:53

Deswegen ja die Sparvariante nur für den Fernverkehr. *duck und weg*.

S21BauTV · Beitrag von **S21BauTV** » 14 Mai 2018, 21:28

Hallo in die Runde, ich bin neu hier und bin zufällig über dieses Forum & diesen Thread gestolpert... Ich beschäftige mich sehr viel mit Stuttgart 21 und wollte euch mal ein Video dalasse, damit ihr einen kleinen Einblick in den Stand der Bauarbeiten bekommt! vg, Jochen

Jetzt ansehen: Fast so wie Weihnachten! Neuer Kelfchfuß auf Stuttgart 21 Baustelle enthüllt| 25.04.18| #S21

Der Bilderlink war leider viel zu groß. Da es den Link hier oben gleich nochmal gibt, entfernt.
Martin

Hot Doc · Beitrag von **Hot Doc** » 08 Jun 2019, 10:58

SPON schreibt, die Bahn muss wegen weiter steigender Baukosten ihre Notreserve für S21 anzapfen.
Inzwischen sind wir bei 8,2 Milliarden Kosten beim bestdurchgerechneten Bauprojekt der Republik.
Selbst der Bahnvorstand gibt zu, dass er unter diesen Umständen das Projekt am liebsten nie angefangen hätte.

Hier haben Klüngeleien aus Politik und Bauwirtschaft wirklich ganze Arbeit geleistet, um dieses Projekt wider besseres Wissen durchzudrücken.

Ich bin ehrlich gesagt gespannt, wie das beim Stamm2 wird, der an einigen Stellen doch deutliche Gemeinsamkeiten bei der Projektentstehung und -Entscheidung aufweist.

Jean · Beitrag von **Jean** » 08 Jun 2019, 12:09

Hot Doc @ 8 Jun 2019, 10:58 hat geschrieben: SPON schreibt, die Bahn muss wegen weiter steigender Baukosten ihre Notreserve für S21 anzapfen.
Inzwischen sind wir bei 8,2 Milliarden Kosten beim bestdurchgerechneten Bauprojekt der Republik.
Selbst der Bahnvorstand gibt zu, dass er unter diesen Umständen das Projekt am liebsten nie angefangen hätte.

Hier haben Klüngeleien aus Politik und Bauwirtschaft wirklich ganze Arbeit geleistet, um dieses Projekt wider besseres Wissen durchzudrücken.

Ich bin ehrlich gesagt gespannt, wie das beim Stamm2 wird, der an einigen Stellen doch deutliche Gemeinsamkeiten bei der Projektentstehung und -Entscheidung aufweist.

War ja zu erwarten... Und am Ende brauchr man den oberirdischen Bahnhof trotzdem. So sehe ich das auch in München: am Ende kommt doch der Südring!

146225 · Beitrag von **146225** » 08 Jun 2019, 12:39

Jean @ 8 Jun 2019, 11:09 hat geschrieben: War ja zu erwarten... Und am Ende brauchr man den oberirdischen Bahnhof trotzdem.

Die Fragestellung, wie man eventuelle Mehrverkehre auf der Schiene abbilden will, wird sicherlich in Stuttgart noch für viel Diskussionsstoff sorgen. Eventuell hilft das allerdings den vielen angedachten und begutachteten Projekten "drumherum" - auch in Stuttgart ist es nicht der Weisheit letzter Schluss, jeden ÖPNV-Fahrgast mit Gewalt durch den Talkessel der Innenstadt zu zwingen, nur weil sinnvolle Tangenten dünn gesät sind.

So sehe ich das auch in München: am Ende kommt doch der Südring!

In München war das für mich nie eine Frage des "oder", stets des "und" - München ist groß genug um Stamm 2 und den S-Bahn-Ring zu vertragen.

Jean · Beitrag von **Jean** » 08 Jun 2019, 12:44

Das man in München beide brauchen kann ist klar (natürlich mit Ausbau der Außenstrecken!).

Didy · Beitrag von **Didy** » 08 Jun 2019, 14:21

25 Jahre nach Vorstellung der Projektidee Stuttgart 21 fand am 05.06 eine Begehung der Baustelle zusammen mit ehemaligen Protagonisten statt. Der damalige Bundesverkehrsminister Matthias Wissmann (CDU), der damalige Ministerpräsident Erwin Teufel (CDU) sowie Heinz Dürr, damaliger Bahn-Chef, waren dabei.

https://www.swp.de/suedwesten/landespolitik...1-31270393.html

JLanthyer · Beitrag von **JLanthyer** » 08 Jun 2019, 14:55

Wenn das S21-Projekt nach Aussagen der "S21-Väter" so toll war/ist, warum wurden die "21"-Projekte in München und Frankfurt begraben?

Mark8031 · Beitrag von **Mark8031** » 08 Jun 2019, 15:37

JLanthyer @ 8 Jun 2019, 13:55 hat geschrieben: Wenn das S21-Projekt nach Aussagen der "S21-Väter" so toll war/ist, warum wurden die "21"-Projekte in München und Frankfurt begraben?

Frankfurt weiß ich nicht, aber M21 ist offiziell nicht begraben, sondern pausiert nur. Ich gehe aber davon aus, dass M21 eigentlich tot ist, lässt sich allerdings mit S21 auch insofern nicht vergleichen, weil München a) fast nur endende und kaum durchgehende Züge hat, b) der Zulauf zum Hauptbahnhof deutlich länger ist und damit flexibler ist und sich ein- und ausfahrende Züge weniger im Weg sind und c) doppelt soviele Bahnsteigkanten hat.

Bayernlover · Beitrag von **Bayernlover** » 08 Jun 2019, 15:56

Als ginge es bei diesen Projekten darum, die Bahn zu verbessern. Gäbe es eine Möglichkeit, das Vorfeld von M21 so zu gestalten, dass man die jetzigen Bahnflächen zu Bauland umwandeln und zu Milliarden und Abermilliarden verscherbeln könnte, würde man das sicher machen. Völlig egal, was die Bahn davon hält.

Jean · Beitrag von **Jean** » 08 Jun 2019, 16:05

Bayernlover @ 8 Jun 2019, 15:56 hat geschrieben: Als ginge es bei diesen Projekten darum, die Bahn zu verbessern. Gäbe es eine Möglichkeit, das Vorfeld von M21 so zu gestalten, dass man die jetzigen Bahnflächen zu Bauland umwandeln und zu Milliarden und Abermilliarden verscherbeln könnte, würde man das sicher machen. Völlig egal, was die Bahn davon hält.

Laut Rechnungen nicht rentabel. Außerdem würdest du eine Frischluftschneise zerstören.

Mark8031 · Beitrag von **Mark8031** » 08 Jun 2019, 16:06

Bayernlover @ 8 Jun 2019, 14:56 hat geschrieben: Gäbe es eine Möglichkeit, das Vorfeld von M21 so zu gestalten, dass man die jetzigen Bahnflächen zu Bauland umwandeln und zu Milliarden und Abermilliarden verscherbeln könnte, würde man das sicher machen. Völlig egal, was die Bahn davon hält.

Es gibt zwei Varianten. In Variante A werden 21,4 ha Fläche frei, in Variante B 4,4 ha. Empfohlen wurde Variante B, allerdings wird kein ausreichender KNF erreicht. Quelle: Wikipedia

Cloakmaster · Beitrag von **Cloakmaster** » 08 Jun 2019, 16:13

Man könnte ja darüber nachdenken, die Gleise zu überbauen.

Valentin · Beitrag von **Valentin** » 08 Jun 2019, 20:27

Mark8031 @ 8 Jun 2019, 14:37 hat geschrieben: Frankfurt weiß ich nicht, aber M21 ist offiziell nicht begraben, sondern pausiert nur. Ich gehe aber davon aus, dass M21 eigentlich tot ist, lässt sich allerdings mit S21 auch insofern nicht vergleichen, weil München a) fast nur endende und kaum durchgehende Züge hat, b) der Zulauf zum Hauptbahnhof deutlich länger ist und damit flexibler ist und sich ein- und ausfahrende Züge weniger im Weg sind und c) doppelt soviele Bahnsteigkanten hat.

Die Planungen für M21 stammen noch aus den Vor-Klimawandel 1990ern, als die Planer fest davon ausgingen, daß der Münchner HBF bis in alle Ewigkeit nie mehr voll ausgelastet sein wird. Inzwischen aber hat sich der Zugverkehr entgegen den damaligen Planungen und Vorhersagen wieder von seinem zwischenzeitlichen Auslastungstief erholt. Und weitere Steigerungen bei den Zugfrequenzen werden von den Beteiligten erwartet oder bereits geplant. Ein heutiger Bau würde auch ohne zusätzliche zu bauende teure Bahnsteiggleise nicht auskommen.

Daher die Erlöse des Gleisflächenverkaufs für die Finanzierung des Baues von M21 nicht mehr ausreichend. Ein zusätzliches Problem sind vermutlich die zwischenzeitlich stark verschärften teuren Brandschutzbestimmungen.

Ansonsten: Wer wird nach S21 noch freiwillig das nächste Fass ohne Boden aufmachen? :ph34r:

218 466-1 · Beitrag von **218 466-1** » 09 Jun 2019, 14:45

JLanthyer @ 8 Jun 2019, 07:55 hat geschrieben:Wenn das S21-Projekt nach Aussagen der "S21-Väter" so toll war/ist, warum wurden die "21"-Projekte in München und Frankfurt begraben?

Weil Frankfurt mit Fluchhafen und Süd bereits passende Alternativen hat und weil in München auch weiterhin nur sehr wenig Fernzüge fahren, die dort nicht beginnen oder enden (werden), weil das ja klar ist, da >90% aller Fahrgäste im Hbf sowohl bei Fern- als auch bei Regionalzügen nicht Umsteigen, sondern nur ein- oder aussteigen und M21 daher völlig sinnlos wäre. Zur (S) müssten's eh auch bei M21 umsteigen. Also M21 war nichts weiter, als eine miese Idee.

Iarn · Beitrag von **Iarn** » 09 Jun 2019, 15:12

Ein Teil der Ziele von M21 waren ja durchgehende Regionalzüge Augsburg Rosenheim oder Ingolstadt - Mühldorf. Beide Relationen wären prinzipiell auch mit der 2. Stammstrecke erreichbar.

Damit bleiben hauptsächlich Fernzüge übrig und wie hier schon geschrieben wurde, enden die meisten in München, während Stuttgart fernzugmäßig eher ein reiner Durchgangsbahnhof ist.

Metropolenbahner · Beitrag von **Metropolenbahner** » 09 Jun 2019, 15:47

Iarn @ 9 Jun 2019, 15:12 hat geschrieben: Ein Teil der Ziele von M21 waren ja durchgehende Regionalzüge Augsburg Rosenheim oder Ingolstadt - Mühldorf. Beide Relationen wären prinzipiell auch mit der 2. Stammstrecke erreichbar.

Damit bleiben hauptsächlich Fernzüge übrig und wie hier schon geschrieben wurde, enden die meisten in München, während Stuttgart fernzugmäßig eher ein reiner Durchgangsbahnhof ist.

Ja da muss man mal mittelfristig schauen, ob die elektrifizierte Strecke Mühldorf - Salzburg etwas ändert. Da dürften sich dann mehr freie Trassen als von/nach Rosenheim finden, so dass man auch ein paar ICEs mindestens nach Freilassing - Salzburg durchbinden könnte.
Mal schauen ob in ~30 Jahren wieder M21 aktuell wird ^^

Also M21 war nichts weiter, als eine miese Idee.

M21-A ja, M21-B fand ich dagegen ganz ok. Nur die Flügelbahnhöfe wären weggekommen, die Haupthalle bestehen geblieben und die Umsteigewege durch die kompaktere Gleisanlage aus 6 Gleisen unten und 16 oben auch durch das neue Zwischengeschoss - ohne Umwege über den Kopfbahnsteig - deutlich kürzer. Zu Stamm 2 käme man auch schneller, da man schon ~10m tief läge.

Mittlerweile ist in Frankfurt wieder Ähnliches geplant. Ein unterirdischer Fernbahnhof mit jetzt 4 Gleise, in München waren 6 geplant, also da ist nicht mehr viel Unterschied.

M21-A war dagegen die S21-Kopie mit nur 8 unterirdischen Durchgangsgleisen ohne viel Reserve.

Cloakmaster · Beitrag von **Cloakmaster** » 10 Jun 2019, 00:43

Die Idee war auch, mehr Fernzüge nach Garmisch oder Salzburg durchzubinden, damit eben nicht mehr alles in München beginnt bzw. endet.

Metropolenbahner · Beitrag von **Metropolenbahner** » 10 Jun 2019, 02:05

Cloakmaster @ 10 Jun 2019, 00:43 hat geschrieben: Die Idee war auch, mehr Fernzüge nach Garmisch oder Salzburg durchzubinden, damit eben nicht mehr alles in München beginnt bzw. endet.

Ist bekannt, aber der Großteil der Züge hätte trotzdem noch in M Ost geendet. In München kommen mehrere ICE-Linien zusammen, das rentiert sich nicht die alle weiterzuleiten. Für die Durchgangszüge hätten die 6 Gleise der B-Lösung locker gereicht und zusammen mit den oberen 16 Kopfgleisen hätte man auch ausreichen Reserven gehabt. Stamm2 hätte das Ganze mit 2 weiteren Gleisen gut abgerundet. Aber egal .. Chance vertan