[M] U5 Pasing (-Freiham) und Alternativen

[Jojo423]

So lange die zuständigen Stellen den Nachweis als erbracht ansehen, ist alles paletti.

Die entsprechende Stellen sind aber in der Regel externe Prüfer.

[Cloakmaster]

Externe Prüfer haben keinerlei Macht, von einer staatlichen Institution bestimmtes Handeln einzufordern. Wenn es einen Prüfauftrag gibt, dann wird anhand der vorgegebenen Prüfkriterien geprüft, und ein entsprechender Prüfungsbericht erstellt. Welche Entscheidungen aufgrund des Prüfungsergebnis zu treffen sind, liegt nicht im Zuständigkeitsbereich des Prüfers.

[Autoverbot]

Aber Sonnenkönig Ude hatte Angst, sich damit unbeliebt zu machen und dem Ansehen seiner Majestät zu schaden und daher die Bremse gezogen.

Bloß keine 23 durch die Herzogstr.! :unsure:

[Jojo423]

Externe Prüfer haben keinerlei Macht, von einer staatlichen Institution bestimmtes Handeln einzufordern. Wenn es einen Prüfauftrag gibt, dann wird anhand der vorgegebenen Prüfkriterien geprüft, und ein entsprechender Prüfungsbericht erstellt. Welche Entscheidungen aufgrund des Prüfungsergebnis zu treffen sind, liegt nicht im Zuständigkeitsbereich des Prüfers.

Genau das regelt ja §6 HGrG. Insofern können die Kommunen eben nicht einfach nach ihrer Lust und Laune bauen. Wie das mit Ismaning und Unterföhring war, kann ich allerdings nicht sagen, eventuell wurde dieses Gesetz aber auch erst irgendwann im letzten Jahrzehnt angepasst, dann trifft das natürlich nicht mehr auf die genannten Fälle zu.

[viafierretica]

Nein, nochmal: es gibt nur die Vorgabe, bei Vergaben der öffentlichen Hand auszuschreiben und dann das wirtschaftlichste Angebot zu nehmen. Verklagt werden kann, wer bei gleicher Leistung das teurere Angebot nimmt, z.B. in der Kenntnis, dass der Hersteller bessere Qualität liefert oder der andere immer nachfordert. Die Entscheidung, einen Tunnel zu bauen oder nicht, hat damit rein nichts zu tun.
Wenn sich eine Gemeinde aus Gründen einen Tunnel wünscht und ihn bezahlt, so ist das ihr gutes Recht. Eine oberirdische und eine unterirdische Strecke sind doch 2 verschiedene Sachen.....

Der externe Prüfer prüft, ob die Vergabe ok war usw.

Nach Deinem Argument dürfte jetzt der Tunnel in Erding auch nicht gebaut werden, der nun aber geplant wird, genauso der Tunnel in Wolfratshausen.

[Jojo423]

Nein, nochmal: es gibt nur die Vorgabe, bei Vergaben der öffentlichen Hand auszuschreiben und dann das wirtschaftlichste Angebot zu nehmen. Verklagt werden kann, wer bei gleicher Leistung das teurere Angebot nimmt, z.B. in der Kenntnis, dass der Hersteller bessere Qualität liefert oder der andere immer nachfordert. Die Entscheidung, einen Tunnel zu bauen oder nicht, hat damit rein nichts zu tun.
Wenn sich eine Gemeinde aus Gründen einen Tunnel wünscht und ihn bezahlt, so ist das ihr gutes Recht. Eine oberirdische und eine unterirdische Strecke sind doch 2 verschiedene Sachen.....

Der externe Prüfer prüft, ob die Vergabe ok war usw.

Nach Deinem Argument dürfte jetzt der Tunnel in Erding auch nicht gebaut werden, der nun aber geplant wird, genauso der Tunnel in Wolfratshausen.

Ich frage mich nur, nach welcher rechtlicher Grundlage solche Entscheidungen getroffen werden, sonst gäbe es ja keine Vorgaben, dass eine Kommune wirtschaftlich haushalten soll. Tunnel können aber auch durchaus auch etwas besonderes sein, da der Lärm dadurch auf Null minimiert wird.

[bestia_negra]

Nein, nochmal: es gibt nur die Vorgabe, bei Vergaben der öffentlichen Hand auszuschreiben und dann das wirtschaftlichste Angebot zu nehmen. Verklagt werden kann, wer bei gleicher Leistung das teurere Angebot nimmt, z.B. in der Kenntnis, dass der Hersteller bessere Qualität liefert oder der andere immer nachfordert. Die Entscheidung, einen Tunnel zu bauen oder nicht, hat damit rein nichts zu tun.
Wenn sich eine Gemeinde aus Gründen einen Tunnel wünscht und ihn bezahlt, so ist das ihr gutes Recht. Eine oberirdische und eine unterirdische Strecke sind doch 2 verschiedene Sachen.....

Der externe Prüfer prüft, ob die Vergabe ok war usw.

Nach Deinem Argument dürfte jetzt der Tunnel in Erding auch nicht gebaut werden, der nun aber geplant wird, genauso der Tunnel in Wolfratshausen.

Ich frage mich nur, nach welcher rechtlicher Grundlage solche Entscheidungen getroffen werden, sonst gäbe es ja keine Vorgaben, dass eine Kommune wirtschaftlich haushalten soll. Tunnel können aber auch durchaus auch etwas besonderes sein, da der Lärm dadurch auf Null minimiert wird.

Auf der rechtlichen Grundlage, dass gewählte Politiker über den Haushalt entscheiden?

[Jojo423]

Nein, nochmal: es gibt nur die Vorgabe, bei Vergaben der öffentlichen Hand auszuschreiben und dann das wirtschaftlichste Angebot zu nehmen. Verklagt werden kann, wer bei gleicher Leistung das teurere Angebot nimmt, z.B. in der Kenntnis, dass der Hersteller bessere Qualität liefert oder der andere immer nachfordert. Die Entscheidung, einen Tunnel zu bauen oder nicht, hat damit rein nichts zu tun.
Wenn sich eine Gemeinde aus Gründen einen Tunnel wünscht und ihn bezahlt, so ist das ihr gutes Recht. Eine oberirdische und eine unterirdische Strecke sind doch 2 verschiedene Sachen.....

Der externe Prüfer prüft, ob die Vergabe ok war usw.

Nach Deinem Argument dürfte jetzt der Tunnel in Erding auch nicht gebaut werden, der nun aber geplant wird, genauso der Tunnel in Wolfratshausen.

Ich frage mich nur, nach welcher rechtlicher Grundlage solche Entscheidungen getroffen werden, sonst gäbe es ja keine Vorgaben, dass eine Kommune wirtschaftlich haushalten soll. Tunnel können aber auch durchaus auch etwas besonderes sein, da der Lärm dadurch auf Null minimiert wird.

Auf der rechtlichen Grundlage, dass gewählte Politiker über den Haushalt entscheiden?

Und gleichzeitig das Geld nicht zum Fenster rausschmeißen dürfen! (siehe meinen Beitrag auf Seite 263)

Eine U-Bahn wie beispielsweise die U26 kann doch gar nicht wirtschaftlich sein, wenn nur ein NKF 0,2 rauskommt, auch wenn die Stadt wohl einen großen Handlungsspielraum hat.

Gibt es denn noch weitere Beispiele von Infrastrukturmaßnahmen von Städten, bei denen auch mit einem schlechten NKF gebaut wurde? Am besten aus den letzten Jahren. Irgendeine Legitimation muss es ja dann geben, und wenn es deine ist.

[146225]

[...]sonst gäbe es ja keine Vorgaben, dass eine Kommune wirtschaftlich haushalten soll.

Vielleicht solltest Du mental einfach wirtschaftlich nicht mehr mit "billigst" oder "sparsamst" gleichsetzen, sondern mit "preiswert". Das könnte eventuell helfen, oder - ich lasse mich ja gerne überraschen - gibt es eine Normdefinition wie jede Kommune etc. den Begriff der Wirtschaftlichkeit exakt auszulegen hat?

[viafierretica]

Die Standi bzw Nutzen-Kosten-Rechnung ist eine Bewertungsmethodik des Bundes im Zusammenhang mit dem GvfG und soll bundesweit eine einheitliche Bewertungsmethodik und damit Vergleichbarkeit schaffen und ist daher zwingend nötig, sobald Infrastrktur nach dem GvfG gefördert wird.
Wo dies nicht der Fall, steht es jeder Gemeinde frei, mit ihrem Geld zu machen, was es für sinnvoll hält. Der Bürgermeister bzw Gemeinderat muss sich gegenüber seinen Bürgern und v.a. Wählern rechtfertigen. Nachdem Tunnelorigen allseits gefordert und bejubelt werden, v.a. als Alternative zu einem oberirdischen Ausbau, wird der Widerstand sehr gering sein, ausser bei Nahverkehrsinitiativen, die grundsätzlich jeden Meter Tunnel als Vorbote des Teufels sehen und den Ruin der Stadt vorhersagen.

In München ist die seit Angebotsoffensive vertretene Argumentation, die dem 6 Mrd-U-Bahn-Paket zugrunde liegt (U5 Freiham 1 Mrd, U4 Ost bis Messe eher 1,5 Mrd, U9 3 - 3,5 Mrd, U26 ca 0,5 Mrd) geschätzte Zahlen) “scheiss aufs Geld, wir machen das jetzt so und schauen dann später, woher das Geld kommt”. Für Schulen und die Energieoffensive gibt die Stadt bzw die SWM ja auch je rd 9 Mrd aus. Bei den Schulen baut man auch ein (sinnvolles) raumaufwändiges Lernhauskonzept, obwohl es in Containern auch ging (so viel zur Wirtschaftlichkeit), weil gute Bildung (zu Recht) wichtig ist.
Immer nur das billigste zu bauen, kann eine Gesellschaft auf Dauer sehr teuer kommen.
In München hat man jetzt viele Jahre so viel wie gar kein Geld für ÖV-Ausbau ausgegeben. Und man sieht, wo wir gelandet sind.

Nebenbei: der S-Bahn City-Tunnel in Leipzig hat - nach hiesigem Maßstab - “ lächerliche” 19.000 Fahrgäste und der S-Bahnhof. Markt gerade mal 4.000 Einsteiger - den hätte man nie bauen dürften. Jeder Bahnverkehr in Mecklenburg ist per se “unwirtschaftlich” - und trotzdem fahren da (leider zu wenige) Züge. Eine Gesellschaft, die nur nach monetärem Nutzen bzw Wirtschaftlichkeit urteilt, ist eine extrem unmenschliche Gesellschaft. Man kann nicht alles in Zahlen umrechnen, auch wenn die BWLer das gerne tun.

[Cloakmaster]

Und vor allem: Wer sollte denn als "oberste Kontrollinstanz" fungieren, und der Kommune vorschreiben, daß sie dies und jenes nicht "wirtschaftlich" wäre? zB Schwimmbäder, Theater, Eislaufhallen, Kunst, Kultur, Jugend etc - alles ein Draufzahlgeschäft, und per se nicht wirtschaftlich. Letzten Endes auch eine ganze Menge an ländlichem Omnibusverkehr, oder auch der Betrieb von ÖPNV. Aber du willst ja nur auf den Bau von Schienenstrecken als "nicht wirtschaftlich" eindreschen.

[Jojo423]

Vielleicht solltest Du mental einfach wirtschaftlich nicht mehr mit "billigst" oder "sparsamst" gleichsetzen, sondern mit "preiswert". Das könnte eventuell helfen, oder - ich lasse mich ja gerne überraschen - gibt es eine Normdefinition wie jede Kommune etc. den Begriff der Wirtschaftlichkeit exakt auszulegen hat?

Hab ich auch nie behauptet - Wirtschaftlichkeit bedeutet, den größtmöglichen Nutzen aus dem möglichst minimalsten Aufwand zu ziehen. Das muss nicht immer die billigste Lösung bedeuten, “sinnlos” Geld zu verbrennen bringt aber auch nichts (ebensowenig wie auf jeden Cent zu achten und Ausgaben scheuen).

[Cloakmaster]

Und wie willst du entscheiden, bzw. anderen sogar vorschreiben, welche Ausgaben "Sinnvoll" bzw. "sinnlos" sind?

[Jojo423]

Und wie willst du entscheiden, bzw. anderen sogar vorschreiben, welche Ausgaben "Sinnvoll" bzw. "sinnlos" sind?

Nutzen-Kosten-Faktor größer 1 = sinnvoll, kleiner 1 = sinnlos. So sieht es zumindest die VWL.

[viafierretica]

Nutzen-Kosten-Faktor größer 1 = sinnvoll, kleiner 1 = sinnlos. So sieht es zumindest die VWL.

So einfach ist das nicht. In einer Nutzen-Kosten-Rechnung werden immaterielle Werte monetarisiert. Was ist ein Menschenleben wert? Was kostet ein Unfalltoter? Wieviel bringt die Zeitersparnis? Was wird alles eingerechnet?
Das sind alles monetarisierte und damit mit einer Wertung hinterlegte Grössen.
Man kann im echten Leben nicht alles monetarisieren, und viele Kriterien fehlen auch. Wenn ich einen Wert ändere, kann das Ergebnis völlig anders ausfallen.
Die Unterscheidung in >1 gut und <1 pöse macht es doch etwas zu einfach.....

[Jojo423]

So einfach ist das nicht. In einer Nutzen-Kosten-Rechnung werden immaterielle Werte monetarisiert. Was ist ein Menschenleben wert? Was kostet ein Unfalltoter? Wieviel bringt die Zeitersparnis? Was wird alles eingerechnet?
Das sind alles monetarisierte und damit mit einer Wertung hinterlegte Grössen.
Man kann im echten Leben nicht alles monetarisieren, und viele Kriterien fehlen auch. Wenn ich einen Wert ändere, kann das Ergebnis völlig anders ausfallen.
Die Unterscheidung in >1 gut und <1 pöse macht es doch etwas zu einfach.....

Da stimme ich dir ja absolut zu. Dennoch muss man irgendwie Projekte unterscheiden können, damit auch tatsächlich die dringlichsten umgesetzt werden. Wie gut die NKF-Analyse ist, ist ein anderes Thema (was gerade in diesem Zusammenhang durchaus interessant ist!).

[Jean]

Die Unterscheidung liegt im politischen Ermessen. Wenn die Politiker ein Projekt für Sinnvoll halten wird dieser durchgeführt. Ob er letztendlich wirklich einen Nutzen hat spiel doch ehrlich gesagt keine Rolle! :ph34r:

[Cloakmaster]

Nutzen-Kosten-Faktor größer 1 = sinnvoll, kleiner 1 = sinnlos. So sieht es zumindest die VWL.

Nur ist die VWL nicht die Regierung, welche die Entscheidungen fällt.

[Jean]

Es gibt keine rationale Entscheidung... Sie werden nur zu rationalen gemacht!

[AndiFant]

Den Nutzen muss man natürlich erst einmal definieren, z.B. durch eine Nutzenfunktion.

Ganz allgemein kann man darin auch nichtmonetäre Werte "monetarisieren". Es muss einem dann natürlich klar sein, dass das Ergebnis einer Optimierung davon abhängt, welche Einflussgrößen in der Nutzenfunktion ein starkes Gewicht haben ...

[viafierretica]

Ich finde - ganz allgemein - die Haltung, man muss das wirtschaftlichste umsetzen, auch irrational. So ganz nach dem Motto: für den Bürger ist das billigste gut genug.
Wenn eine Gemeinde Geld hat und ihre sonstige Hausaufgaben auch, warum dann nicht das übrige Geld investieren? Wenn man es nicht ausgibt und anlegt, verliert es (derzeit) an Wert. In Wien frägt man auch nicht nach der Wirtschaftlichkeit und hat weltweit eines der besten und meist genutzten ÖV-Netze (pro Einwohner). Auch Unterföhring hat(te) das Geld für den Tunnel, was heute sicher ein Vorteil für den Ort ist.

Umgekehrt: beim Bau der A94 nach Mühldorf hat man die NKU so hingebogen, dass die teurere Variante, die nebenbei noch das Isental zerstört, die wirtschaftlichere war, weil der Nutzen (angeblich) so viel höher war, dass er auch die höheren Kosten kompensiert. Nun wird die teurere und - noch - Umwelt zerstörendere Trasse gebaut. Toll, sagt der BWLer. War ja wirtschaftlicher.

Auch bei den ICE-Trassen nach Nürnberg und Erfurt wurden die teureren, weil eirtschaftlicheren Varianten gebaut. Ohne hier die Trassendiskussion neu zu eröffnen, der NUTZEN ist immer eine subjektive Interpretationssache und hängt davon ab, wie hoch ich etwas bewerte, auch wenn das Verfahren dazu objektiv ist.

[AndiFant]

M.E. bleibt die Untersuchung subjektiv, auch wenn sie in eine Formel "gegossen" wird. Sie wird dadurch nur transparenter. Zumindest für den Kreis, der Zugang zu den Berechnungsdaten hat.

[Iarn]

SZ zum Thema Notwendigkeit der Baumfällarbeiten beim U-Bahn Bau nach Pasing

Hierbei wird aus die Baurefertin zitiert, die mit der These aufräumt, die Baume müssten wegen den der Aufrechterhaltung des Autoverkehrs gefällt werden

Die Fällungen, so erklärt Hingerl aktuell noch einmal, stünden damit unmittelbar in Zusammenhang; sie seien auch erforderlich für die notwendige Spartenverlegung und die Erschließung der Anliegergrundstücke. Die Kappung der grünen Gipfel stünde dagegen nicht in Zusammenhang mit der Planung für eine zweispurige Straße, die während der Bauphase für den Verkehr offen gehalten werde. "Durch eine Sperrung der Gotthardstraße und Umverlegung der Buslinie 57 könnten keine zusätzlichen Bäume erhalten werden", sagt die städtische Baureferentin

Der Idee der Grünen, durch eine Änderung der Seitenlage des Tunnels Bäume zu retten wurde ebenso eine Absage erteilt

Ein weiterer Kniff, Bäume vor der Fällung zu retten, den die Fragesteller von Grünen und Rosa Liste ins Spiel brachten, funktioniere zudem nicht, so Hingerl. Die Planung sieht die U-Bahn-Trasse nicht in der Mitte der Gotthardstraße vor, sondern leicht nördlich verschoben. Ob denn bei anderer Streckenführung ein paar Bäume davonkommen könnten? Auch hierfür kommt ein klares Nein aus dem Baureferat. Die bestehende U-5-Spur verlaufe bis zum derzeitigen Endpunkt am Laimer Platz bereits leicht nördlich verschoben - und an der muss für die Verlängerung der U-Bahn nach Pasing angesetzt werden.

[Iarn]

SZ zu den Auswirkungen der Bauphase (vermutlich ab 2021)

Während der Arbeiten zur Verlängerung der U 5 von 2021 an müssen sich die Anwohner auf massiven Baulärm einstellen. Parallel dazu wird es auch im Straßenverkehr zu gravierenden Behinderungen kommen, betroffen ist auch die Trambahn

So werden in der ersten Bauphase des Abschnitts 78 zunächst die Tram und die Autofahrspuren auf die Ostseite der Straße Am Knie verlegt, das Baufeld eingerichtet, Kanäle und Leitungen verlegt und der Deckel für die Westseite des Bahnhofs erstellt. Das dauert 19 Monate. Dann wird die Tram wieder auf die Westseite, also auf den Deckel, verlegt und der Deckel auf der Ostseite gebaut. Das dauert 16 Monate. Weitere 20 Monate gehen für Aushub des Bahnhofs und der Wiederherstellung der Tramoberleitung drauf.

[Lazarus]

Das grösste Problem dürften eher die Buslinien in Pasing werden, weil die werden allesamt im Dauerstau der NUP versinken. Da braucht man dann statt 10 Minuten von der Peslmüllerstr zum Bahnhof eine Stunde.

[Hot Doc]

Wie immer eine total realistische und natürlich sachlich fundierte Aussage aus Pasing!

Danke @Iarn für die Infos!

[Lazarus]

Wie immer eine total realistische und natürlich sachlich fundierte Aussage aus Pasing!

Wenn man die NUP auf eine Spur je Richtung reduziert, kann man sich ausmalen, was passieren wird. Dafür muss man kein Prophet sein.

[Hot Doc]

Der Durchfluss der NUP hängt nicht so sehr von der Anzahl der Spuren, sondern eher von den Ampelschaltungen ab. Wenn man an den Ampeln die Spuren erhalten kann, ändert sich an der Kapazität der NUP fast nicht.
Soweit aber total egal, da die NUP nicht gesperrt wird. Hättest du den Artikel (oder zumindest Iarns Beitrag) tatsächlich gelesen, wüßtest du, dass es um die Straße "Am Knie" geht und NICHT um die NUP. Im Bereich der NUP wird bergmännisch gearbeitet, eine Sperrung ist nicht vorgesehen - auch das steht im verlinkten Artikel.

-> Entschuldigung murmeln, Klappe zu und sich trollen!

[Lazarus]

Der Durchfluss der NUP hängt nicht so sehr von der Anzahl der Spuren, sondern eher von den Ampelschaltungen ab. Wenn man an den Ampeln die Spuren erhalten kann, ändert sich an der Kapazität der NUP fast nicht.
Soweit aber total egal, da die NUP nicht gesperrt wird. Hättest du den Artikel (oder zumindest Iarns Beitrag) tatsächlich gelesen, wüßtest du, dass es um die Straße "Am Knie" geht und NICHT um die NUP. Im Bereich der NUP wird bergmännisch gearbeitet, eine Sperrung ist nicht vorgesehen - auch das steht im verlinkten Artikel.

-> Entschuldigung murmeln, Klappe zu und sich trollen!

Von Sperren redet auch niemand. Aber wenn du den Artikel mal richtig lesen würdest, wüsstest du, das der U-Bahnhof Pasing ebenso in Deckelbauweise gebaut werden soll und dafür die NUP reduziert. Das steht da nämlich deutlich drin. Da steht nichts von bergmännisch. Das betrifft nur die Stecken dazwischen.

[Hot Doc]

Asche auf mein Haupt.
Trotzdem bleibt der erste Teil so korrekt, wie ich es geschrieben hab.