[M] Avenio Sammelthema

[Fastrider]

Das funktioniert halt mit einer Trambahn nur bis zu einem gewissen Grad - jedes Netz hat so seine Besonderheiten. München braucht historisch gewachsen zum Beispiel die für Normalspur im Vergleich schmalen Wagenkästen.

So schmal ist Münche aber auch nicht. Die P-Wagen sind mit 2,35 m schon eher breitere Fahrzeuge auf konventionellen Netzen (keine Stadtbahn).

[Michi Greger]

So schmal ist Münche aber auch nicht. Die P-Wagen sind mit 2,35 m schon eher breitere Fahrzeuge auf konventionellen Netzen (keine Stadtbahn).

Mal schnell überlegt:
Augsburg - Meterspur - 2,30m (GT6M/Combino/Cityrunner)
Ulm - Meterspur - 2,40m (Combino/Avenio)
Innsbruck - Meterspur - 2,40m (Cityrunner)
Linz - 900mm - 2,30m (Cityrunner)
Stuttgart - Meterspur - 2,20m (GT4)
Freiburg - Meterspur - 2,32m (GT8) 2,30 (Combino/Urbos)
Würzburg - Meterspur - 2,40m (GT-N/GT-E)

Nürnberg - Regelspur - 2,30m (N8/GT6N/GT8N/GTV6)
Berlin - Regelspur - 2,30m (GT6N) 2,40m (Flexity)
Bremen - Regelspur - 2,30m (GT8N) (Umstellung auf 2,65m mit GT8N1 im Bau)
Stuttgart Stadtbahn - 2,65m (DT8)

Interessanterweise sind alle, die mir grade so einfallen und mehr als 2,30m breite Fahrzeuge haben, Meterspurbetriebe (Ulm, Innsbruck, Würzburg).

Gruß Michi

[146225]

Interessanterweise sind alle, die mir grade so einfallen und mehr als 2,30m breite Fahrzeuge haben, Meterspurbetriebe (Ulm, Innsbruck, Würzburg).

Auch die RNV haben 2400 mm auf Meterspur - dort sind abschnittsweise (OEG) auch 2500 mm breite Trams bzw. Eisenbahnen möglich.
Die VBK in Karlsruhe haben auf Normalspur (ohne Stadtbahnlinien/ohne AVG) auch 2650 mm.
Auch das mit seiner 1100 mm-Spur "exotische" Braunschweig hat immerhin schon 2300 mm breite Trams.

[Boris Merath]

Von der Stange kaufen bedeutet, das man ein Fahrzeug so kauft, wie es der Hersteller anbietet, also z.b. ohne große Extras einbauen zu lassen.

Welche großen Extras, die die Zulassung verhindern, baut München denn so ein?

[EasyDor]

Welche großen Extras, die die Zulassung verhindern, baut München denn so ein?

Das frage ich mich auch...
So Dinge wie das FIS sind eh bei jedem Verkehrsbetrieb anders und sicher nicht Zulassungsrelevant. Und bei dem Teil der es evtl. ist - nämlich die Außenzugzielanzeige - nimmt man ja den "Standard", obwohl es schon deutlich bessere Alternativen gäbe, siehe 423mod.
Die Form der Front und auch die restliche Gestaltung des Innenraumes ist immer individuell - da gabs noch nie "von der Stange".

[Auer Trambahner]

Es geht ja nicht nur um Extras, die Fahrzeuge haben durchaus mehr geänderte Teile die man so als Laie nicht erkennt.
Das hatten wir hierzuthema aber glaub ich schon.

[EasyDor]

Es geht ja nicht nur um Extras, die Fahrzeuge haben durchaus mehr geänderte Teile die man so als Laie nicht erkennt.
Das hatten wir hierzuthema aber glaub ich schon.

Ja, aber trotzdem gibt es bei Schienenfahrzeugen eigentlich kein "von der Stange", evtl. noch bei der großen Bahn wo die Bedingungen ja für alle gleich sind.
Aber bei der Straßenbahn ist jedes Netz anders, daher werden die Angebotenen Plattformen immer individualisiert, ein "Standardmodell" gibt es nicht.
Mich regt halt immer dieses "Die MVG soll von der Stange kaufen" auf, weils einfach Blödsinn ist.

Ein ganz gutes Beispiel war unserer neuer Aufzug hier im Haus, da gab es auch einen Baukasten der auf die Bedingungen hier zurecht geschnitten wurde und einiges noch beim Einbau angepasst werden musste da manche Gegebenheiten erst ans Licht kamen als der alte draußen war.
Der Bauleiter hat da ein ganz gutes Zitat gebracht: "Bei uns gibt es keine Serie, jeder Aufzug ist erstmal ein Prototyp."
Und so ist es bei jedem neuen Staßenbahntyp auch... Es sei denn man bestellt genau das nach was man schon hat - das macht aber wegen dem Stand der Technik meistens keinen Sinn und kommt viel teurer...

[P-fan]

...und das bisher spannendste Thema auch gleich angesprochen: bisher gab es noch keine Probefahrt eines dieser Züge. Obwohl die den bisherigen Avenios ja sehr ähnlich sind. Gibt es da Infos oder Gerüchte dazu, warum sich da noch nichts tut?

Am 26. April wurde uns in Tramreport versichert:

"Die Inbetriebnahme und Zulassung der Vier-, Drei- und Zweiteiler läuft derweil weiter auf Hochtouren, dennoch haben die Neuwagen – nicht ganz unerwartet – den Betriebshof noch nicht für Probefahrten verlassen dürfen."

Und ich bleibe dabei, was ich dort als Kommentar geschrieben hatte: "läuft auf Hochtouren" ist lediglich Marketingsprech und sagt im Grunde genommen GARNICHTS aus.

[sebastian_t]

Oh je, oh je.
Seid ihr so einfach gestrickt dass ihr meint die SWM (zum Tausendstens, die MVG hat keine Fahrzeuge) sich Fahrzeuge bestellt und dann nicht zu Testfahrten losfährt obwohl sie es von der TAB aus dürfte?

Werdet doch mal vernünftig, das Geschimpfe ist doch unsachlich.

Und: die Avenio 2 sind anders, liest euch mal die Daten im Vergleich zu. Wenn Eure Kompetenz so hoch ist wie angepriesen, werdet ihr die Unterschiede schon merken.

[Iarn]

Oh je, oh je.
Seid ihr so einfach gestrickt dass ihr meint die SWM (zum Tausendstens, die MVG hat keine Fahrzeuge) sich Fahrzeuge bestellt und dann nicht zu Testfahrten losfährt obwohl sie es von der TAB aus dürfte?

Werdet doch mal vernünftig, das Geschimpfe ist doch unsachlich.

Sachlich ist doch bei der ganzen Situation SWM/MVG vs TAB keiner mehr.

In meinen Augen hat die Unsachlichkeit damit angefangen, als die SWM/MVG eine große PR Kampagne angezettelt hat, wo man die TAB als böse und sich selber als Unschuldslamm dargestellt hat. Nur dumm, dass kurz darauf die Süddeutsche berichtete, dass einer der von der TAB bemängelnden Punkte undokumentierte Wartungsarbeiten waren.

Insofern traue ich in dem Punkt keiner der Streitparteien weiter als ich einen Avenio oder einen C-Wagen werfen kann.

[146225]

Fehlendes Vertrauen hin oder her, aber jedesmal dasselbe Theater, das jegliches Neufahrzeug in München erst Jahre später -möglichst befristet- für einen Teil des Liniennetzes vorläufig zugelassen wird, ist nicht nur deutschlandweit einzigartig, sondern auch eine gigantische Betriebsbehinderung.

[Iarn]

münchen leiht laut Tramreport einen Avenio zu Probezwecken an Nürnberg aus

[sebastian_t]

Hallo Iarn,
ich weise Dich mal auf das 1 x 1 deiner letzten Meldung hin:
Ein Fahrzeug was hier Monate zur Zulassung braucht, darf sofort in einer anderen Stadt fahren?!
Liegt es am Fahrzeug oder an der Zulassung...der Avenio M Ulm wurde zeitgleich gebaut, vom gleichen Hersteller, ich gehe davon aus mit der gleichen Qualität und Nachweisen..und darf mit Passagieren fahren.
Yepp, liegt an der SWM, eindeutig!

[Iarn]

Ich denke, es ist hier relativ unumstritten, dass das Tischtuch zwischen SWM und TAB zerschnitten ist. Ich sehe auch ein Blockadehaltung der TAB. Allerdings gibt es nicht nur durch den genannten Bericht der Süddeutschen erhebliche Zweifel (zumindest bei mir) dass die SWM nicht dieesen Vertrauensverlust selbst herbei geführt haben.
Und das ist auch klar, sobald kein Vertrauen mehr da ist, wird aus jeder Lapalie ein Elefant.

[Lazarus]

Ich denke, es ist hier relativ unumstritten, dass das Tischtuch zwischen SWM und TAB zerschnitten ist. Ich sehe auch ein Blockadehaltung der TAB. Allerdings gibt es nicht nur durch den genannten Bericht der Süddeutschen erhebliche Zweifel (zumindest bei mir) dass die SWM nicht dieesen Vertrauensverlust selbst herbei geführt haben.
Und das ist auch klar, sobald kein Vertrauen mehr da ist, wird aus jeder Lapalie ein Elefant.

*unterschreib*

[mmouse]

Mal ganz nüchtern betrachtet: Wir leben doch immerhin in einem Rechtsstaat.

Hält sich ein Sachbearbeiter wiederholt nicht an die Vorschriften, kann man Dienstaufsichtsbeschwerde einlegen.
Arbeitet eine Dienststelle nicht so, wie man das erwarten darf, kann man Fachaufsichtsbeschwerde einlegen.
Flüchtet sich die Behörde in Endlos-Bearbeitung, kann man Feststellungsklage einreichen, um einen Bescheid zu erzwingen.
Wenn einem der Bescheid der Behörde nicht passt, kann man Widerspruch dagegen einlegen.
Wird dem Widerspruch nicht abgeholfen, kann man inhaltlich Klage gegen den Bescheid einreichen.
Dauert einem der Klageweg zu lange, und hat der Bescheid erhebliche nachteilige Auswirkungen (Zugausfälle usw.), kann man versuchen, die vorläufige Zulassung mit einer einstweiligen Verfügung zu erzwingen.
Wird die Klage von einem (ober)bayrischen Gericht abgewiesen, kann man dagegen bei höheren (Bundes-)Instanzen Berufung und ggf. auch noch Revision einlegen. Was insbesondere bei der grundsätzlichen Bedeutung der Sache interessant ist, es geht ja immerhin nicht um eine Lapalie, sondern um den Nahverkehr einer Millionenstadt.

Nichts von alledem hat die Stadt München/SWM/MVG in den letzten zehn Jahren irgendwie sinnvoll versucht. Das lässt für mich nur drei mögliche Schlüsse zu:
- Man ist inzwischen so kaputtgespart und planlos, dass nicht einmal mehr die Rechtsabteilung weiß was sie zu tun hat.
- Man ist sich intern sehr wohl bewusst, dass man selbst (mit)schuld an dem Zulassungs-Gewürge hat. Die ständigen gegenteiligen Verlautbarungen wären dann nichts weiter als die übliche Blabla-PR.
- Man ist intern ganz froh, dass Zulassungen so endlos lange dauern, weil sonst plötzlich andere Mängel öffentlich auffallen würden: Ein dichter U-Bahn-Zugbetrieb mit mehr Fahrzeugen würde an den Dutzenden Langsamfahrstellen scheitern. Und 20 zusätzlich zugelassene Trambahnen würden ja nur 20 (bzw. mehr) zusätzliche Fahrer erfordern, die man eh nicht hat.

(Edit ist noch die einstweilige Verfügung eingefallen.)

[Jean]

Klingt irgendwie plausibel.

[spock5407]

Sofern es einschlägige Gesetze/Verordnungen/Vorschriften gibt, auf die man sich berufen kann.

Klagen mit ihren entsprechenden Berufungen/Revisionen, Gutachtenschlachten dürften noch viel mehr Zeit und Ressourcen benötigen. Ich glaube nicht, dass dies zur Beschleunigung von Zulassungen helfen würde. Recht haben und Recht bekommen sind verschiedene Dinge.

Und wenn man selber Angriffspunkte hat/hätte, dann würde das mutmasslich noch kontraproduktiver werden.

=> Dat bringt doch nix.

[Auer Trambahner]

Und 20 zusätzlich zugelassene Trambahnen würden ja nur 20 (bzw. mehr) zusätzliche Fahrer erfordern, die man eh nicht hat.

Solang man nicht den Königsweg beschreitet und alle vorhandenen Fahrzeuge für Angebotsverbesserungen einplant sondern mal unmodernisierte R2 und die P als Reserve beiseite stellt braucht man keine 20+X Personale.

[mmouse]

Klagen mit ihren entsprechenden Berufungen/Revisionen, Gutachtenschlachten dürften noch viel mehr Zeit und Ressourcen benötigen.

Dir ist schon klar, dass wir inzwischen über zehn Jahre oder mehr Zulassungsgewürge reden? Mit inzwischen erheblichen Auswirkungen auf den gesamten Nahverkehr der Stadt. Und mit ohnehin schon Millionen-Kosten für irgendwelche Papier-Nachweise und Gutachten.

Ich glaube kaum, dass das auf dem Rechtsweg noch wesentlich teurer oder langwieriger werden würde. Zumal man es zur vorübergehenden Abkürzung des Theaters auch mit einer einstweiligen Verfügung versuchen könnte (hab ich oben noch ergänzt).


Außerdem geht es da nicht nur um das Endergebnis, sondern auch um endlich mal ein klares Signal: Wir tun etwas, um in der Sache vorwärts zu kommen. Und für die TAB würden entsprechende Klagen ebenso erheblich mehr Arbeit und einen spürbaren Rechtfertigungsdruck darstellen. Ich denke sogar, dass schon das Einreichen einer Klage (oder evtl. sogar die klare Fristsetzung mit Klage-Androhung) reichen würde, um den Laden in Bewegung zu kriegen. Erst recht ein paar Monate vor der Landtagswahl. Aber - nix passiert, alle im Tiefschlaf

[spock5407]

Ja, das ist mir klar. Dennoch halte ich nicht viel davon, da noch mehr Öl ins Feuer zu gießen. Und noch mehr negative Publicity (für alle Seiten) hilft sicher auch nicht.

Mit Verfahren ziehst Du nur noch mehr Seiten rein; die Justiz kennt sich technisch nicht aus und kann es nicht beurteilen. Also würden die ihrerseits wieder eigene Bewertungen anfordern. Noch mehr Schränke an Papier.

Mir stinkt das doch genauso. Und wenn SWM/MVG da eine Handhabe sehen würden, glaubst Du, die würde man nicht nutzen? Und stattdessen den Betrieb erschweren und Negativpresse erzeugen? Das glaubst doch selbst nicht.

[Jojo423]

Mal ganz nüchtern betrachtet: Wir leben doch immerhin in einem Rechtsstaat.

Hält sich ein Sachbearbeiter wiederholt nicht an die Vorschriften, kann man Dienstaufsichtsbeschwerde einlegen.
Arbeitet eine Dienststelle nicht so, wie man das erwarten darf, kann man Fachaufsichtsbeschwerde einlegen.
Flüchtet sich die Behörde in Endlos-Bearbeitung, kann man Feststellungsklage einreichen, um einen Bescheid zu erzwingen.
Wenn einem der Bescheid der Behörde nicht passt, kann man Widerspruch dagegen einlegen.
Wird dem Widerspruch nicht abgeholfen, kann man inhaltlich Klage gegen den Bescheid einreichen.
Dauert einem der Klageweg zu lange, und hat der Bescheid erhebliche nachteilige Auswirkungen (Zugausfälle usw.), kann man versuchen, die vorläufige Zulassung mit einer einstweiligen Verfügung zu erzwingen.
Wird die Klage von einem (ober)bayrischen Gericht abgewiesen, kann man dagegen bei höheren (Bundes-)Instanzen Berufung und ggf. auch noch Revision einlegen. Was insbesondere bei der grundsätzlichen Bedeutung der Sache interessant ist, es geht ja immerhin nicht um eine Lapalie, sondern um den Nahverkehr einer Millionenstadt.

Nichts von alledem hat die Stadt München/SWM/MVG in den letzten zehn Jahren irgendwie sinnvoll versucht. Das lässt für mich nur drei mögliche Schlüsse zu:
- Man ist inzwischen so kaputtgespart und planlos, dass nicht einmal mehr die Rechtsabteilung weiß was sie zu tun hat.
- Man ist sich intern sehr wohl bewusst, dass man selbst (mit)schuld an dem Zulassungs-Gewürge hat. Die ständigen gegenteiligen Verlautbarungen wären dann nichts weiter als die übliche Blabla-PR.
- Man ist intern ganz froh, dass Zulassungen so endlos lange dauern, weil sonst plötzlich andere Mängel öffentlich auffallen würden: Ein dichter U-Bahn-Zugbetrieb mit mehr Fahrzeugen würde an den Dutzenden Langsamfahrstellen scheitern. Und 20 zusätzlich zugelassene Trambahnen würden ja nur 20 (bzw. mehr) zusätzliche Fahrer erfordern, die man eh nicht hat.

(Edit ist noch die einstweilige Verfügung eingefallen.)

Es gibt durchaus noch zwei weitere Varianten: Die Behörde bricht kein Recht, ist aber sehr kleinlich (wenn jemand alles genau dokumentiert haben will, kann das sehr viel Zeit kosten), oder: Ein lamgjähriger Rechtsstreit wäre sehr zeitintensiv und durchaus nicht erfolgsversprechend, auch aufgrund der ersten Variante. Kann ein Gericht einer Aufsichtsbehörde überhaupt urteilen, wie diese zu handeln haben, zumindest solange diese nicht grob fahrlässig handelt?

[spock5407]

Nope, ein Gericht muss seinerseits wieder beide Seiten beleuchten und bewerten lassen.

[mmouse]

Kann ein Gericht einer Aufsichtsbehörde überhaupt urteilen, wie diese zu handeln haben, zumindest solange diese nicht grob fahrlässig handelt?

Ohne sich in technischen Details zu verlieren gibt es doch so etwas einfaches wie den Gleichbehandlungs-Grundsatz. Warum reichen die gängigen Unterlagen für alle TABs dieses (Bundes-)Landes aus, nur für die TAB Oberbayern nicht?

Das ist eine relativ untechnische Rechtsfrage, die ich als Stadt/SWM/MVG schon längst einmal gerichtlich hätte klären lassen.

[mmouse]

Und wenn SWM/MVG da eine Handhabe sehen würden, glaubst Du, die würde man nicht nutzen? Und stattdessen den Betrieb erschweren und Negativpresse erzeugen? Das glaubst doch selbst nicht.

Natürlich wäre das sinnvoll.

Ungefähr genauso, wie es sinnvoll ist, kaputte Weichen zu reparieren, damit man wieder normal drüberfahren kann. Oder A-Wagen anständig zu warten, damit nicht alle zwei Tage die selbe Tür wieder kaputt ist und den Fahrplan durcheinanderbringt.

Also, um Deine Frage direkt zu beantworten: Doch, ich glaube, dass die SWM/MVG des Jahres 2018 so unfähig ist.

[Luckner]

Nichts von alledem hat die Stadt München/SWM/MVG in den letzten zehn Jahren irgendwie sinnvoll versucht.

Natürlich gab (und gibt?) es Klagen der SWM gegen die RvO.
Zuletzt ist die Klage zu den von Iarn angegebenen Arbeiten/mangelhaften Handbücher zugunsten der SWM ausgegangen.

Ich denke sogar, dass schon das Einreichen einer Klage (oder evtl. sogar die klare Fristsetzung mit Klage-Androhung) reichen würde, um den Laden in Bewegung zu kriegen.

Nein. Eher das Gegenteil (sieht man nun jetzt) ist der Fall.

[Jojo423]

kaputte Weichen zu reparieren, damit man wieder normal drüberfahren kann.
[...]

Also, um Deine Frage direkt zu beantworten: Doch, ich glaube, dass die SWM/MVG des Jahres 2018 so unfähig ist.

Weichen kann man nicht von der Stange kaufen. Ebenfalls muss ein Einbautermin mit anderen Baumaßnahmen abgestimmt werden. Das ist durchaus gar nicht so trivial, wie manche das gerne hätten

Ich würde daher nicht von Unfähigkeiten sprechen - zumal jedes Jahr Millionen in das Netz gesteckt werden!

[Jojo423]

Ohne sich in technischen Details zu verlieren gibt es doch so etwas einfaches wie den Gleichbehandlungs-Grundsatz. Warum reichen die gängigen Unterlagen für alle TABs dieses (Bundes-)Landes aus, nur für die TAB Oberbayern nicht?

Das ist eine relativ untechnische Rechtsfrage, die ich als Stadt/SWM/MVG schon längst einmal gerichtlich hätte klären lassen.

Dir TAB ist aber dann für evtl Unfälle verantwortlich. Zumindest solange, wie sie sich durch Dokumente nicht rausreden lassen können. Insofern kann ich mir kaum vorstellen, dass ein Gericht die TAB dazu zwingen kann ein Fahrzeug zuzulassen.

[Iarn]

Natürlich gab (und gibt?) es Klagen der SWM gegen die RvO.
Zuletzt ist die Klage zu den von Iarn angegebenen Arbeiten/mangelhaften Handbücher zugunsten der SWM ausgegangen.

Nein, ich beziehe mich auf nicht dokumentierte Arbeiten bei der U-Bahn, das ist ein anderer Sachverhalt.

[mmouse]

Weichen kann man nicht von der Stange kaufen. Ebenfalls muss ein Einbautermin mit anderen Baumaßnahmen abgestimmt werden. Das ist durchaus gar nicht so trivial, wie manche das gerne hätten

Weichen gehen seltenst überraschend kaputt, sondern normalerweise aufgrund Verschleiß. Das kann man im vorhinein berechnen, und vorausschauend austauschen.

Dafür schließt man mit dem Lieferant seines Vertrauens einen langfristigen Rahmenvertrag, der zusätzlich für den (Defekt-)Fall der Fälle eine vorrangige Belieferung innerhalb von n Tagen vorsieht. n sinnvollerweise <= 7 oder sowas, denn wenn an einer wirklich häßlichen Stelle etwas wirklich kaputtgeht, hat man sonst ein ernsthaftes Problem.

Und wenn man mehr Baumaßnahmen hat als Termine in den nächsten Wochen, muss man wohl seine Bau-Kapazitäten aufstocken.