[M] Avenio Sammelthema

[146225]

Ein P Solo sorgt für verstärkten Speichelfluß, der Bambinio ist ein Witz, Zumutung und Armutszeugnis.

Soviel zum Thema verzerrte Sichtweise.

Och, der wäre für die Straßenbahn schon tauglich - zum Beispiel in Dessau oder so ... :ph34r:

[Hot Doc]

Ist halt eigentlich nix anderes als ein Gelenkbus auf Schienen.

Und damit genau das, was beim Ausfall und SEV der Linie 12 zu erwarten wäre. Bevor ich nen Bus mit gleicher Kapazität aber am Ersarzhaltestellen und teilweise ohne eigenen Fahrstreifen auf die Reise schicke, nehme ich doch lieber die Tram mit gleicher Kapazität aber auf eigenem Gleiskörper und den bekannten Haltestellen.

[S-Bahn 27]

Genau, 2-Teiler für den Ersatzverkehr wegen eventuell verspäteter Zulassung der anderen Gefäßgrößen bestellt, toller Gedanke. :rolleyes:
Sind dann auch ziemlich teure Ersatzfahrzeuge.

[imp-cen]

Ein P Solo sorgt für verstärkten Speichelfluß, der Bambinio ist ein Witz, Zumutung und Armutszeugnis.

Soviel zum Thema verzerrte Sichtweise.

Der P ist halt da, dann soll man ihn auch nutzen.

Der 2-teiler ist jetzt zwar auch da und er wurde eigentlich nicht für den Solo-Einsatz beschafft, aber wie wird dessen Einsatz bei "Otto Normal" ankommen?

Da werden sich wieder genug bestätigt fühlen, dass man die Tram auch gleich abschaffen kann, wenn man den Verkehr auch mit einem Gelenkbus reissen könnte. etc., pp

Da draussen interressiert sich doch erstmal keiner für TAB-Zulassungsgedöhns, Wagenlänge, Werkstattleistung. Da kommt eher nur ein "San die deppaert?!".

[Iarn]

Genau, 2-Teiler für den Ersatzverkehr wegen eventuell verspäteter Zulassung der anderen Gefäßgrößen bestellt, toller Gedanke. :rolleyes:
Sind dann auch ziemlich teure Ersatzfahrzeuge.

Natürlich hat man sich das anders gedacht. Aber statt vernünftigerweise erst die Pflicht und dann die Kür anzugehen, wollte man halt besonders schlau sein und ist auf die Schnauze geflogen. Wäre man die Sache konservativ angegangen, also erst genug Vierteiler in Betrieb nehmen um den Betrieb zu stabilisieren und dann die Experimente, hätte man den Schlamassel nicht gehabt.
Selbiges habe ich auch von Anfang an im Doppeltraktionsthema geschrieben. Über die Idee kann man vielleicht noch diskutieren, auch sie für Murks halte, denn der Gewinn an Sitzplätzen steht in keinem Vergleich zum Aufwand, der sich meiner Meinung navh frühestens bei 3÷3 gelohnt hätte. Aber der Zeitpunkt der Umsetzung (bevor man genug Vierteiler hat) war einfavh nur dämlich.
Dazu kommt, dass man die Probleme mit der TAB kennen sollte und da ist die gleichzeitige Beschaffung von drei Typen (2, 3 und 4 Teiler) ebenfalls nicht gerade weise.

[Hot Doc]

Genau, 2-Teiler für den Ersatzverkehr wegen eventuell verspäteter Zulassung der anderen Gefäßgrößen bestellt, toller Gedanke. :rolleyes:
Sind dann auch ziemlich teure Ersatzfahrzeuge.

Man kann einem auch jeden Satz im Mund umdrehen. Allein, eine vernüntige Diskussion wird daraus nicht!

@Iarn:

Wäre man die Sache konservativ angegangen, also erst genug Vierteiler in Betrieb nehmen um den Betrieb zu stabilisieren und dann die Experimente, hätte man den Schlamassel nicht gehabt.

Die Idee hat einen Fehler: Wenn man zunächst genügend 4-Teiler bestellt hätte, dann hätte man die 5-Teiler garnicht mehr gebraucht. Trotzdem hätte man die Probleme auf der 20/21 weiter gehabt.

Wirklich nachteilig ist aktuell nur die sinnlose neue Linienverknüpfung der 21 und die damit verbundene Überzahl an Doppeltraktionen. (Wobei mich die 9 Züge schon immer gewundert haben. Die 20 hat doch normalerweise 6 Kurse, oder? Und die 21 wird doch mehr als 3 haben?) Wobei - wie ich schon mehrfach geschrieben habe - sowohl auf der 22 als auch, mit kleinen Umbauten, auf der 23 5-Teiler sinnvoll eingesetzt wären.

Ich hoffe, dass man die Westtangente durchgehend für mindestens 5-Teiler (lieber wären mir 6-Teiler) auslegt. Auch da wird man die Züge dringend brauchen. Also kann ich keinen Fehler darin sehen, lange Züge (oder Doppeltraktionen) zu bestellen. Dass jetzt die Zulassung - mal wieder - zu lang braucht, ist sicherlich ärgerlich, aber in der aktuellen Situation ist ein Einsatz von 2-Teilern halt die rationalste Übergangslösung.
Nur wegen ein paar Wochen oder Monaten Zeitverzug jetzt die ganze Wagenplanung zu verteufeln, halte ich für ziemlich anmaßend.

Das Problem der Zulassung hat München nun einmal, sich davon etwaige Fuhrparkplanungen durchkreuzen zu lassen, halte ich für Unsinn. Im Gegenteil, ich finde die aktuelle Taktik von einer Baureihe diverse Versionen, die auch untereinander nutzbar sind, zuzulassen, auch wenn es länger dauert, genau richtig. Gleichzeitig hat man sich relativ große Optionen für weitere Fahrzeuge gesichert. Sich da jetzt nur auf die 4-Teiler zu beschränken wäre grundfalsch!
Wie es ausschaut, kommen ja die 4-Teiler jetzt halbwegs pünktlich zum Fahrplanwechsel und die 2-Teiler zumindest hoffentlich kurz danach. Ich hoffe mal nach und nach werden die "Kurzen" dann zumindest von neuen 3-Teilern ersetzt, sobald die zugelassen sind.
Dann kann man den geplanten Fahrplan zumindest nach Zuganzahl fahren. Die Zulassungen der Doppeltraktionen haben dann etwas mehr Zeit.

[Iarn]

@Iarn:
Die Idee hat einen Fehler: Wenn man zunächst genügend 4-Teiler bestellt hätte, dann hätte man die 5-Teiler garnicht mehr gebraucht. Trotzdem hätte man die Probleme auf der 20/21 weiter gehabt.

Wirklich nachteilig ist aktuell nur die sinnlose neue Linienverknüpfung der 21 und die damit verbundene Überzahl an Doppeltraktionen. (Wobei mich die 9 Züge schon immer gewundert haben. Die 20 hat doch normalerweise 6 Kurse, oder? Und die 21 wird doch mehr als 3 haben?) Wobei - wie ich schon mehrfach geschrieben habe - sowohl auf der 22 als auch, mit kleinen Umbauten, auf der 23 5-Teiler sinnvoll eingesetzt wären.

Nein wenn man genügend Vierteiler im Betrieb hätte, hätte man die freiwerdenden Züge durch eine Beschaffung größerer Gefäßgrößen gut für Angebotserweiterungen nutzen können.

Ich hoffe, dass man die Westtangente durchgehend für mindestens 5-Teiler (lieber wären mir 6-Teiler) auslegt. Auch da wird man die Züge dringend brauchen. Also kann ich keinen Fehler darin sehen, lange Züge (oder Doppeltraktionen) zu bestellen. Dass jetzt die Zulassung - mal wieder - zu lang braucht, ist sicherlich ärgerlich, aber in der aktuellen Situation ist ein Einsatz von 2-Teilern halt die rationalste Übergangslösung.
Nur wegen ein paar Wochen oder Monaten Zeitverzug jetzt die ganze Wagenplanung zu verteufeln, halte ich für ziemlich anmaßend.

Das Problem der Zulassung hat München nun einmal, sich davon etwaige Fuhrparkplanungen durchkreuzen zu lassen, halte ich für Unsinn. Im Gegenteil, ich finde die aktuelle Taktik von einer Baureihe diverse Versionen, die auch untereinander nutzbar sind, zuzulassen, auch wenn es länger dauert, genau richtig. Gleichzeitig hat man sich relativ große Optionen für weitere Fahrzeuge gesichert. Sich da jetzt nur auf die 4-Teiler zu beschränken wäre grundfalsch!
Wie es ausschaut, kommen ja die 4-Teiler jetzt halbwegs pünktlich zum Fahrplanwechsel und die 2-Teiler zumindest hoffentlich kurz danach. Ich hoffe mal nach und nach werden die "Kurzen" dann zumindest von neuen 3-Teilern ersetzt, sobald die zugelassen sind.
Dann kann man den geplanten Fahrplan zumindest nach Zuganzahl fahren. Die Zulassungen der Doppeltraktionen haben dann etwas mehr Zeit.

Größere Züge an sich sind durchaus eine Überlegung wert, aber bei 3+2 fallen die Vorteile des Koppelns weitgehend weg (weil die Einzelteile nicht wirklich alleine nutzbar sind) und die Nachteile, insbesondere bei den LLC bleiben bestehen. Da hätte man einfach paar Jahre warten können, bis man Abstellungen und Werkstatt Kapazitäten für Fünfteiler hat. Oder halt 3+3 oder größer um einen echten Vorteil zu haben. So hat man mit 3+2 nur etwas mher Kapazität aber einen ungleich höheren Aufwand.

[Hot Doc]

Nein wenn man genügend Vierteiler im Betrieb hätte, hätte man die freiwerdenden Züge durch eine Beschaffung größerer Gefäßgrößen gut für Angebotserweiterungen nutzen können.

Wir müssen man Traumwelt und Realwelt trennen. Klar wären tolle Angebotserweiterungen super. Aber aktuell gehts darum, den bestehenden Plan zu fahren, dafür reichen ja kaum die Fahrer.
Und da wird jetzt gejammert, weil ein paar Wochen oder wenige Monate noch nicht das geplante Angebot angeboten werden kann.

Mit 4-Teilern statt 5-Teilern wäre übrigens genau die gleiche Kapazität weniger gewesen, die jetzt durch 2-Teiler statt 3-Teiler fehlt, nur halt auf einer anderen Linie. Den Vorteil erklärst du mir mal!
Nur dass der jetztige Zustand (hoffentlich) in relativ kurzer Zeit beendet sein kann. Eine Nachbestellung von 5-Teilern dauert, vor allem wenn man sie nicht als Doppeltraktion kauft, sondern bis zur Fertigstellung der neuen Werkstatt wartet.

Größere Züge an sich sind durchaus eine Überlegung wert, aber bei 3+2 fallen die Vorteile des Koppelns weitgehend weg (weil die Einzelteile nicht wirklich alleine nutzbar sind) und die Nachteile, insbesondere bei den LLC bleiben bestehen.

Sehe ich nicht so. 3-Teiler kann man auf einigen Linien und vor allem in Schwachlastzeiten noch lange gebrauchen. Und man kann auch 2+2 ohne Probleme nutzen oder ggf. später 3+3, wenn man die Voraussetzungen dafür schaffen sollte. (Vielleicht gibts auch mal koppelbare 4-Teiler....)

Da hätte man einfach paar Jahre warten können, bis man Abstellungen und Werkstatt Kapazitäten für Fünfteiler hat.

Klar, aber ein paar Wochen/Monate warten für mehr Kapazität, das ist jetzt nicht drin.

[Iarn]

Selbst die MVG plant ab und an Angebotserweiterungen.

So und jetzt vergleichen wir bitte mal den Rangierauffwand zwischen dem Abkuppeln und zusammen rangieren der Zweiteiler von einem 3+2 Gespann und dem einfachen Trennen von 3+3. Das wird nur an wenigen Stellen im Netz gehen, während trennen überall gehen sollte. Und das Um rangieren benötigt wenn man nicht beliebig viel Zeit hat wohl einen Fahrer mehr.

[Auer Trambahner]

Das Kuppeln geht halt beim Avenio nicht mal eben quasi nebenher. Bis die Kupplungen aus- bzw. eingefahren sind und der Übersteigschutz angebracht/entfernt ist kannst mal vorsichtshalber 5 Minuten einplanen.

[bestia_negra]

Ich kann mir nicht vorstellen, dass man vor hat die Gespanne allzuoft ausßerhalb von Betriebshof und HW zu trennen oder zusammenzukuppeln.


Die werden mMn in der Regel als Gespanne unterwegs sein (sobald die Zulassung vorliegt) und nur zur Wartung getrennt werden.

[Iarn]

Dann sehe ich den Sinn der Gespanne noch weniger. Man hat ja damit argumentiert, diese in Schwachlastzeiten flexibel neu zusammen stellen zu können.

[bestia_negra]

Dann sehe ich den Sinn der Gespanne noch weniger. Man hat ja damit argumentiert, diese in Schwachlastzeiten flexibel neu zusammen stellen zu können.

Also bei der Tram ist mMn der einzige Sinn und Zweck der Gespanne, dass man damit längere Züge auf die Strecke schicken kann. Solange man keine Werkstatt für 5-Teiler hat sind die Gespanne die einzige Möglichkeit längere Züge als 4-Teiler in den Linienbetrieb zu schicken.

Bei den Buszügen ist es mMn das gleiche. Diese sorgen für mehr Kapazität auf den hochbelasteten Linien.

[Hot Doc]

Ich bin auch mal gespannt, ob die Gespanne im Betrieb geschwächt werden, wenn es in den Nachtverkehr geht. Schwierig wäre das nicht, aber der Platz für mehrere Züge ist an den Wendeschleifen nicht vorhanden. Insofern sehe ich das so nicht kommen. Ggf. rückt man ein und mit einem 3-Teiler wieder auf die Nachtlinie aus.

Mit Schwachlastzeiten denke ich sind auch mehr die Wochenenden oder Ferien gemeint, als verschiedene Tageszeiten. Man hat einfach einen flexibleren Wagenpark. Reine 5-Teiler wären ja aktuell auf eine Linie beschränkt. 2-, 3-, oder 2+2-Teiler könnten überall fahren. Bei der angespannten Fahrzeugsituation wäre es hanebüchen 9 Züge zu haben, die nur eine relativ kurze Strecke bedienen können. Allein die Umplanung der 21 macht die Entscheidung für Traktionen wichtig. Stell dir mal vor, man hätte 9 Stück 5-Teiler bestellt, dann stünden jetzt täglich 3 oder 4 davon rum.

[bestia_negra]

Stell dir mal vor, man hätte 9 Stück 5-Teiler bestellt, dann stünden jetzt täglich 3 oder 4 davon rum.

In dem Fall wäre es dann sinnvoll gewesen, wenn man weitere Linien für längere Züge fit macht.

Gibt schon noch andere Abschnitte als den 20er wo man mehr Kapazität brauchen kann. Den Ast zur St-Veit zum Beispiel. Oder die Barerstraße.

[khoianh]

Man wird es wohl wie biem Buszug handhaben. Manche Linien fahren da stur über die Betriebszeit durch, manche Linien schnappen sich abends Gelenkbusse, die auf anderen Linien einrücken. Beispielsweise wäre es ja ein Leichtes, R3 vom 21er am Westfriedhof, statt um 22 Uhr einzurücken, nach Moosach rauszuschicken, um die Traktionszüge des 20ers abzulösen.

[Mark8031]

In dem Fall wäre es dann sinnvoll gewesen, wenn man weitere Linien für längere Züge fit macht.

Sinnvoll wäre es, grundsätzlich alle Linien für längere Züge auszulegen. Aber sinnvoll und MVG sind zwei Paar Stiefel.

[Hot Doc]

In dem Fall wäre es dann sinnvoll gewesen, wenn man weitere Linien für längere Züge fit macht.

Gibt schon noch andere Abschnitte als den 20er wo man mehr Kapazität brauchen kann. Den Ast zur St-Veit zum Beispiel. Oder die Barerstraße.

Meine Rede. Ich denke da eher an die 23, weil der Aufwand geringer ist.
Am einfachsten wäre aber gewesen, das Tramnetz nicht so zu verwurschteln, sondern die 20/21 zum HBF zu lassen.
Solange die 29 noch nicht fährt könnte man zumindest die 22 noch mit Doppeltraktionen fahren.

[bestia_negra]

In dem Fall wäre es dann sinnvoll gewesen, wenn man weitere Linien für längere Züge fit macht.

Gibt schon noch andere Abschnitte als den 20er wo man mehr Kapazität brauchen kann. Den Ast zur St-Veit zum Beispiel. Oder die Barerstraße.

Meine Rede. Ich denke da eher an die 23, weil der Aufwand geringer ist.
Am einfachsten wäre aber gewesen, das Tramnetz nicht so zu verwurschteln, sondern die 20/21 zum HBF zu lassen.
Solange die 29 noch nicht fährt könnte man zumindest die 22 noch mit Doppeltraktionen fahren.

Ich hätte es wie folgt gemacht:

20 Moosach - St.Veit (gesamten Abschnitt schnellstmöglich für 5-Teiler ausbauen)

21 Westfriedhof - Sendlinger Tor

18 Gondrellplatz - Hbf - Karlsplatz Nord - Barer Straße - Scheidplatz

27 Petuelring - Stachus - Schwanseestraße

18, 27 und 28 fusionieren quasi zu nur noch zwei Linien.


Vorteile:

Anbindung der Dachauer Straße an die U3/U6

Ast zur SVS bekommt die benötigte Kapazitätserhöhung.

Direktverbindung Barer Straße - Hauptbahnhof bei gleichzeitiger Beibehaltung des Anschlusses an die U3/U6 am Sendlinger Tor.


Aus meiner Sicht einziger Nachteil, dass man dem Ast Schwanseestraße die Direktverbindung zum Hbf nimmt.



Die 29 kann dann trotzdem irgenwann wie geplant kommen.

[Hot Doc]

Ich hätte noch viel weniger geändert. Die 17 vom Max-Weber-Platz zur St.-Veit-Str. (oder alternativ die 19 und die 17 nach Berg-am-Laim) und die 25 verlängert nach Effnerplatz (St. Emmeram.)

[bestia_negra]

Ich hätte noch viel weniger geändert. Die 17 vom Max-Weber-Platz zur St.-Veit-Str. (oder alternativ die 19 und die 17 nach Berg-am-Laim) und die 25 verlängert nach Effnerplatz (St. Emmeram.)

Damit hast du aber weder einen Anschluss der Dachauer Straße an die U3/U6 noch die Verbindung Hauptbahnhof - Barer Straße...

[Hot Doc]

Nachteil deiner Lösung ist aber, dass der HBF als Nadelör noch mehr belastet wird durch die 18 in beide und die 20 in südlicher Richtung.
Und eben weiterhin die Notwendigkeit erstmal eine weitere Strecke für lange Züge auszubauen. Das dauert ja auch wieder mindestens ein Jahr und das auch nur, wenn es keine Einwände und Beschwerden gibt. Außerdem braucht man für die 20 bis Sendlinger Tor wieder einen Kurs mehr, ganz zu schweigen von der viel längeren 21. Und schon hat man wieder zu wenige lange Züge......

Ich verstehe deine Idee, ist für die Zukunft auch durchaus sinnvoll, nicht aber in der aktuellen Situation.

[bestia_negra]

Nachteil deiner Lösung ist aber, dass der HBF als Nadelör noch mehr belastet wird durch die 18 in beide und die 20 in südlicher Richtung.
Und eben weiterhin die Notwendigkeit erstmal eine weitere Strecke für lange Züge auszubauen. Das dauert ja auch wieder mindestens ein Jahr und das auch nur, wenn es keine Einwände und Beschwerden gibt. Außerdem braucht man für die 20 bis Sendlinger Tor wieder einen Kurs mehr, ganz zu schweigen von der viel längeren 21. Und schon hat man wieder zu wenige lange Züge......

Ich verstehe deine Idee, ist für die Zukunft auch durchaus sinnvoll, nicht aber in der aktuellen Situation.

Irgendwas musst du falsch gelesen haben oder ich habe es undeutlich formuliert.

Das mit dem HBF verstehe ich, aber nicht wo du den großen Mehrbedarf an Zügen siehst.


Ich würde den 20er von Moosach bis St-Veit-Straße fahren lassen. Dafür muss man diese Strecke für 3+2 ertüchtigen. Sollte aber eigentlich kein großes Problem sein, zumal ja auch noch Zeit bis zur Zulassung der 3+2 vergeht.

Sobald dann diese beiden Voraussetzungen (Strecke ertüchtigt und 3+2 zugelassen) packt man alle 3+2 auf den 20er und füllt diesen ansonsten mit Vierteilern auf. Ist die Zulassung schneller da als die Strecke zu SVS ertüchtigt ist, dann bestückt man 21 komplett mit 3+2. Die Übrigen 3+2 kann man dann auf den 22er (falls das möglich ist) packen. Oder man lässt die Züge bis zur Fertigstellung der Strecke zu SVS einzeln fahren.

Ob die 20 oder die 21 zur St.-Veit-Straße fährt macht für die Kurszahl keinen Unterschied.

Für die Verlängerung der 21 zum Sendlinger Tor braucht man einen Kurs mehr.

Die Verschmelzung von 18, 27 und 28 sollte eigentlich auch keine zusätzlichen Kurse kosten. Eher im Gegenteil, da man den Abschnitt Stachus-Sendlinger Tor nur noch mit einer Linie (Petuelring - Schwanseestraße) statt bisher drei Linien bedient.



Von mir aus kann man das auch erst 2020 machen. Bis dahin sollte die Zeit reichen die Strecke für 3+2 auszubauen.

[Lazarus]

5 Linien über Karlsplatz Nord? Klappt ja jetzt schon nicht wirklich gut....

[Hot Doc]

Irgendwas musst du falsch gelesen haben oder ich habe es undeutlich formuliert.

Das mit dem HBF verstehe ich, aber nicht wo du den großen Mehrbedarf an Zügen siehst.

Da hab ich mich vielleicht auch undeutlich ausgedrückt. Mir ging es tatsächlich um einen Mehrbedarf an langen Zügen, wenn man den Ast nach St.-Veit-Str. damit ausstatten will. Ich finde die aktuell auf der 20 ganz gut aufgehoben.

Ich würde den 20er von Moosach bis St-Veit-Straße fahren lassen. Dafür muss man diese Strecke für 3+2 ertüchtigen. Sollte aber eigentlich kein großes Problem sein, zumal ja auch noch Zeit bis zur Zulassung der 3+2 vergeht.

Das ertüchtigen dauert aber auch seine Zeit und dann dafür, dass man nur ab und zu einen 5-Teiler dort sieht...naja. Das Problem bei der Zulassung sind wohl die 3-Teiler und deren hinteres Gelenk, wenn man Äußerungen eines Kommentators bei tramreport.de glauben schenken darf. Daher auch die etwas seltsame Reihenfolge erst die 2-Teiler auf die Strecke zu bringen.

Die Verschmelzung von 18, 27 und 28 sollte eigentlich auch keine zusätzlichen Kurse kosten. Eher im Gegenteil, da man den Abschnitt Stachus-Sendlinger Tor nur noch mit einer Linie (Petuelring - Schwanseestraße) statt bisher drei Linien bedient.

Extra Kurse nicht, aber die 18 hat nen anderen Takt als 27/28 zusammen. D.h. du mußt entweder am HBF wenden oder auch zum Sendlinger Tor. Beides nicht wirklich gut in deinem Szenario.

Insgesamt hat es einige gute Ideen, aber ganz durchdacht finde ich es noch nicht.

[Jean]

Außerdem brauchst du zwischen Sendlinger Tor und Ostfriedhof zur HVZ ein 5 Minuten Takt!

[Lazarus]

Ich würde den 20er von Moosach bis St-Veit-Straße fahren lassen. Dafür muss man diese Strecke für 3+2 ertüchtigen. Sollte aber eigentlich kein großes Problem sein, zumal ja auch noch Zeit bis zur Zulassung der 3+2 vergeht.

Halte ich aufgrund der Tatsache, das man ja zwischen Stachus und Max-Weber-Platz einen Takt5 hat, für leicht überzogen.

[Luckner]

Wollt ihr eure Fantastereien nicht lieber in den entsprechenden Themen ausführen?

[Iarn]

Tramreport zu den Bremstests der Zweiteiler

Wobei ich mich sogar an die Dinger gewöhnen könnte, wenn man konsequent alle Buslinien drauf umstellt

[AndiFant]

... (zu den in den dort in Kommentaren diskutierten Problemen mit den 3-Teilern) ... falls es geht, alle 2- und 3-teiligen zurückschicken und unter Beteiligung des Herstellers in 4-Teiler umbauen