[M] Avenio Sammelthema

[Hot Doc]

Das Problem mit den 3-Teilern sollte man schon in den Griff bekommen, das kommt dann wieder bei den 5-Teilern. (Auch wenn die am Stück und nicht als Doppeltraktion fahren.)

[Oliver-BergamLaim]

Nur wegen ein paar Wochen oder Monaten Zeitverzug jetzt die ganze Wagenplanung zu verteufeln, halte ich für ziemlich anmaßend.

Es würde hier im Forum vermutlich viel weniger Kritik an der Wagenplanung geben, wenn es in den letzten 15 Jahren irgendwann mal normal oder mit Weitsicht gelaufen wäre. Ist es aber nicht.

Das ist damit losgegangen, dass man sich in den 00er-Jahren aus Kostengründen gegen eine Nachbestellung der bewährten R3 entschieden hat, und stattdessen erstmal drei (!) bzw. nach Aufstockung um einen weiteren Wagen mickrige vier Variobahnen bestellt hat. Wie lange es gedauert hat, bis die Kisten überhaupt mal auf Linie waren, weisst Du sicher auch noch. Dann hat man nochmal 10 von den Dingern nachgeschoben, obwohl man eigentlich schon wusste, dass man mit dem Fahrzeug auf dem Münchner Netz nie so wirklich glücklich werden wird. Durch dieses ganze Debakel sind fast 10 Jahre vergangen, in denen man gerade mal 14 Neufahrzeuge für ein durch Neubaustrecken und Taktverdichtungen stark wachsendes Netz auf die Schienen gestellt hat, und das war kein Nettozugang an Fahrzeugen, sondern hat noch Abgänge an Pp und Unfall-R2 mit aufgefangen!

Jetzt hätte man mit den vierteiligen Avenios seit 1999 endlich mal wieder ein Fahrzeug, mit dem man relativ kurzfristig die schlimmsten Lücken der letzten 15 Jahre im Wagenpark stopfen und Taktverdichtungen ermöglichen könnte (und vielleicht dochmal den Rest Pp ausmustern nach 50 Jahren), und bestellt aber nur vier Vierteiler (deren Zulassung im Übrigen auch schon fast wieder ein komplettes Jahr hintendran ist, was Du wohl angesichts des endlosen Chaos übersehen hast - der erste Vierteiler der neuen Lieferung kam bereits im Dezember 2017 in München an). Und schickt jetzt dann Zweiteiler auf Linie, was ein Rückschritt zu Fassungsgrößen im Stil eines Vorkriegswagens oder KSW ist! Wann werden die Dotras denn laufen? In 3 Jahren? Und dann entscheidet man langsam mal, ob man weitere Dotras, weitere Vierteiler oder gleich durchgängige Fünfteiler bestellt, die dann alle ab 2023 abgeliefert werden und 2025 zugelassen werden oder wie? Mit was will man denn bitte die nächsten 7 Jahre den Wagenauslauf stemmen? Es gibt wie immer keinerlei Konzept außer Notlösungen wie Zweiteiler oder gar Bus-SEV auf dem 12er.

Darum finde ich es anmaßend von Dir, davon zu sprechen, dass die Verteufelung der Wagenplanung anmaßend sei.

[Jojo423]

Woher nimmst du die Annahme, dass es kein Konzept gibt?

[viafierretica]

Woher nimmst du die Annahme, dass es kein Konzept gibt?

Es ist keines erkennbar, oder streng geheim. Längst hätten mind 30 Vario-4-Teiler nachbestellt gehört, um die nächsten Jahre über die Runden zu kommen. Es ist doch jetzt schon absehbar, dass mit heutigem Netz (incl einer 29 - wer weiß, ob die je kommt) die nächsten Jahre wieder zu einem Gestöpsel werden, wo man mit T2 solo -wahrscheinlich das kleinste Tramfahrzeug seit dem 2. Weltkrieg - herumfährt.
Ein Konzept haben hiesse auch, aus Fehlern der Vergangenheit zu lernen. Das ist definitiv nicht geschehen, man wiederholt deit 2000 konsequent den gleichen.

[Luckner]

Woher nimmst du die Annahme, dass es kein Konzept gibt?

Es gibt sogar dutzende Konzepte. Nur hat sich bisher kein einziges auch nur ansatzweise beweisen können, weil es bis zur Lieferung der entsprechenden Fahrzeuge längst überholt war.
Ein Beweis des mangelnden derzeitigen Konzeptes wird sein, dass wir bei künftigen Bestellungen nie mehr etwas von 2-Teilern oder 3-Teilern hören werden.

[Lazarus]

... (zu den in den dort in Kommentaren diskutierten Problemen mit den 3-Teilern) ... falls es geht, alle 2- und 3-teiligen zurückschicken und unter Beteiligung des Herstellers in 4-Teiler umbauen

Ich würde die 3Teiler so lassen und nur die 2er um ein Mittelteil erweitern. Weil dann könnte man die durchaus als 3+3 fahren. Für den 20er sicher nicht verkehrt, will man für die Zukunft gewappnet sein.

[Luckner]

Freut mich, DIR zustimmen zu können. Das wäre die einzige Möglichkeit, aus diesem Dilemma noch heil heraus zu kommen. Am besten sobald die 3-Teiler zugelassen sind und die 2T ersetzen können.

[Jean]

Die Dreiteiler machen aber Probleme...und das muss erst mal gelöst werden.

[Hot Doc]

Was willst du denn dem Lazarus mit Fakten kommen???
Das einzige was man in der Situation jetzt machen kann, ist die 2-Teiler so schnell wie mögl. zuzulassen und dann die Zulassung zur Doppeltraktion 2+2 zu bekommen.

[Iarn]

Evtl ist es leichter die Zweitteilier zu Vierteilern umzubauen, es gibt starke Anzeichen, dass hier die gleichen Geometrien vorliegen.

[Jojo423]

Evtl ist es leichter die Zweitteilier zu Vierteilern umzubauen, es gibt starke Anzeichen, dass hier die gleichen Geometrien vorliegen.

Oder spart sich das Geld (und den Aufwand) und lässt 2+2 fahren.

[Iarn]

Oder spart sich das Geld (und den Aufwand) und lässt 2+2 fahren.

Bei einer typischen Trambahn Lebensdauer von 30 Jahren ist es kritisch zu hinterfragen, ob der Umbau nicht in Punkto LCC günstiger ist. Dauernd ein "totes" Führerhaus mitschleppen dürfte nebst Wartung für Führerstand und Kupplung auch nicht gerad billig sein.

[Michi Greger]

Weil dann könnte man die durchaus als 3+3 fahren.

Nein, weil die 3teiler konstruktiv nicht mehr als 5 Wagenteile im Verband vertragen. Sonst könnte man ja auch so schon einfach 3+3 fahren...es ist nicht nur eine Softwarefrage!

Gruß Michi

[Jojo423]

Bei einer typischen Trambahn Lebensdauer von 30 Jahren ist es kritisch zu hinterfragen, ob der Umbau nicht in Punkto LCC günstiger ist. Dauernd ein "totes" Führerhaus mitschleppen dürfte nebst Wartung für Führerstand und Kupplung auch nicht gerad billig sein.

Mittelfristig soll er ja als 3+2 fahren.
Da du Ingenieur bist, solltest du auch nur ungefähr abschätzen können, was eine Verlängerung kosten dürfte. Daher ist der “tote Führerstand” vernachlässigbar.

[Lazarus]

Mittelfristig soll er ja als 3+2 fahren.
Da du Ingenieur bist, solltest du auch nur ungefähr abschätzen können, was eine Verlängerung kosten dürfte. Daher ist der “tote Führerstand” vernachlässigbar.

Dürfte immer noch billiger werden, als eine neue zu kaufen. :ph34r:

[146225]

Entweder ist es voll in Münchens Trambahnen - dann sind tote Flächen durch einen überzähligen Führerstand und die Kupplung nicht egal. Oder es ist leer, dann kann man auch weiter mit Bonsaibähnchen im dünnen Takt rumeiern. Wär nur schön, wenn sich die Ortsansässigen mit ihrem Verkehrsbetrieb mal für eine der beiden Varianten entscheiden könnten.

[Iarn]

Mittelfristig soll er ja als 3+2 fahren.
Da du Ingenieur bist, solltest du auch nur ungefähr abschätzen können, was eine Verlängerung kosten dürfte. Daher ist der “tote Führerstand” vernachlässigbar.

Ja ich bin Ingenieur bzw Projektleiter und ich leite unter anderem auch Life Cycle Cost Projekte mit ähnlichen Laufzeiten (30 Jahre).
In den meisten Fällen sind die Kosten im Betrieb weit über denen der Anschaffung. Wenn man durch eine Modifikation im Betrieb Geld sparen kann, soll man mal die Auswirkungen durch rechnen. Ich habe ja nicht gesagt, dass es zwingend so ist, sondern nur, dass man es mal "kritisch hinterfragen" sollte.

Dafür braucht man natürlich ein langfristiges Einsatz Konzept, was wiederum ein Konzept an sich bedingen würde.

[bestia_negra]

Nein, weil die 3teiler konstruktiv nicht mehr als 5 Wagenteile im Verband vertragen. Sonst könnte man ja auch so schon einfach 3+3 fahren...es ist nicht nur eine Softwarefrage!

Gruß Michi

Na prima. Da kauft man 2- und 3-Teiler um Flexibilität zu haben und dann sind die Dinger nicht flexibel genug um in allen Kombinationen fahren zu können.


Ich würde es tunlichst vermeiden weitere Traktionen zu bestellen.

Jetzt sofort eine größere Bestellung Vierteiler rausgeben. Gleichzeitig die Aus-/Umbauten an der HW mit Hochdruck voranbringen, damit man möglichst bald 5- oder gar 6-Teiler warten kann.

Die 3+2, wenn sie dann irgendwann zugelassen sind, auf Linie schicken, bis man dann 5- oder 6-Teiler hat.

Sobald genug echte 5- oder -6-Teiler da sind kann man sich überlegen, was man mit den Minibahnen macht.

Eventuell macht es dann wirklich Sinn die Zweiteiler zu Vierteilern und die Dreiteiler zu Fünfteilern umzubauen. Bei den Dreiteilern kann man sich überlegen, ob die nicht für Schwachlastzeiten Sinn machen. Dann kann man die auch behalten. Sind ja eh nicht viele...

[Hot Doc]

Genau das, was du forderst macht man.
Nur ein paar Kleinigkeiten wird man einfach aus pragmatischen Gründen anders handhaben.
1. Man wird keine neuen 4-Teiler bestellen, solange die jetzigen nicht zugelassen sind.
2. Man wird keine neuen Trambahnen bestellen, solange der aktuelle Stand A) ausreicht (die Engpässe kommen NICHT vom knappen Fahrzeugstand sondern von der kaputtel Werkstatt und der fehlenden Zulassung) und B) solange kein Platz dafür da ist.

@Michi: Das finde ich jetzt interessant. Ich hatte das bei der Vorstellung der Trambahnen so im Kopf, dass auch 3+3 möglich wäre. Ich muss dir aber auch recht geben, dass wahrscheinlich ein 6-Teiler zwei Doppelgelenke hätte. Andererseits hat der 5-Teiler auch nur ein Doppelgelenk. D.h. prinzipiell verträgt sich ein Dreiteiler in Traktion ja schon........ Ich bin ein bisschen verwirrt....

[bestia_negra]

Genau das, was du forderst macht man.
Nur ein paar Kleinigkeiten wird man einfach aus pragmatischen Gründen anders handhaben.
1. Man wird keine neuen 4-Teiler bestellen, solange die jetzigen nicht zugelassen sind.
2. Man wird keine neuen Trambahnen bestellen, solange der aktuelle Stand A) ausreicht (die Engpässe kommen NICHT vom knappen Fahrzeugstand sondern von der kaputtel Werkstatt und der fehlenden Zulassung) und B) solange kein Platz dafür da ist.

1. Stimme ich zu. Und zum Thema Zulassung ist eh schon alles gesagt worden, deshalb spare ich mir jetzt einen Kommentar dazu.

2. Sehe ich etwas anders. Klar wird man nicht bestellen, wenn man keinen Platz hat. Hier sollte man alle Hebel in Bewegung setzen um das möglichst schnell zu ändern.
Das der Fahrzeugbestand ausreicht sehe ich anders. Er würde zwar (bei funktionierender Werkstatt und erfolgter Zulassung) reichen um den aktuellen Fahrplan tatsächlich mal zu fahren, aber mMn wären auf einigen Strecken Taktverdichtungen nötig, weshalb der Fahrzeugbestand erhöht werden muss.

[Hot Doc]

2. Sehe ich etwas anders. Klar wird man nicht bestellen, wenn man keinen Platz hat. Hier sollte man alle Hebel in Bewegung setzen um das möglichst schnell zu ändern.

Macht man. Die Olympiaschleife halte ich für einen (kleinen) Schritt in die richtige Richtung.
In der Hauptwerkstätte ist ja durchaus auch Abstellfläche geplant. Der Ausbau ist nur mit den Statikproblemen massiv in Rückstand geraten. Sobald das gelöst ist, wird man sich an den weiteren Ausbau machen.

Das der Fahrzeugbestand ausreicht sehe ich anders. Er würde zwar (bei funktionierender Werkstatt und erfolgter Zulassung) reichen um den aktuellen Fahrplan tatsächlich mal zu fahren, aber mMn wären auf einigen Strecken Taktverdichtungen nötig, weshalb der Fahrzeugbestand erhöht werden muss.

Der Fahrzeugbestand ist eigentlich sogar sehr komfortabel, wenn man mal die noch nicht zugelassenen Fahrzeuge mitrechnet. Da ist sogar eigentlich noch Luft für Taktverdichtungen. Der Schadstand ist halt aktuell immens und wird sich auch nur sehr langsam bessern. Aber auch hier: siehe oben....
Hat man denn inzwischen die Zeltwerkstatt an der Hauptwerkstätte umgesetzt? Dann sollte das ja langsam besser werden.

[VossBär]

Vor vielen zig Jahren hat man zu bspw. 40 Zügen noch 4 Motorwagen zusätzlich bestellt. Geht bei den fest gekuppelten Zügen heutzutage nicht mehr. Von daher wären - bei gleicher Schadenquote von Antriebseinheiten - mehr 2-teiler verfügbar als dann 4-teiler. Klar reine Theorie, aber auch ein Pünktchen für diese Beschaffung.
Erwähnt seien auch div. Betriebe, die mit Motorwagen + abgbügeltem Motorwagen gefahren sind, bzw. heute tun.

[Michi Greger]

Na prima. Da kauft man 2- und 3-Teiler um Flexibilität zu haben und dann sind die Dinger nicht flexibel genug um in allen Kombinationen fahren zu können.

Ja, das ist in meinen Augen wieder mal am falschen Ende gespart.

Ich würde es tunlichst vermeiden weitere Traktionen zu bestellen.

Ich würde tunlichst in Zukunft jedes Fahrzeug nur noch in traktionsfähig bestellen. 3- 4- und 5-Teiler, alles mit Kupplungen vorne und hinten. Man baut sich sonst das nächste Henne-Ei-Problem, denn Fahrzeuge leben hoffentlich einige Jahrzehnte. Und wenn dann in 10 Jahren die Fahrgastzahlen weiter steigen, kommt man nicht zu 6-Teilern, weil "Wir könnten die Bahnsteige schon verlängern, aber wir haben ja gar keine Fahrzeuge, die diese Länge ausfüllen können..."

@Michi: Das finde ich jetzt interessant. Ich hatte das bei der Vorstellung der Trambahnen so im Kopf, dass auch 3+3 möglich wäre.

Praktisch wäre es schon, wenn man einfach alles zusammen fahren könnte. 2+2, 2+3, 3+3, 2+2+2, 4+2, 4+3 und 4+4. (Wobei man spätestens ab 6 Teilen nochmal genau nachmessen und rechnen müsste, ab wann das ganze mit den max. zulässigen 75 Metern nach BO Strab kollidiert; das weiß ich grade nicht genau genug auswendig.)
Und sei es auch nur, um im Störungsfall ein Fahrzeug vielleicht nicht abschleppen (ohne Bremse und eigenen Antrieb) zu müssen, oder dass ein Fahrer auch mal mehr als einen Zug schnell auf die andere Seite des Netzes mitnehmen kann...notfalls ist die Fuhre halt länger als der Bahnsteig und muß (teilweise?) ohne Fahrgäste verkehren. Aber Hauptsache, man bräuchte sich um diese Sachen mal keine Gedanken mehr machen.

@Michi: Das finde ich jetzt interessant. Ich hatte das bei der Vorstellung der Trambahnen so im Kopf, dass auch 3+3 möglich wäre.

Wenn man den passenden Avenio bestellt hätte, dann wäre schon auch 3+3 möglich gewesen.

Ich muss dir aber auch recht geben, dass wahrscheinlich ein 6-Teiler zwei Doppelgelenke hätte.

Ich muß nochmal bei Siemens suchen, es gibt den "Bestellkatalog Avenio" mit den möglichen Konfigurationen ja irgendwo online. Aber ja, soweit ich mich daran erinnere, ist der 6-Teiler konstruktiv 2+2+2, um genau das "Dreiteiler-Problem" zu umgehen und nicht 3+3 zu bauen. (Genauso, wie aus dem Katalog auch ersichtlich war, ab wann es prinzipiell "zwei verbundene Fahrzeuge" sind, also 2 Stromabnehmer...ich meine, ab 7 Teilen ist das so.)

Andererseits hat der 5-Teiler auch nur ein Doppelgelenk. D.h. prinzipiell verträgt sich ein Dreiteiler in Traktion ja schon........ Ich bin ein bisschen verwirrt....

Natürlich baut Siemens auch den 5-Teiler durchgehend (konstruktiv trotzdem 3+2), und auch die Traktion aus 3+3 ist möglich. Aber, wie wir hier eben gerade sehen, sind die 3-Teiler aufgrund ihrer mechanischen Eigenschaften schwierig. Besser handhabbar sind alle geradzahligen Konfigurationen.

Gruß Michi

[spock5407]

Der Zweiteiler erinnert mich an einen modernen KT4D-Nachfolger.

[bestia_negra]

Ich würde tunlichst in Zukunft jedes Fahrzeug nur noch in traktionsfähig bestellen. 3- 4- und 5-Teiler, alles mit Kupplungen vorne und hinten. Man baut sich sonst das nächste Henne-Ei-Problem, denn Fahrzeuge leben hoffentlich einige Jahrzehnte. Und wenn dann in 10 Jahren die Fahrgastzahlen weiter steigen, kommt man nicht zu 6-Teilern, weil "Wir könnten die Bahnsteige schon verlängern, aber wir haben ja gar keine Fahrzeuge, die diese Länge ausfüllen können..."

Praktisch wäre es schon, wenn man einfach alles zusammen fahren könnte. 2+2, 2+3, 3+3, 2+2+2, 4+2, 4+3 und 4+4. (Wobei man spätestens ab 6 Teilen nochmal genau nachmessen und rechnen müsste, ab wann das ganze mit den max. zulässigen 75 Metern nach BO Strab kollidiert; das weiß ich grade nicht genau genug auswendig.)
Und sei es auch nur, um im Störungsfall ein Fahrzeug vielleicht nicht abschleppen (ohne Bremse und eigenen Antrieb) zu müssen, oder dass ein Fahrer auch mal mehr als einen Zug schnell auf die andere Seite des Netzes mitnehmen kann...notfalls ist die Fuhre halt länger als der Bahnsteig und muß (teilweise?) ohne Fahrgäste verkehren. Aber Hauptsache, man bräuchte sich um diese Sachen mal keine Gedanken mehr machen.

Ok, so kann man das sehen. Vielleicht hätte ich es anders ausdrücken sollen: "Man sollte es tunlichst vermeiden weitere Fahrzeuge dieser Konfiguration zu bestellen, die NICHT flexibel miteinander kuppelbar sind."


Wenn die geradzahligen Konfigurationen besser sind, dann sollte man alle anderen möglichst vermeiden. Beim Umbau/Neubau der HW sollte man dann darauf achten, dass man 6-Teiler warten kann.

Und dann kauft man nur noch 6-, 4- und 2-Teiler.

Von 18 bis 72 Meter
Nur das EM-Konzept des Avenio erlaubt
eine flexible Konfiguration mit einheitlichen,
je neun Meter langen Wagenmodulen
– von zwei bis acht Einheiten,
von 18 bis 72 Meter Länge. Entscheidend
für die richtige Auswahl ist allein Ihr
Kapazitätsbedarf. Mehr als 540 Passagiere
bringt der Avenio in der Maxiversion
komfortabel und mit viel Bewegungsfreiheit
von A nach B – mit einem
Fahrer. Sind Lastspitzen etwa bei großen
Veranstaltungen abzufedern, können es
bei Vollbeladung gut und gern auch 700
Fahrgäste sein.

Von der Siemens HP.

Das heißt, dass ein 8-teiler 72m lang ist.

Ob 4+4 geht müsste man dann wirklich nachmessen, aber aktuell müssen ja noch Haltestellen für 3+2 ausgebaut werden. Von 75m-Zügen sind wir also noch weit entfernt.


Mit einer Flotte aus 2-, 4- und 6-Teilern, die in allen beliebigen Kombinationen kuppelbar sind, wäre man mMn aber für alle Anwendungsfälle gut ausgestattet. Vom Spätverkehr auf dem 12er bis zum erlaubten Maximum könnte man das schon stufenweise zusammenstellen.

[146225]

Der Zweiteiler erinnert mich an einen modernen KT4D-Nachfolger.

Die darf man heute aber schon kuppeln.

[panurg]

Auch in München? :unsure:

[146225]

Auch in München? :unsure:

Da bezweifle ich das allerdings.

[sebastian_t]

Ich würde tunlichst in Zukunft jedes Fahrzeug nur noch in traktionsfähig bestellen. 3- 4- und 5-Teiler, alles mit Kupplungen vorne und hinten.

Praktisch wäre es schon, wenn man einfach alles zusammen fahren könnte. 2+2, 2+3, 3+3, 2+2+2, 4+2, 4+3 und 4+4.

Ich sehe aber das Ende der Traktion aber schon bei 3+2, maximal 3+3.
Die Probleme sehe ich bei der mechanischen Anbindung der Kupplung, während der Fahrt ist das bestimmt kein Problem mit den modernen Ansteuerungen, aber bei einem Unfall geht über die Aufnahme der Kupplung am Wagon die ganze Kraft...ein 5teiler kommt auf ca.55 Tonnen leer, voll auf 90, und alleine bei der BOStrab Gefahrenbremsung mit ca. 2m/s2 hat man 180 Tonnen auf die Kupplung.
Wie groß soll man das Ding noch bauen und wo kriegt man da so eine Kupplung unter?

[146225]

Ich sehe aber das Ende der Traktion aber schon bei 3+2, maximal 3+3.
Die Probleme sehe ich bei der mechanischen Anbindung der Kupplung, während der Fahrt ist das bestimmt kein Problem mit den modernen Ansteuerungen, aber bei einem Unfall geht über die Aufnahme der Kupplung am Wagon die ganze Kraft...ein 5teiler kommt auf ca.55 Tonnen leer, voll auf 90, und alleine bei der BOStrab Gefahrenbremsung mit ca. 2m/s2 hat man 180 Tonnen auf die Kupplung.
Wie groß soll man das Ding noch bauen und wo kriegt man da so eine Kupplung unter?

Deine Bedenken in allen Ehren, aber in anderen Städten (-> außerhalb der "Sorgfalt" der TAB der Regierung von Oberbayern) verkehren ~ 75 m lange Traktionen auf Tramgleisen alltäglich und planmäßig. Wie geht das nur dort..?