[M] Alle Stationen abfahren

Alles über Stadtverkehr, was woanders nicht passt, wie z.B. Verkehrsverbünde
Tecko
Haudegen
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Beitrag von Tecko »

Die meisten in der Newsgroup werden das allseits beliebte Werk von
Keith Lowe schon kennen. Für alle die des nicht kennen eine kurze
Einleitung:

Ein Londoner U-Bahn Freak hat mit einem Freund eine Wette
abgeschlossen: Das gesamte Londoner U-Bahn-System will er an einem Tag
abfahren. Voller Ergeiz zieht er die abenteuerliche Wette durch und
verpasst nur durch einen kleinen Fehler seinen Sieg.

Dieses Buch fesselte so sehr, dass ich es schon nach kurzer Zeit
gelesen hatte und es auch heute noch sehr gerne zur Hand nehme. Voller
Abendteuerlust machte ich mich in den nächsten Monaten auf und
sammelte bereits Erfahrungen in den U-Bahn-(Stadtbahn-)systemen in
München, Stuttgart und Berlin. Doch all das reichte natürlich im laufe
der Zeit nicht mehr aus und ich plane mich nun in das ganz große
Abendteuer zu stürzen - LONDON UNDERGROUND.

Um sich auf ein solches Abendteuer einzulassen Bedarf es natürlich
einer solgfältigen Vorplanung. Mir geht es nich darum einen neuen
Weltrekord aufzustellen, auch nicht darum großartig Beweise zu sammeln
(Fotos von jeder Station, Wagennummern aufschreiben....) - nein - es
geht mir einfach darum zu testen ob es auch ohne riesengroße
Insiderkenntnisse machbar ist. Und selbst wenn es nicht klappt - ein
Abenteuer (natürlich mit großem Trip-Report hier in der Newsgroup)
wird es sicher!

1. DER ZEITPUNKT

Da am Wochenende eine geringere Zugfrequenz herrscht und einige
Stationen kommt eine Durchführung wohl nur an einem Wochentag in
Betracht

2. DIE STECKE

Die sicher schwiergste Aufgabe dürfte die Auswahl einer passenden
Strecke sein. Keith Lowe beschreibt in seinem Buch die tatsächlich
abgefahrene Strecke genau:

Morden Tottenham Court Road Northern
Tottenham Court Road Epping Central
Epping Woodford Central
Woodford Mile End via Hainault Central
Mile End Withecapel District
Withecapel Shoreditch East London
Shoreditch New Cross East London
New Cross New Cross Gate Fußweg
New Cross Gate Whitecapel East London
Whitecapel Upminster District
Upminster Fenchurch Street Regionalzug
Fenchurch Street Tower Hill Fußweg
Tower Hill Great Portland Street Circle
Great Portland Street Kings Cross Hammersmith
Kings Cross Edgware Northern
Edware Mill Hill East Bus
Finchley Central High Barnet Northern
High Barnet Bank Northern
Bank Tottenham Court Road Central
Tottenham Court Road Euston Northern
Euston Walthamstow Central Victoria
Walthamstow Central Finsburry Park Victoria
Finsbury Park Cockforsters Piccadilly
Costforsters Piccadilly Circus Piccadilly
Piccadilly Circus Elephant & Castle Bakerloo
Elephant & Castle Bank Northern
Bank Waterloo Waterloo & City
Waterloo Stockwell Northern
Stockwell Brixton Victoria
Brixton Victoria Victoria
Victoria Clapham Junction Regionalzug
Clapham Junction Wimbelton Regionalzug
Wimbelton Earls Court District
Earls Court Kensington Olympia District
Kensington Olympia High Street Kensington Bus
High Street Kensington Bayswater District
Bayswater Queensway Fußweg
Queensway Oxford Circus Central
Oxford Circus Piccadilly Circus Bakerloo
Piccadilly Circus South Kensington Piccadilly
South Kensington Hammersmith District
Hammersmith Baker Street Hammersmith
Baker Street Stanmore Jubilee Linie
Stanmore Wembley Park Jubilee Linie
Wembley Park Watford Metropolian
Watford Moor Park Metropolian
Moor Park Chesham Metropolian
Chesham Amersham Metropolian
Amersham Harrow on the Hill Metropolian
Harrow on the Hill West Harrow Metropolian
West Harrow Northwick Park Metropolian
Northwick Park Kenton Fußweg
Kenton Harrow & Wealdstone Bakerloo
Harrow & Wealdstone Oxford Circus Bakerloo
Oxford Circus Ealing Broadway Central
Ealing Broadway North Acton Central
North Acton West Ruislip Central
West Ruislip Ickenham Fußweg
Ickenham Uxbridge Metropolian
Uxbridge Rayners Lane Metropolian
Rayners Lane Acton Town Piccadilly
Acton Town Heathrow Piccadilly
Heathrow Turnham Green Picadilly
Turnham Green Richmond District
Richmond Monument District

Jedoch mußte er wegen der ständigen Pannen mehrmals von seinem
ursprünglichen Plan abweichen - der leider nicht beschrieben wurde.
Außerdem enthält sein Plan nicht den neuen Ost-Ast der Juiblee-Linie.
Außerdem wurde die Station Mornington Cresent und Chiswick Park nicht
angefahren.

Auch die Benutzung von Reginalzügen halte ich führ sehr Riskant. Kein
dichter Takt - aber besonders in Upminster enorme Zeitersparnis.

Es existieren zwar im Inernet ein paar Seiten über den "Tube
Challenge", jedoch hüllen sich die meisten Rekordhalter beim genauen
Beschreiben in großes Schweigen um den Rekord nicht so verlieren. Die
meisten Versuche starteten in Chesham, Heathrow oder Upminster und
beendeten ihre mehr oder weniger erfolgreichen Versuche auch dort.

Es gibt sicher einige Zwangpunkte, die sinvoll sind in seinen Plan
miteinzugbauen. Fussmarsch von New Cross Gate nach New Cross (oder
umgekehrt)
Fussmarsch von Preston Road oder Northwick Park nach South Kenton.
Sowie ein Fussmarsch von West Ruislip nach Ickenham.

Außerdem können die Stationen Kensington Olympia und Shoreditch nur in
einem bestimmten Zeitfenster angefahren werden.

Ich werde nächste Woche (Dienstag und Mittwoch) nach London fliegen um
mich u.a. mit einigen "Knackpunkten" im Netz vertraut zu machen, um
dann im April oder Mai angreifen zu können.

Wie seht ihr die ganze Sache. Habt ihr noch Tipps auf was ich
besonders achten sollte. Routenvorschlage, Kritik, Links usw. üder
jedes Posting freue ich mich!
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reveal
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Beitrag von reveal »

Die Jubilee Line Extension könntest du einbinden, indem du auf dem Rückweg von Epping so fährst:

Woodford Stratford via Hainault Central
Stratford Canada&Water Jubilee
Canada & Water New Cross East London
New Cross New Cross Gate Fußweg
New Cross Gate Canada&Water East London
Canada&Water Waterloo Jubilee
Waterloo Bank Waterloo&City
Bank Shadwell DLR
Shadwell Canada&Water East London
Canada&Water Shoreditch East London
Shoreditch Whitechapel East London
Whitechapel Upminster District

Du solltest dich dann auch kurz zuvor auf der Webseite informieren, wo es Störungen gibt bzw. geben kann. Ansonsten: Achte auf die Umsteigewege. Die sind nicht immer sehr kurz :P
Ansonsten viel Glück und viel Spaß !
hprill

Beitrag von hprill »

Ich weiß nicht, ob die Route im Buch wie angegeben funktioniert, es sind nämlich im Buch ein paar Fehler enthalten. Ein ganz grundlegender Fehler im Buch ist z.B. dass die Hauptfigur das unglaubliche Glück hatte, dass keiner der Umschläge in einer Station war, die er bereits besucht hatte. Da es schon bei freier Routenwahl fast unmöglich ist, es an einem Tag zu schaffen, ist es mit der vorgegebenen Strecke mit Pflichtpunkten zu gewissen Zeiten sicher nicht möglich.

Anfang 2000 hat Alistair Bell, einer der Leute, die regelmäßig in der Newsgroup [url=news://uk.transport.london]uk.transport.london[/url] posten, versucht, das gesamte Netz (inkl. Jubilee Line Extension) an einem Tag zu befahren und hat darüber, inklusive genauer Route, in der Newsgroup berichtet.

Leider hatte er etwas Pech, und es dauerte länger als geplant, sodass er den letzten Zug in Aldgate verpasst hat.

Seinen Routenplan kann man hier finden. Sein Abschlussbericht ist hier und den gesamten Thread über den Versuch kann man über Google Groups hier finden.

In der Newsgroup wurde aber bereits mehrfach über dieses Thema diskutiert, mit der Google Groups-Suche lässt sich da sicher noch einiges an weiteren Infos finden.

Außerdem gibt es noch diese Seite, wo jemand über eine erfolgreiche Reise berichtet, aber die Route verschweigt.
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reveal
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Beitrag von reveal »

Übrigens, im Guiness Buch hab ich letztens gelesen dass sowas Anfang der 90er auch jemand mit dem Münchener U-Bahn-Netz gemacht hat.
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FloSch
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Beitrag von FloSch »

reveal @ 21 Jan 2004, 17:25 hat geschrieben: Übrigens, im Guiness Buch hab ich letztens gelesen dass sowas Anfang der 90er auch jemand mit dem Münchener U-Bahn-Netz gemacht hat.
Sowas kommt ins Guinness-Buch? Das Münchner U-Bahn-Netz in einem Tag abzufahren ist keine besondere Leistung, so groß ist das dann auch wieder nicht.
Beim S-Bahn-Netz schaut's da schon anders aus, war vielleicht das gemeint?
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reveal
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Beitrag von reveal »

Ich habs mir nur mal kurz in der Deutschstunde unterm Tisch angeschaut, aber ich glaub es war echt nur U-Bahn. Wenn ich mal wieder die Gelegenheit hab schau ich nochmal nach.
elchris
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Beitrag von elchris »

Fahrt mal in Wien das Busnetz ab :lol:

Erinnert sich noch einer an den, der vor Jahren bei Wetten Dass das Wiener Busnetz auswendig wusste, wahnsinn (182a dann mit dem 194c bis zum bla bla) :huh:
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reveal
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Beitrag von reveal »

Okay, Wien ist groß... Aber auswendig lernen ist nicht soooo schwer. Ich kann auch alle Linien hier mehr oder weniger auswendig ;)
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Südostbayer
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Beitrag von Südostbayer »

FloSch @ 21 Jan 2004, 17:43 hat geschrieben: Sowas kommt ins Guinness-Buch? Das Münchner U-Bahn-Netz in einem Tag abzufahren ist keine besondere Leistung, so groß ist das dann auch wieder nicht.
Beim S-Bahn-Netz schaut's da schon anders aus, war vielleicht das gemeint?
Es ging ja nicht darum, das Münchner U-Bahnnetz innerhalb eines Tages abzufahren. Das ist in der Tat leicht machbar, selbst wenn Du Dich dazwischen in den Biergarten setzt ;) . Es ging darum, das Münchner U-Bahnnetz möglichst schnell komplett abzufahren.
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Beitrag von ET 423 »

Südostbayer @ 22 Jan 2004, 09:28 hat geschrieben: Es ging ja nicht darum, das Münchner U-Bahnnetz innerhalb eines Tages abzufahren. Das ist in der Tat leicht machbar, selbst wenn Du Dich dazwischen in den Biergarten setzt ;) . Es ging darum, das Münchner U-Bahnnetz möglichst schnell komplett abzufahren.
Wo liegt da der Unterschied? Meinste alle Richtungen oder wie? Ansonsten versteh' ich den Sinn deines Beitrages nicht, ehrlich gesagt.

Anbei sei gesagt, daß es auch bei der S-Bahn möglich ist, alle Linien an einem Tag komplett ;) abzufahren, allerdings sollte man gleich mit der ersten S-Bahn losfahren und den ganzen Tag einplanen (soll heißen: bis spät in die Nacht). :D :D
Ich schaue weg, weil mir hier Einiges nicht paßt.
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Südostbayer
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Beitrag von Südostbayer »

ET 423 @ 22 Jan 2004, 09:46 hat geschrieben: Wo liegt da der Unterschied? Meinste alle Richtungen oder wie? Ansonsten versteh' ich den Sinn deines Beitrages nicht, ehrlich gesagt.

Anbei sei gesagt, daß es auch bei der S-Bahn möglich ist, alle Linien an einem Tag komplett ;) abzufahren, allerdings sollte man gleich mit der ersten S-Bahn losfahren und den ganzen Tag einplanen (soll heißen: bis spät in die Nacht). :D :D
"FloSch" meinte, es sei nichts besonderes, das Münchner U-Bahnnetz an einem Tag abzufahren - und ich habe geantwortet, dass eben nicht darum ging, das Netz an einem Tag (also in 24 Stunden) abzufahren, sondern möglichst schnell.

Vielleicht haben wir uns aber alle nur mißverstanden :lol:
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FloSch
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Beitrag von FloSch »

Südostbayer @ 22 Jan 2004, 13:24 hat geschrieben:"FloSch" meinte, es sei nichts besonderes, das Münchner U-Bahnnetz an einem Tag abzufahren - und ich habe geantwortet, dass eben nicht darum ging, das Netz an einem Tag (also in 24 Stunden) abzufahren, sondern möglichst schnell.
Möglichst schnell macht natürlich schon Sinn. Aber wie du ja auch schon geschrieben hast, einfach nur irgendwie komplett ist es relativ einfach zu schaffen, da ist man in nem halben Tag ja schon durch. Unter 6h dürfte es aber kaum machbar sein, schon alleine die reinen Fahrzeiten aller Linien summieren sich auf 5 1/2 Stunden.
Weiß man zufällig die Zeit, die da erreicht wurde?

Sorry, ziemlich :offtopic:
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ET 423
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Beitrag von ET 423 »

Südostbayer @ 22 Jan 2004, 13:24 hat geschrieben: "FloSch" meinte, es sei nichts besonderes, das Münchner U-Bahnnetz an einem Tag abzufahren - und ich habe geantwortet, dass eben nicht darum ging, das Netz an einem Tag (also in 24 Stunden) abzufahren, sondern möglichst schnell.

Vielleicht haben wir uns aber alle nur mißverstanden :lol:
Achso?? Ja, da haben wir uns mißverstanden. :D :D ;)
Ich schaue weg, weil mir hier Einiges nicht paßt.
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reveal
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Beitrag von reveal »

Ich hab mal vorhin mir einen Plan gemacht so schnell wie möglich die S-Bahn Rhein-Main abzufahren. Gekommen bin ich auf 12 Stunden und 41 Minuten. Mal schauen, vielleicht fahr ich das mal in den Ferien nach ;)
MVV Abfahrer
Jungspund
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Beitrag von MVV Abfahrer »

Vor einiger Zeit hatte ich mir überlegt, ob es möglich ist, alle Stationen, die auf dem "üblichen" Münchner Netzplan (Stand: Dezember 2004) abgebildet sind (diesem da) an einem Tag bzw. innerhalb von 24 Stunden zu besuchen (Alle S- und U-Bahn-Stationen sowie die A-Linie) und zu photographieren. (Als Ideegrundlage diente der Roman "Auf ganzer Linie" von Keith Lowe: Alle Stationen der Londoner U-Bahn an einem Tag abfahren)

Mit Hilfe des aktuellen Verbund-Fahrplan Buchs habe ich dann versucht einen Fahrplan zu erstellen, so dass ich an allen Stationen (mindestens) einmal vorbei komme. Nach etwas Tüfftelei und Herumprobieren hatte ich einen Fahrplan: :rolleyes: Theoretisch müsste es klappen (auf dem Papier), aber ob es auch praktisch funktioniert ist eine andere Sache: Manche Umsteigezeiten könnten bei kleinen Verspätungen etwas knapp kalkuliert sein.

Hat schon mal jemand so einen (Rekord)Versuch in München unternommen bzw. überlegt dies zu tun oder bin ich der erste der so etwas "Verrücktes" unternehmen will?

MVV Abfahrer
ChristianMUC

Beitrag von ChristianMUC »

Es gab einen ähnlichen Vorschlag schon für die Trambahn, da hab das sogar mal gemacht...
Tecko
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Beitrag von Tecko »

Ja, die Münchner U-Bahn habe ich schon hinter mir - ist ja nicht besonders schwer. Stuttgart und Berlin ebenfalls. In London bin ich gescheitert.
ChristianMUC

Beitrag von ChristianMUC »

@ MVV Abfahrer: Könntest du den Fahrplan mal hier einstellen? Würde mir das gerne mal ansehen....
MVV Abfahrer
Jungspund
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Beitrag von MVV Abfahrer »

@Christian aus München: Noch nicht. Ich würde ihn gerne selber mal austesten, ob eine Chance besteht, dass es auch klappen könnte. Ende Mai will ich einen Versuch starten. :ph34r:

Die Fahrt beginnt am Isartor um 03:46 (Richtung Flughafen) und endet an der Giselastrasse um 02:22 (letzte Fahrmöglichkeit mit der U6).

Ich behaupte nicht, dass mein Plan die einzige Lösung ist. Es kann durchaus noch andere Fahrpläne geben. Ich war nur schon froh, dass ich überhaupt einen Fahrplan gefunden habe.
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Boris Merath
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Beitrag von Boris Merath »

Geplant habe ich das mal fuer die S-Bahn, Ergebnis war dass das ganz knapp geht, aber nicht viel dazwischen kommen darf. Ich glaube aber nicht dass das mit nem festen Plan funktioniert, da muss nur mal ein Anschluss nicht klappen, daher sollte man dann so flexibel sein waehrend der Fahrt einen anderen Fahrplan auszutuefteln.

Was mich allerdings etwas wundert ist dass Du auch noch die U-Bahn dazunimmst, und das das auch geht.

Aber willst Du nicht doch mal den Plan zugaenglich machen? :-) Gaebe sicherlich auch einige die da mitmachen wuerden :-)
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

Fahrdienstvorschrift bayerische Staatsbahnen 1876
Elch
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Beitrag von Elch »

Erhebliche Vorteile für solche Versuche bieten die Linien 445 (Erding-Ebersberg; leider inzwischen stark ausgedünnt), 975 (Starnberg - Wolfratshausen) und andere leider meist Schwach bediente Bus-Tangenten im Außenraum. B)
"Lächle, es könnte schlimmer kommen" Ich lächelte [...] und es kam schlimmer [...]
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Jean
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Beitrag von Jean »

andere leider meist Schwach bediente Bus-Tangenten im Außenraum.
Ja, ja. Das mit den Bustangenten im Außerraum ist schon ein Trauerspiel, welches auch Konsequenzen auf die S-Bahn hat. :angry: :angry:
Für den ÖPNV Ausbau Gegen Experimente und Träuereien. Eine Trambahn braucht einen eigenen Fahrweg, unabhängig vom MIV!
Fahrradwege auf Kosten des ÖPNV braucht keiner!
Supertom
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Beitrag von Supertom »

Die Bustangenten sind aber auch das größte Risiko bei der Sache so selten wie die fahren. Wenn man nur eine S-Bahn verpasst, bricht der gesamte Fahrplan zusammen. Aber die Aktion an sich wäre schonmal interessant. Man könnte ja auch noch die Trambahn mit dazunehmen, damit wär das ganze zwar nicht in 24 Stunden machbar, aber die Planung dürfte einfacher sein, da man die Nacht in den Nachtrams verbringen kann.
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mellertime
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Beitrag von mellertime »

MVV Abfahrer @ 8 May 2005, 21:43 hat geschrieben: Vor einiger Zeit hatte ich mir überlegt, ob es möglich ist, alle Stationen, die auf dem "üblichen" Münchner Netzplan (Stand: Dezember 2004) abgebildet sind (diesem da) an einem Tag bzw. innerhalb von 24 Stunden zu besuchen (Alle S- und U-Bahn-Stationen sowie die A-Linie) und zu photographieren.
Besuchen vielleicht ja, wenn du im Zug bleibst. Aber wie soll das mit dem fotografieren gehen? Mehr als ein flüchtiger Schnappschuss aus der geöffneten Tür geht nicht. Ansonsten müsstest du ja immer 20 min auf die nächste S-Bahn warten.
Rate mal, wie ich meine Bahnhofs-Fototouren durch Deutschland mache!
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Bahnfan
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Beitrag von Bahnfan »

Also, ich habe schon U- und Trambahn geschafft, sogar mit angehenehmen Zeiten. B)
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Beitrag von MVV Abfahrer »

Dann versuche ich mal ein paar Fragen zu beantworten:
Besuchen vielleicht ja, wenn du im Zug bleibst. Aber wie soll das mit dem fotografieren gehen? Mehr als ein flüchtiger Schnappschuss aus der geöffneten Tür geht nicht. Ansonsten müsstest du ja immer 20 min auf die nächste S-Bahn warten.
Das ist in der Tat etwas schwierig, aber wenn man eine Begleitung hat, die sich mal kurz in die Lichtschranke stellt, sollte das schon klappen. Es geht auch nur darum, die Station eindeutig zu identifizieren. Ich möchte kein Panoramabild von jeder Station. Vor allem in der Früh und am Abend bzw. in der Nacht wird es etwas schwierig.
Bus-Tangenten
Ja, den 445 werde ich benutzen, den Bus zwischen Starnberg und Wolfratshausen allerdings nicht. Neben den Buslinien (u.a. auch Flughafen -> Freising) gibt es auch noch die Zugverbindung zwischen Kreuzstrasse und Holzkirchen (leider nicht besonders oft). Auch in München selber gibt es schöne Busverbindungen: OEZ <-> Olympiazentrum, Garching Hochbrück <-> Am Hart. Das Problem ist nur die Pünktlichkeit der Busse am Ziel. Manche Busfahrer lassen sich gerne etwas Zeit :angry: ;)
Aber willst Du nicht doch mal den Plan zugaenglich machen? :-) Gaebe sicherlich auch einige die da mitmachen wuerden :-)
Gibt es wirklich jemand, der mitmachen möchte? :rolleyes: Das würde mich natürlich freuen. Einige meiner Freunde habe sich auch schon bereit erklärt eine Teilstrecke mitzufahren.
Zum Plan selber:
  • Er sollte an jedem Werktag-Freitag durchführbar sein, Freitag deshalb, weil ich die Nacht-S-Bahn und -U-Bahn benötige.
  • Die Stammstrecke durchfahre ich nie komplett, am Bahnhof Marienplatz komme ich nur einmal vorbei.
  • Die reine Fahrzeit beträgt 16h 58min, die Umsteige- und Pausenzeit 5h 38min.
  • Eine Station gilt als besucht, wenn sie von einer Linie durchfahren wurde. Beispiel: Beim Ostbahnhof reicht S-Bahn oder U-Bahn
Den Plan selber möchte ich nochmals überprüfen. Danach werde ich über eine Veröffentlichung nachdenken. :ph34r:
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Wildwechsel
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Beitrag von Wildwechsel »

MVV Abfahrer @ 9 May 2005, 20:58 hat geschrieben: Neben den Buslinien (u.a. auch Flughafen -> Freising) gibt es auch noch die Zugverbindung zwischen Kreuzstrasse und Holzkirchen (leider nicht besonders oft).
Beachte bitte die Bauarbeiten im Mangfalltal: --> KLICK <--
Beste Grüße usw....
Christian


Die drei Grundsätze der öffentlichen Verwaltung in Bayern:
1. Des hamma no nia so gmacht
2. Wo kamat ma denn da hi
3. Da kannt ja a jeda kemma
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Boris Merath
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Beitrag von Boris Merath »

MVV Abfahrer @ 9 May 2005, 20:58 hat geschrieben: Gibt es wirklich jemand, der mitmachen möchte? :rolleyes: Das würde mich natürlich freuen.
Also ich haette schon ein gewisses INteresse, ja :-) Hast Du sowas wie ICQ o.ae.?
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

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Michi Greger
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Beitrag von Michi Greger »

Ich würde mich möglicherweise spontan mit anschliessen, sofern nix im Wege steht.

MFG Michi
Achtung! Entladezeit länger als 1 Minute!
MarcusMMA

Beitrag von MarcusMMA »

MVV Abfahrer @ 9 May 2005, 20:58 hat geschrieben: aber wenn man eine Begleitung hat, die sich mal kurz in die Lichtschranke stellt,
Aber sonst gehts Dir noch gut?
Antworten