[M] S-Bahn-Ausbau

Alles über die Netze von S-Bahnen
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spock5407
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Beitrag von spock5407 »

AK1 @ 14 Apr 2019, 19:05 hat geschrieben: Könnte sein, dass die Üstra weniger Besucher befördern muss, nachdem der Bahnhof Messe/Latzen in Messezeiten sogar ICE-Halt ist.
Darum (und wegen der Expo-Linie) fuhr die 8 (bzw. 18) ja dann weniger dicht.
Zu meinen Cebit-Jahren gabs nur die 8 mit ihren Verstärkern . Keinen Halt in in Laatzen, keine S-Bahn, keine Expolinie.

Und es ist ja nicht so, dass es auf der Hildesheimer Str. keine HVZ gab. Und noch dazu haben die Linien nach Sarstedt und Laatzen, zu der Zeit maximal mit 2*Tw6000, Streckenkapazität weggefressen.
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Beitrag von Metropolenbahner »

Jean @ 14 Apr 2019, 19:57 hat geschrieben: Bis endlich entschieden wird was aus der Strecke nach Dagelfing - Ismaning wird ist der Ringschluß doch längst fertig!
Öhm .. also das letzte Mal als ich da mit der S8 entlang fuhr, lagen dort Gleise :lol:

Im Ernst: Für nen Messe-Verstärker für ein paar Tage würden sicherlich Trassen übrig sein, auch ohne Ausbau.
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Beitrag von Hot Doc »

Wenn man wirklich wollte, könnte man ohne Probleme innerhalb weniger Monate ein Provisorium errichten, was zumindest einen eingleisigen Pendelverkehr ermöglichen würde.
Ans Messegleis eine Handweiche einbauen, die man gegen Verstellen sichert und ein Gleis auf den nördlichen Messeparkplatz ziehen. Dort ein Hilfsbahnsteig aus Gerüstbauteilen (paßt gut zur Bauma ;) ) und fertig.
Das ganze kann dann zwar wahrscheinlich nur im Schritttempo befahren werden, aber das reicht ja auch.
Während der Messe die S1 ohne Zwischenhalt dorthin verlängern, statt im Depot zu wenden und schon hat man eine direkte Flughafenanbindung.
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Iarn
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Beitrag von Iarn »

Mit Diesel Schublokomotiven ab Riem ?
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Beitrag von Cloakmaster »

Akkuwagen mit Schaku anhängen. Auf dem Messegelände selbst wäre das nicht zu machen - vor allem nicht zur bauma. Aber reicht der Platz zwischen messezaun und Paul hernry spaak Straße nicht für einen Bahnsteig?
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Beitrag von Iarn »

Selbst wenn es sowas gebe, was ich bezweifele, wäre es zu bezweifeln, ob in Riem die Bahnhofsgleise lange genug frei sind, um solche Kuppelaktionen durchzuführe. Die Bahnstrecke ist ja auch so ziemlich auf Anschlag.

Dann eher ein Dieselpendel bis Ostbahnhof.
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Beitrag von Cloakmaster »

Den akkuwagen würde ich auch nicht Kuppeln sondern ständig mitführen. Kostet Kilometer und Energie, spart aber kuppelzeit.

Im Ernst, das einzige, was ad hoc Sinn machte, wäre ein Dieselpendel mit 628 oder ähnliches, am besten mit den halten Hbf (Südring) ostbf und Messe.
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Beitrag von Iarn »

Sehe ich auch so, allerdings würde ich etwas spurtstärkere DT bevorzugen, die 628 halten im Zweifel zuviel Betrieb auf Südring und Ostbahnhof auf.
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Beitrag von Hot Doc »

Mhm....da hat mal wieder einer nur an die Gleise gedacht... <_<

In der Tat, das wäre natürlich suboptimal (auch wenn es durchaus mögl. wäre - ich würde ab Riem eher ziehen und dann nach Riem zurückschieben), also muss noch ein Draht drüber, was ein Provisorium eher unwahrscheinlich macht....

Trotzdem ist zumindest eine Pendelstrecke nicht ein wahnsinns Aufwand (auch wenn man dann wohl doch noch einen Draht braucht). Schwieriger wird schon eine in beide Richtungen befahrbare Ableitung von der Hauptstrecke.

(Ich weiß, ist schon oft gefragt worden: Dürfen Diesel grundsätzlich nicht durch den Stamm?)
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Beitrag von Cloakmaster »

Was hat es denn an spurtstarken Triebfahrzeuge die ohne wäscheleine auskommen? Ich wollte "628 oder ähnliches " eigentlich nur ausdrücken, saß ich Lok/Wagen eher ausschließen würde.

Diesel sind doch schon früher durch dem Stamm...? Mag sein, daß sie nicht mehr dürfen, aber früher durften sie.
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Beitrag von Iarn »

Es wird nichts geben, was den Verkehr nicht total aufhält. Wir erinnern uns die ET420 durften bevor sie LZB bekommen haben nur am Wochenende durch die Stammstrecke.
Und der ET420 ist spurtstark. Insofern wird es nichts geben was den Betrieb auf der Stamm nciht aufhält und bis zur Messe kommt.
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Beitrag von Metropolenbahner »

Hot Doc @ 15 Apr 2019, 10:22 hat geschrieben: Wenn man wirklich wollte, könnte man ohne Probleme innerhalb weniger Monate ein Provisorium errichten, was zumindest einen eingleisigen Pendelverkehr ermöglichen würde.
Ans Messegleis eine Handweiche einbauen, die man gegen Verstellen sichert und ein Gleis auf den nördlichen Messeparkplatz ziehen. Dort ein Hilfsbahnsteig aus Gerüstbauteilen (paßt gut zur Bauma  ;) ) und fertig.
Das ganze kann dann zwar wahrscheinlich nur im Schritttempo befahren werden, aber das reicht ja auch.
Während der Messe die S1 ohne Zwischenhalt dorthin verlängern, statt im Depot zu wenden und schon hat man eine direkte Flughafenanbindung.
Wieso willst Du ein neues Gleis ziehen und ne Weiche einbauen? Kann man nicht einfach eins der Gleise an der Messe hernehmen? Dort gibts 3 Abstell/Lade-Gleise am Parkplatz P7/P8. Eins würde doch reichen. Dort bräuchte man dann nur nen Hilfsbahnsteig und fertig. Falls das Freigelände dort genutzt gewesen sein sollte, dann halt nen Befehlsbahnsteig an der Zubringerstrecke, z.B. am Eingang Nord / P4.

Übersichtsplan hier:
https://messe-muenchen.de/media/projekt/bil..._image_1140.jpg

Als Fahrzeug dann den Akku-Versuchs-Desiro von Siemens, davon gibts nur Einen, also Pendeln von/nach M Ost, wie vorgeschlagen. Das wär bei der Masse an Besuchern doch sicher ne tolle Werbung für Siemens gewesen.
Naja, vielleicht beim nächsten Mal, dann gibts vielleicht auch mehr Akku-ETs.

Finde die Beschwerde der Messe, dass man nen SBahn-Anschluss bräuchte somit etwas frech .. die hätten auch selbst tätig werden können, wenn sie denn wirklich gewollt hätten. Notfalls halt mit irgendwelchen alten VTs.
(Wobei doch sicher ein paar Dieselloks mit Wendezugsteuerung und alte Dostos mit Vmax120 beschaffbar gewesen wären)
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Beitrag von 146225 »

Cloakmaster @ 15 Apr 2019, 15:33 hat geschrieben: Was hat es denn an spurtstarken Triebfahrzeuge die ohne wäscheleine auskommen? Ich wollte "628 oder ähnliches " eigentlich nur ausdrücken, saß ich Lok/Wagen eher ausschließen würde.
Nimm einen 644 - wenn man nicht gerade durch den Stammstreckentunnel will, sollte der halbwegs schnell vom Fleck wegziehen.
München kann jeder. Duisburg muss man wollen!
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Beitrag von Cloakmaster »

Stand heute in der SZ zu lesen: Es wird bis Mittwoch mit 2000 Lkw täglich für den bauma Abbau gerechnet. Frühestens Mittwoch Abend wird das Freigelände so weit abgebaut sein, daß die Schienen frei sind, und ein Teil des Abbau auch per Schiene erledigt werden kann, vorher ist das unmöglich.

Das zeigt sehr deutlich, warum ich einen Bahnsteig auf dem Freigelände für ausgeschlossen halte, und diesen eher außerhalb davon platzieren würde.

PS: Die MMG war bekanntlich eine ganze Weile davon überzeugt, rein gar keinen Gleisanschluss zu benötigen, weshalb auf diesen auch beim Umzug bewusst verzichtet wurde, um dann später doch nachzurüsten.
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Beitrag von Rohrbacher »

Iarn @ 15 Apr 2019, 11:46 hat geschrieben:Sehe ich auch so, allerdings würde ich etwas spurtstärkere DT bevorzugen, die 628 halten im Zweifel zuviel Betrieb auf Südring und Ostbahnhof auf.
Du mit deinen "spurtstarken" Zügen... glaubst du echt, darauf käm's an, vor allem, wenn ein Industrieanschluss befahren werden soll? Ernsthaft? ;)

Gerade für sowas wie's Befahren von Anschlussgleisen brauchst du was mit dem man gut rangieren kann. Oder glaubst du, der Anschluss der Messe lässt sich Befahren wie die Stammstrecke? Ob man mit einem 644 gut rangieren kann, mei... ich sag mal so: Es schadet nicht, wenn man gute Sicht hat, nicht weit zur Tür und die am besten ohne ewiges Warten öffnen oder noch besser gleich offen lassen. Fahr mal den Zubringer zur Wutachtalbahn mit dem 641, eine Sonderfahrt zum Regensburger Hafen oder ähnliches. Das dauert a weng bis der Lotse bis zur Tür marschiert ist und die volldigital alle roten Teppiche aus- und später wieder eingerollt hat und sich dabei keine 47 Türstörungen einfängt. Auf der ehemaligen Industriebahn Feuerbach sieht man, dass das Beschleunigungsvermögen eher zweitrangig ist für solche Aktionen. Das sollte auch im weiteren Verlauf für die Strecke Ostbahnhof - Riem gelten, wo außer der S-Bahn eh nur relativ schwerfälliges fährt. Wegen der Zeit, die das dauert von Riem zu einem möglichen Behelfsbahnsteig auf dem Messegelände bin ich mir eh nicht sicher, ob Triebwagen überhaupt das Mittel der Wahl wären. Alle 10 Minuten kann man da sicher nicht fahren. Damit man die Kapazität dann bei Zugfolgen von vielleicht 30 oder 40 Minuten überhaupt merkt, sehe ich tatsächlich sogar eher die SOB mit einem 245-Sandwich und Dostos. Zum Olympastadion fuhren seinerzeit auch eher 400m-Doppelwendezüge als Schienenbusse, sonst hätten die Leute schon damals gleich alle mit der U-Bahn fahren können. Triebwagen wie 628, 643 und so haben wir schon bei einem Dorfvolksfest einmal die Stunde vollbekommen, damit zur Bauma reinfahren wäre vermutlich auch halbstündlich und in Doppeltraktion eher symbolisch. Auch der alte Messebahnhof in Hannover hatte ein entsprechendes Kaliber, dass neben einer 120 mit ca. 12 Wagen noch weitere Züge dieser Größe Platz hatten. Und da konnte man meines Wissens signalgeführt reinfahren.

Über den Südring zum Hauptbahnhof braucht man damit eh nicht fahren, da dürfte die U2 schneller und häufiger verkehren. Und naja, Cloakmaster, wenn man so einen Shuttlezug hätte, würde man halt die Gleise entsprechend freihalten. Natürlich kann man die zustellen, wenn während der Messe keiner dort fahren will. Ich denke nicht, dass das dagegenspricht. :rolleyes:
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Beitrag von Iarn »

Rohrbacher @ 16 Apr 2019, 04:01 hat geschrieben: Du mit deinen "spurtstarken" Zügen... glaubst du echt, darauf käm's an, vor allem, wenn ein Industrieanschluss befahren werden soll? Ernsthaft? ;)
Vorneweg, ich halte die ganze Idee für nicht sonderlich realistisch/wahrscheinlich. Der Betrieb sowohl auf dem Südring am Ostbahnhof als auch um Riem rum hat wenig Reserven, vor allem am Morgen ist da relativ viel los.
Deswegen glaube ich ist so etwas am ehesten realisierbar, wenn man nicht wie mit einem DT628 auch noch etliche Minuten unnötig Gleise blockiert, bis der mal halbwegs vom Fleck kommt. Ich stehe oft genug am Ostbahnhof um zu sehen welch ein Unterschied das macht, wenn ein Meridian Flirt abfährt oder ein 628 nach Wasserburg.
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Beitrag von Cloakmaster »

Rohrbacher @ 16 Apr 2019, 05:01 hat geschrieben: Über den Südring zum Hauptbahnhof braucht man damit eh nicht fahren, da dürfte die U2 schneller und häufiger verkehren. Und naja, Cloakmaster, wenn man so einen Shuttlezug hätte, würde man halt die Gleise entsprechend freihalten. Natürlich kann man die zustellen, wenn während der Messe keiner dort fahren will. Ich denke nicht, dass das dagegenspricht. :rolleyes:
Bekanntlich ist aber die U2 auch südlich des Hbf kapazitätsmäßig ausgereizt. Ok, ich sehe ein, daß DoSto wohl doch besser wäre als Ansatz. Aber nein, die Gleise kann man nicht freihalten, weil man jetzt schon jeden Zentimeter Platz für die Ausstellungsfläche braucht, und man da nicht einfach eine Schneise reinbasteln, und zum Bahnhof umdeklarieren kann. Allein, wie willst du das mit dem Eintritt regeln, wenn der Bahnhof mitten im Ausstellungsgelände liegt? An der Paul-Henri-Spaak Allee kannst du den Bahnhof direkt bei Haupteingang Nord, und Eingang Freigelände Nord/West hinsetzen, ohne Ausstellungsfläche wegzunehmen.
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Beitrag von bestia_negra »

Man könnte auch einen provisorischen Halt an der S-Bahn-Strecke Richtung Erding einrichten. Und zwar dort wo die St2082 die S-Bahn kreuzt.

Dort zwei provisorische Bahnsteige und dann von dort einen Shuttlebus.

Die Frage ist, ob man genug Platz auf der Strecke hat um die 1-2 Minuten Fahrzeitverlust verschmerzen zu können.

Vorteil wäre aber, dass man die ohnehin vorhandene Kapazität der S2 besser nutzen könnte.


Ist sicher kein großer Wurf, aber zusammen mit dem Ringschluss könnte das für die Flughafenanbindung schon was bringen.

Quasi die Sparversion zum Messeschwenk.



Ansonsten würde ich die Variante bevorzugen, bei der der Messeanschluss genutzt wird und ein provisorischer Halt außerhalb des Geländes angefahren wird.
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Beitrag von Cloakmaster »

Shuttlebus von Bf Riem zur Messe auf so eine Idee kommt doch niemand...... da brauchts dann auch keinen Extra-Zwischenhalt.
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Beitrag von Rohrbacher »

Iarn @ 16 Apr 2019, 09:34 hat geschrieben:Ich stehe oft genug am Ostbahnhof um zu sehen welch ein Unterschied das macht, wenn ein Meridian Flirt abfährt oder ein 628 nach Wasserburg.
"Ettliche Minuten" ist schon eine mordsmäßige Übertreibung. Wie genau stellst du diesen "Unterschied" von "ettlichen Minuten" fest und vor allem wie schließt du aus, dass es nicht an der Trasse oder sonstwas liegt?
Cloakmaster @ 16 Apr 2019, 10:53 hat geschrieben:Aber nein, die Gleise kann man nicht freihalten, weil man jetzt schon jeden Zentimeter Platz für die Ausstellungsfläche braucht, und man da nicht einfach eine Schneise reinbasteln, und zum Bahnhof umdeklarieren kann.
Solch absolute und ziemlich allgemeine Annahmen verleiten mich ja immer zu einem "Doch!"
Cloakmaster @ 16 Apr 2019, 10:53 hat geschrieben:Allein, wie willst du das mit dem Eintritt regeln, wenn der Bahnhof mitten im Ausstellungsgelände liegt?
Wie könnte man das lösen? Mh... a.) Zaun drum und einen extra Eingang bauen? b.) Indem der Zug zum Messegelände gehört und die Einlasskontrolle beim Einsteigen am Ostbahnhof/im Zug erfolgt? Letzteres wird vermutlich bei einem sehr großen Zug eher schwierig.
Cloakmaster @ 16 Apr 2019, 10:53 hat geschrieben:An der Paul-Henri-Spaak Allee kannst du den Bahnhof direkt bei Haupteingang Nord, und Eingang Freigelände Nord/West hinsetzen, ohne Ausstellungsfläche wegzunehmen.
Da blockierst du aber dann die Feuerwehrzufahrten oder stehst möglicherweise auf der Grenze Bahnhofsgleis/Anschluss, das will man betrieblich sicher auch nicht. Wir reden hier über 250 bis 300 m Zuglänge (PS: Iarn, der zieht schon krass schnell weg, nicht wie so ein 628...^^). Ich seh aus der Ferne derzeit gar keine andere Möglichkeit als direkt auf das Gelände zu fahren. Möglicherweise sind das aber auch gerade die Gründe, warum man sowas ja eben auch dann nicht provisorisch macht, wenn die U2 überlastet ist. ;)

Eine sinnvolle Dauerlösung dieser Idee könnte also sein, wenn man auf der Nordseite der Paul-Henri-Spaak-Straße am Randbereich des nördlichen Freigeländes mindestens zwei 420 m lange elektrifizierte (!) und als Zugfahrt ansteuerbare 76 cm hohe Bahnsteiggleise mit anschließender Möglichkeit zum Umsetzen einer Lok einzieht und einen richtigen Messebahnhof baut. Das ganze per Deckungsignal unterteilt zur Doppelbelegung, damit hinten ein weiterer Zug einfahren kann, bevor der vordere wieder weg ist. Dann hätte man wahlweise Platz für 2x zwei Langzüge 420/423, 2x Doppeltraktionen ICE3 oder auch lokbespannte Züge bis zu 14 Wagen und zwei Loks.
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Beitrag von Cloakmaster »

a) also im Messegelände eine Exklave bauen, die nicht zum Messegelände gehört, sondern Bahnhof ist? Da wird dir nicht nur die Messegesellschaft ganz schön was husten. Und das nicht nur aus Platzgründen. Zur bauma könnte das Gelände doppelt so groß sein, und es wäre voll belegt.

b) ginge wohl, wenn man einen Bahnsteig am Ostbf komplett für den Messezug reservieren könnte, mit Kartenverkauf / Kontrolle beim Zutritt zum Bahnsteig, und kostenfreier Fahrt für alle mit Messepass. Das hätte dann durchaus Charme

c) die Idee, entlang des Messezaun war tot, als ich überzeugt würde, daß Triebwagen im wahrsten Sinne des Wortes zu kurz gedacht waren. Ein zweites Gleis zwischen Autobahnbrücle und PHS-allee, mit großzügigen Mittelbahnsteig dazwischen könnte wohl funktionieren oder? Besser wäre natürlich, gleich den ganzen Abzweig zweigleisig, inklusive Brücke über die BAB
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Beitrag von uferlos »

b) ginge wohl, wenn man einen Bahnsteig am Ostbf komplett für den Messezug reservieren könnte,
das sollte mit dem Bahnsteig Gleis 13/14 ohne Probleme möglich sein. Der wird ja eh nur als Abstellplatz oder beim S-Bahn Chaos (Notprogramm) genutzt.
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Beitrag von Metropolenbahner »

Cloakmaster @ 16 Apr 2019, 16:36 hat geschrieben:
c) die Idee, entlang des Messezaun war tot, als ich überzeugt würde, daß Triebwagen im wahrsten Sinne des Wortes zu kurz gedacht waren. Ein zweites Gleis zwischen Autobahnbrücle und PHS-allee, mit großzügigen Mittelbahnsteig dazwischen könnte wohl funktionieren oder? Besser wäre natürlich, gleich den ganzen Abzweig zweigleisig, inklusive Brücke über die BAB
Ja, das wäre dann die nächstgelegene Lösung. Da ist nur Parkplatz und Gestrüpp, da hätte man sowohl Bahnsteig auch ein ggf. ein 2. Gleis schnell verlegt.
Länge 170m, nutzbar davon also 165m, das würde also für 2xS-Bahn oder 5Dostos+Lok reichen. Wenn man noch ne Weiche für ein 2. Gleis braucht, entsprechend weniger, aber für 2 S-Bahn-ETs würde es immer noch reichen, wofür man aber elektrifizieren müsste. Denke ein Dosto-Wendezug mit Diesellok plus Behelfsbahnsteig auf 55cm wäre zum Testen, ob so ein Angebot überhaupt angenommen werden würde, erstmal ausreichend.

Über Elektrifizierung oder gar ner 2. Brücke kann man nachdenken, wenn der Zug regelmäßig überfüllt wäre. Es gibt aber ja auch noch die Ubahn, die verschwindet ja nicht.
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Beitrag von Iarn »

Ich vermute für neue Gleise braucht man ein Planfeststellungsverfahren. Dann kann man es auch gleich richtig machen.
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Beitrag von Rev »

Ihr habt zwar ganz nette Ideen aber im Endeffekt sind alles bastel Lösungen.

Wenn die Messe München ne sbahn will solle sie sich nen Tunnel Bahnhof bauen inklusive tunelle zur Strecke. Macht man am Flughafen genauso...

Aber klar ist einfacher und billiger sich nur darüber zu beschweren.
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Beitrag von Cloakmaster »

Das würde aber bedeuten, kein Messeshuttle, sondern jede S Bahn Richtung Markt Schwaben über die Messe umleiten. Und das fände ich nicht gar so prickelnd
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Beitrag von Metropolenbahner »

Iarn @ 16 Apr 2019, 17:33 hat geschrieben: Ich vermute für neue Gleise braucht man ein Planfeststellungsverfahren. Dann kann man es auch gleich richtig machen.
Na in der Betaversion nur nen Behelfsbahnsteig, der sollte doch unkompliziert zu haben sein, oder?

@Rev:
Das Problem ist, dass nur an ein paar Tagen im Jahr Messe ist. Dafür rentiert sich eine extra Strecke und dann sogar noch im teuren Tunnel eher nicht. Erst recht nicht, wenn schon ein U-Bahnanschluss vorhanden ist und der SBahnanschluss nur für wenige Megaevents wie der Bauma nötig ist, die auch nur alle 3 Jahre statt findet.

Das Maximale aus meiner Sicht wäre, die UBahn nach Feldkirchen zur SBahnhaltestelle zu verlängern. Da hätten an 365 Tagen im Jahr dann wenigstens die Feldkirchner was davon. Das sind gerade mal 3km, die man bauen müsste, das sollte noch bezahlbar sein.
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Beitrag von Iarn »

Ich glaube nicht, dass man in Deutschland "unkompliziert " Gleise legen kann, aber lasse mich gerne eines Besseren belehren.
Die Gemeinde Feldkirchen hat sich schon mehrfach gegen eine U-Bahn Verlängerung auf ihr Gebiet ausgesprochen. Genauso wie mittlerweile gegen einen Messeschwenk des S-Bahn auf ihrem Gebiet.
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Beitrag von penguin »

Hallo, erster Beitrag hier.

Wäre es nicht besser, die U-Bahn mit einem Zug zu verstärken, der am Laimer Platz als Linie U5 startet und am Innsbrucker Ring in die Linie U2 umsteigt, um das Messegelände zu erreichen.

Ein solcher Zug würde auch das Zentrum und die beiden Fernbahnhöfe bedienen.

Ich würde davon ausgehen, dass die Linie U4 / U5 und der letzte Teil der U2 noch nicht ausgelastet sind.

Entschuldigung, wenn dies bereits vorgeschlagen wurde
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Beitrag von Cloakmaster »

Auch dafür brauchst du Fahrzeuge und Wagen. Vom Prinzip her möchte man gerne die Linien 1, 3 und 4 im Takt 4/6, und die Linien 2, 5 und 6 im Takt 4/4/2 fahren lassen, so daß zwischen Implerstr und Freiheit, zwischen Hbf und Kolumbus, und zwischen Max-Weber und (sic! leider nur bis) Theresienwiese ein Takt 2 vorliegt. Dann könnte man zu Spitzenzeiten nicht nur eine Fahrt in U1-Taktlage statt zum Mangfallplatz als U7 zur Messe schicken, sondern auch eine Fahrt der U4 oder U5 statt zum zum Arabellapark oder nach Neuperlach als neue U8 zur Messe führen, und hätte auch an der Messe dann einen 2-Minuten-Takt, von denen 4 Fahrten dann via Giesing, und eine via Max-

Hätte, wäre, könnte...
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