[M] U5 Pasing (-Freiham) und Alternativen

Lazarus · Beitrag von **Lazarus** » 28 Mai 2019, 19:03

ralf.wiedenmann @ 28 May 2019, 18:21 hat geschrieben: Wobei die S4 keine Kapazität mehr hat. Aubing und Leienfelsstr wird nach 2. Stammstrecke in der HVZ am Morgen nur noch 4 statt 5-6 Verbindungen pro Stunde aufweisen. Viel Spass in der Sardinenbüchse!

S 8 ebenso. In der HVZ nur noch 4 statt 6.

Cloakmaster · Beitrag von **Cloakmaster** » 28 Mai 2019, 19:06

Lazarus @ 28 May 2019, 19:03 hat geschrieben: S 8 ebenso. In der HVZ nur noch 4 statt 6.

Und ebensowenig in Stein gemeißelt - und ebenso Zahlen aus vor-Freihambebauungszeiten. Nur daß die Strecke hier eben auch ohne Ausbau die 6, und ggfs. auch mehr als 6 Züge je Stunde her gibt, und damit weit billiger ist, als der teure Gedenktempel in U-Bahn-Format.

Man muss nur wollen.

Jean · Beitrag von **Jean** » 28 Mai 2019, 19:07

Cloakmaster @ 28 May 2019, 19:06 hat geschrieben: Und ebensowenig in Stein gemeißelt - und ebenso Zahlen aus vor-Freihambebauungszeiten. Nur daß die Strecke hier eben die 6, und ggfs. auch mehr als 6 Züge je Stunde her gibt. Man muss nur wollen.

Voll zustimmt. Als ob die Takte in Stein gemeißelt sind...

Statt das Geld in die U-Bahn zu stecken würde ich die Trambahn bauen und den Rest in die S-Bahn investieren! Und die Ausrede die Stadt München darf in der Bahn nicht investieren ist einfach nur eine Ausrede!

Lazarus · Beitrag von **Lazarus** » 28 Mai 2019, 19:12

Jean @ 28 May 2019, 19:07 hat geschrieben: Voll zustimmt. Als ob die Takte in Stein gemeißelt sind...

Statt das Geld in die U-Bahn zu stecken würde ich die Trambahn bauen und den Rest in die S-Bahn investieren! Und die Ausrede die Stadt München darf in der Bahn nicht investieren ist einfach nur eine Ausrede!

Und was machst du, wenn der Freistaat keinen dichteren Takt bezahlt?

Cloakmaster · Beitrag von **Cloakmaster** » 28 Mai 2019, 19:13

Lazarus @ 28 May 2019, 19:12 hat geschrieben:
Und was machst du, wenn der Freistaat keinen dichteren Takt bezahlt?

Und was machst du, wenn er eine sinnlos-U-Bahn nicht bezahlt?

Was ist wohl billiger? Tunnelbau oder Taktverdichtung?

Jean · Beitrag von **Jean** » 28 Mai 2019, 19:16

Lazarus @ 28 May 2019, 19:12 hat geschrieben:
Jean @ 28 May 2019, 19:07 hat geschrieben: Voll zustimmt. Als ob die Takte in Stein gemeißelt sind...

Statt das Geld in die U-Bahn zu stecken würde ich die Trambahn bauen und den Rest in die S-Bahn investieren! Und die Ausrede die Stadt München darf in der Bahn nicht investieren ist einfach nur eine Ausrede!
Und was machst du, wenn der Freistaat keinen dichteren Takt bezahlt?

Warum zahlt der Freistaat keinen dichteren Takt nach Garching Forschungszentrum?

ralf.wiedenmann · Beitrag von **ralf.wiedenmann** » 31 Mai 2019, 07:03

Bezirksausschuss fordert: 2. Bauabschnitt Freiham erst nach Fertigstellung der U-Bahn
SZ, 30.5.2019:
https://www.sueddeutsche.de/muenchen/aubing...lutet-1.4468499

Jean · Beitrag von **Jean** » 31 Mai 2019, 07:34

Kurz zusammen gefasst: also nie. :ph34r:

Iarn · Beitrag von **Iarn** » 31 Mai 2019, 09:09

Wobei ich die Bürger bei solchen Themen verstehen kann. Egal in welchem Viertel, der Verkehr wird immer schlimmer und beim öffentlichen Nahverkehr heisst es immer so was wie nachfragegerecht, wird beobachtet etc.
Solange selbst in den Köpfen der MVG die Verkehrswende nicht angekommen ist (könnten wir ja gerade in Berg am Laim lesen), darf man jetzt nicht erwartet, dass der Bürger bereit ist für Baumaßnahmen, die nun mal Mehrverkehr produzieren.
Wenn beim Bürger Vertrauen herrschen würde, dass Stadt und Verkehrsbetriebe sich adäquat kümmern würden, würden meines Erachtens nach nicht mehr solche Macimalforderungen wie hier gestellt werden. Aber 20 Jahre Nachfragegerechtigkeit haben halt jeglichliches Vertrauen zerstört.

Lazarus · Beitrag von **Lazarus** » 31 Mai 2019, 17:06

Naja gerade hier im Westen muss man sich aber nicht wirklich wundern, das die Leute auf die Stadt nicht gut zu sprechen sind, was ÖPNV angeht. Die U-Bahn wurde ja zuletzt mit dem Argument abgebügelt, es braucht sie nicht, die S-Bahn fährt ja auf 2 Linien künftig Takt 10. Was sich als ziemliche Luftnummer heraus gestellt hat. Fakt ist nämlich, das ein Grossteil der Züge in Pasing schon so überfüllt ankommt, das ein Zustieg kaum mehr möglich ist. Da muß man sich nicht wundern, wenn viele erstmal ablehnend reagieren.

Cloakmaster · Beitrag von **Cloakmaster** » 31 Mai 2019, 17:12

Das ligt aber nicht an der Stadt...

Jean · Beitrag von **Jean** » 31 Mai 2019, 17:38

Cloakmaster @ 31 May 2019, 17:12 hat geschrieben: Das ligt aber nicht an der Stadt...

Das liegt an der BEG...somit an der CSU!

Lazarus · Beitrag von **Lazarus** » 31 Mai 2019, 17:52

Jean @ 31 May 2019, 17:38 hat geschrieben: Das liegt an der BEG...somit an der CSU!

Unsinn!! Das war allein das Versagen der Stadt!!! Weil die S-Bahn ist schlicht nicht dafür da, den innerstädtischen Verkehr zu schultern. Die wurde ursprünglich mal für das Umland konzipiert und gebaut.

Cloakmaster · Beitrag von **Cloakmaster** » 31 Mai 2019, 17:56

Wir sollten die S-Bahen alle in Pasing enden lassen....

Tram-Bahni · Beitrag von **Tram-Bahni** » 31 Mai 2019, 18:02

Lazarus @ 31 May 2019, 16:52 hat geschrieben: Die wurde ursprünglich mal für das Umland konzipiert und gebaut.

Nein, sonst würde sie nicht zahlreiche innerstädtische Verkehre teilweise exklusiv übernehmen.

Rohrbacher · Beitrag von **Rohrbacher** » 31 Mai 2019, 18:18

Jean @ 31 May 2019, 17:38 hat geschrieben:Das liegt an der BEG...somit an der CSU!

Ne, das liegt vor allem an der Infrastruktur. Und damit auch an der CSU.

Warum schafft man es nicht, einfach mal die S-Bahn als Gesamtsystem zu sehen und entsprechend systematisch auch die Außenstrecken auszubauen? Wann hat man eigentlich zuletzt irgendwas bei der Bahn systematisch ausgebaut, nicht weil man's in jedem Einzelfall gebraucht hat, sondern einfach aus Prinzip? Das dürfte noch im vorletzten Jahrhundert gewesen sein als alle auf München zulaufenden Hauptbahnen ein zweites Gleis bekommen haben (und Gauting sogar eine eigene Vorortbahn). Strecken wie München - Ingolstadt oder München - Kempten, die seinerzeit mit München - Mühldorf vergleichbar waren, wären heute noch ohne zweites Gleis und vermutlich als Folge ebenso fahrdrahtlos. :blink:

Lazarus @ 31 May 2019, 17:52 hat geschrieben:Weil die S-Bahn ist schlicht nicht dafür da, den innerstädtischen Verkehr zu schultern. Die wurde ursprünglich mal für das Umland konzipiert und gebaut.

Zu der Zeit war Aubing allerdings noch de facto Umland, im Grunde sogar Pasing. Und als reinen Vorortbetrieb hätte es die Stammstrecke nicht gebraucht und wie schon 1972 gab es de jure rein innerstädtische Taktverstärker wie S3 Johanneskirchen - Lochhausen oder S4 Pasing - Trudering oder das Umland gerade mal streifende wie S1 Neubiberg - Moosach. Auch eine S5 Ostbahnhof - Unterpfaffenhofen-Germering fuhr damals schon die allermeiste Kapazität und die meiste Zeit innerstädtisch. Das tut ein Großteil der S-Bahnen auch heute. Wozu stärkt und schwächt man Züge in Pasing stadteinwärts? Die These kann also so nicht ganz stimmen. Und warum gibt es dann eigentlich keine U-Bahnen, die direkt an den S-Bahntrassen die innerstädtischen Aufgaben übernehmen? Wäre der innerstädtische Verkehr nicht eine sogar ziemlich wichtige Aufgabe der S-Bahn, würde man das tariflich oder fahrplantechnisch ausschließen wie im Regionalzug- oder Regionalbusverkehr und rein die Kapazitäten fahren, die man für den außerstädtischen Verkehr braucht und bräuchte auch Stamm2 definitiv nicht. Warum sollte die BEG Geld ausgeben (im Übrigen einen ziemlich hohen Anteil der gesamtbayerischen SPNV-Ausgaben!) für eine Aufgabe der Stadt?

bestia_negra · Beitrag von **bestia_negra** » 31 Mai 2019, 18:46

Natürlich ist die S-Bahn auch für den innerstädtischen Verkehr da.

Es wäre ja auch reichlich absurd gewesen bereits im Stadtgebiet vorhandene Bahnstrecken der Vorortbahnen nicht zu nutzen und dort teuer eine U-Bahn parallel zu bauen.

Und heute muss man einfach das Ausbauen, was am meisten Sinn macht, egal ob dann U oder S draufsteht...

Lazarus · Beitrag von **Lazarus** » 31 Mai 2019, 18:52

bestia_negra @ 31 May 2019, 18:46 hat geschrieben: Natürlich ist die S-Bahn auch für den innerstädtischen Verkehr da.

Es wäre ja auch reichlich absurd gewesen bereits im Stadtgebiet vorhandene Bahnstrecken der Vorortbahnen nicht zu nutzen und dort teuer eine U-Bahn parallel zu bauen.

Und heute muss man einfach das Ausbauen, was am meisten Sinn macht, egal ob dann U oder S draufsteht...

In Pasing ist aber kein Platz für weitere Bahnsteigkanten. Es sei denn, man baut den kompletten Bahnhof nochmal um. Aber das dürfte genauso viel kosten, was die U-Bahn kostet....

Cloakmaster · Beitrag von **Cloakmaster** » 31 Mai 2019, 18:59

Und wofür genau wolltest du zusätzliche Bahnsteig Kanten haben? Davon ab, für Gleis 1 sollte der Platz reichen.

Jojo423 · Beitrag von **Jojo423** » 31 Mai 2019, 21:21

Iarn @ 31 May 2019, 08:09 hat geschrieben: Wobei ich die Bürger bei solchen Themen verstehen kann. Egal in welchem Viertel, der Verkehr wird immer schlimmer und beim öffentlichen Nahverkehr heisst es immer so was wie nachfragegerecht, wird beobachtet etc.
Solange selbst in den Köpfen der MVG die Verkehrswende nicht angekommen ist (könnten wir ja gerade in Berg am Laim lesen), darf man jetzt nicht erwartet, dass der Bürger bereit ist für Baumaßnahmen, die nun mal Mehrverkehr produzieren.
Wenn beim Bürger Vertrauen herrschen würde, dass Stadt und Verkehrsbetriebe sich adäquat kümmern würden, würden meines Erachtens nach nicht mehr solche Macimalforderungen wie hier gestellt werden. Aber 20 Jahre Nachfragegerechtigkeit haben halt jeglichliches Vertrauen zerstört.

Solange man das anbietet, was der NVP vorschreibt, kann man dem VU doch keinen Vorwurf machen? Hier ist dann die Stadt gefordert, entweder den NVP entsprechend zu ändern oder den gewünschten Mehrverkehr eben zu finanzieren.

Jean · Beitrag von **Jean** » 31 Mai 2019, 21:22

Jojo423 @ 31 May 2019, 21:21 hat geschrieben:
Iarn @ 31 May 2019, 08:09 hat geschrieben: Wobei ich die Bürger bei solchen Themen verstehen kann. Egal in welchem Viertel, der Verkehr wird immer schlimmer und beim öffentlichen Nahverkehr heisst es immer so was wie nachfragegerecht, wird beobachtet etc.
Solange selbst in den Köpfen der MVG die Verkehrswende nicht angekommen ist (könnten wir ja gerade in Berg am Laim lesen), darf man jetzt nicht erwartet, dass der Bürger bereit ist für Baumaßnahmen, die nun mal Mehrverkehr produzieren.
Wenn beim Bürger Vertrauen herrschen würde, dass Stadt und Verkehrsbetriebe sich adäquat kümmern würden, würden meines Erachtens nach nicht mehr solche Macimalforderungen wie hier gestellt werden. Aber 20 Jahre Nachfragegerechtigkeit haben halt jeglichliches Vertrauen zerstört.
Solange man das anbietet, was der NVP vorschreibt, kann man dem VU doch keinen Vorwurf machen? Hier ist dann die Stadt gefordert, entweder den NVP entsprechend zu ändern oder den gewünschten Mehrverkehr eben zu finanzieren.

Der MVG kann man da echt kein Vorwurf machen!

Iarn · Beitrag von **Iarn** » 01 Jun 2019, 00:10

Jojo423 @ 31 May 2019, 20:21 hat geschrieben:
Iarn @ 31 May 2019, 08:09 hat geschrieben: Wobei ich die Bürger bei solchen Themen verstehen kann. Egal in welchem Viertel, der Verkehr wird immer schlimmer und beim öffentlichen Nahverkehr heisst es immer so was wie nachfragegerecht, wird beobachtet etc.
Solange selbst in den Köpfen der MVG die Verkehrswende nicht angekommen ist (könnten wir ja gerade in Berg am Laim lesen), darf man jetzt nicht erwartet, dass der Bürger bereit ist für Baumaßnahmen, die nun mal Mehrverkehr produzieren.
Wenn beim Bürger Vertrauen herrschen würde, dass Stadt und Verkehrsbetriebe sich adäquat kümmern würden, würden meines Erachtens nach nicht mehr solche Macimalforderungen wie hier gestellt werden. Aber 20 Jahre Nachfragegerechtigkeit haben halt jeglichliches Vertrauen zerstört.
Solange man das anbietet, was der NVP vorschreibt, kann man dem VU doch keinen Vorwurf machen? Hier ist dann die Stadt gefordert, entweder den NVP entsprechend zu ändern oder den gewünschten Mehrverkehr eben zu finanzieren.

Ich mache beiden einen Vorwurf. Wie Du schon hundert mal hier in diesem Forum ausgeführt hast, herrscht ja der Geist vor, dass alles außer 100% Eigenwirschaftlichkeit in irgendeiner ominösen Weise von der EU verboten ist, genauso wie das Treiben anderer VU, glaube Du hattest dies mal den Berlinern vorgeworfen, "illegal" zu handeln.

Dieser Geist ist ist genauso falsch, wie der Geiz der Stadt. Nur wenn sich beides ändert, kann das mit dem Verkehr in der Stadt noch was werden.

Luckner · Beitrag von **Luckner** » 01 Jun 2019, 00:15

Die Standards des Nahverkehrsplans wurden ja gerade erst weiterentwickelt und treten gegenüber 2003 fast auf der Stelle. Die geforderten Nachbesserungen sind weitestgehend schon von der MVG erfüllt oder auch nur scheinerfüllt und zwischenzeitlich wieder gestrichen. Von einem Aufschrei aufgrund der weiteren jahre-/jahrzehntelangen Festlegung auf diese Qualitätsstandards habe ich nichts gehört.

LHM - Nahverkehrsplan

Jojo423 · Beitrag von **Jojo423** » 01 Jun 2019, 00:26

Iarn @ 31 May 2019, 23:10 hat geschrieben:
Jojo423 @ 31 May 2019, 20:21 hat geschrieben:
Iarn @ 31 May 2019, 08:09 hat geschrieben: Wobei ich die Bürger bei solchen Themen verstehen kann. Egal in welchem Viertel, der Verkehr wird immer schlimmer und beim öffentlichen Nahverkehr heisst es immer so was wie nachfragegerecht, wird beobachtet etc.
Solange selbst in den Köpfen der MVG die Verkehrswende nicht angekommen ist (könnten wir ja gerade in Berg am Laim lesen), darf man jetzt nicht erwartet, dass der Bürger bereit ist für Baumaßnahmen, die nun mal Mehrverkehr produzieren.
Wenn beim Bürger Vertrauen herrschen würde, dass Stadt und Verkehrsbetriebe sich adäquat kümmern würden, würden meines Erachtens nach nicht mehr solche Macimalforderungen wie hier gestellt werden. Aber 20 Jahre Nachfragegerechtigkeit haben halt jeglichliches Vertrauen zerstört.
Solange man das anbietet, was der NVP vorschreibt, kann man dem VU doch keinen Vorwurf machen? Hier ist dann die Stadt gefordert, entweder den NVP entsprechend zu ändern oder den gewünschten Mehrverkehr eben zu finanzieren.
Ich mache beiden einen Vorwurf. Wie Du schon hundert mal hier in diesem Forum ausgeführt hast, herrscht ja der Geist vor, dass alles außer 100% Eigenwirschaftlichkeit in irgendeiner ominösen Weise von der EU verboten ist, genauso wie das Treiben anderer VU, glaube Du hattest dies mal den Berlinern vorgeworfen, "illegal" zu handeln.

Dieser Geist ist ist genauso falsch, wie der Geiz der Stadt. Nur wenn sich beides ändert, kann das mit dem Verkehr in der Stadt noch was werden.

Was hier immer gefordert wird (Nach der Devise: einfach dem VU Geld geben und machen lassen) ist eben nicht mit EU-Recht zu vereinbaren. Das hatte ich auch damals so geschrieben (oder zumindest gemeint :ph34r: ).

Das schließt aber nicht aus, dass die Politik - oder auch sonst wer - nach Belieben den ÖPNV unterstützen kann. Das muss dann aber, soweit ich das gelernt habe, zweckgebunden sein. Und auch das gab es in den letzten Jahren zur Genüge, beispielsweise nahezu das gesamte Nachtliniennetz, die Linie 159 oder die Expressbuslinie X50. Ich verstehe deinen immer wiederkehrenden vorwurfsvollen Ton nicht. Du tust gerade so, als ob nichts auf diesem Weg gemacht wird. Klar, durchgehender Takt 5 auf allen Linien wäre schön, aber selbst wenn die Stadt mit Geld ankommen würde, wäre das aus vielen anderen Gründen kurzfristig nicht umsetzbar. Was will ich damit sagen: Es gibt definitiv einen Trend der letzten Jahre mit zunehmend teilweise fremdfinanzierten Projekten, das Rad neu erfinden kann man damit auch nicht, und das bleibt auf absehbare Zeit auch so. Zunächst wird Infrastruktur benötigt, davor sehe ich wenig Handlungsspielraum.

Iarn · Beitrag von **Iarn** » 01 Jun 2019, 00:29

Luckner @ 31 May 2019, 23:15 hat geschrieben: Die Standards des Nahverkehrsplans wurden ja gerade erst weiterentwickelt und treten gegenüber 2003 fast auf der Stelle. Die geforderten Nachbesserungen sind weitestgehend schon von der MVG erfüllt oder auch nur scheinerfüllt und zwischenzeitlich wieder gestrichen. Von einem Aufschrei aufgrund der weiteren jahre-/jahrzehntelangen Festlegung auf diese Qualitätsstandards habe ich nichts gehört.

LHM - Nahverkehrsplan

Die Nichterfüllung von Qualitätsstandards hat doch keinerlei Folgen. Obwohl der NVP 65 % Füllegrade in der Spitzenstunde vorgibt, hat die U2 77% im Spitzensegment. Nachdem man 5 Jahre irgendwelche Phatasieverstärker U2E auf Gleis 9 3/4 hat fahren lassen, hat man im letzte Fahrplan die Verstärker sogar still und heimlich rausfallen lassen (vielleicht wegen der Kritik unter anderem hier im Forum man kann den eigenen Fahrplan nicht fahren),

Sorry aber jedem Morgen in dem ich mich in die U2 quetsche wie in den letzten Zug der Reichsbahn aus Königsberg wird mir klar, dass die Qualitätsstandards keine praktische Relevanz haben.

Ein Standard an den sich niemand hält, ist kein Standard.

Tram-Bahni · Beitrag von **Tram-Bahni** » 01 Jun 2019, 00:31

Jojo423 @ 31 May 2019, 23:26 hat geschrieben: Zunächst wird Infrastruktur benötigt, davor sehe ich wenig Handlungsspielraum.

Bei der Tram gibts bis auf die bekannten Strecken der "ÖPNV-Offensive" keinerlei Vorschläge. Mehr Wendeschlaufen z.B. oder kleine Zwischenstücke um Bauarbeiten im Zentrum besser abfangen zu können oder zusätzliche Abbiegeverbindungen (Müllerstraße, Wörthstraße).
Es gibt nur die "Fortschreibung des Infrastrukturteils des Nahverkehrsplans", was seit 2015 jeweils ab dem kommenden Jahr gemacht werden soll. Mittlerweile sind wir beginnend bei 2020. Da stehen aber auch in grossen Teilen nur seltsamste Ideen irgendwelcher Bezirkspolitiker drin, sinnvolles wird da wohl nicht erforscht.

Iarn · Beitrag von **Iarn** » 01 Jun 2019, 00:32

Jojo423 @ 31 May 2019, 23:26 hat geschrieben: Was hier immer gefordert wird (Nach der Devise: einfach dem VU Geld geben und machen lassen) ist eben nicht mit EU-Recht zu vereinbaren. Das hatte ich auch damals so geschrieben (oder zumindest gemeint :ph34r: ).

Es machen andere Städte so, im EU Ausland wie in Deutschland. Du hast damals geschrieben, die handeln illegal (Glaube zu 99 % es war Berlin), ohne dass dazu irgendwelche Gerichtsurteile oder ähnliches aufzufinden war.
Insofern gehe ich davon aus, dass hier einfach künstlich Panikmache betrieben wird.

Jojo423 · Beitrag von **Jojo423** » 01 Jun 2019, 00:35

Iarn @ 31 May 2019, 23:32 hat geschrieben: Es machen andere Städte so, im EU Ausland wie in Deutschland. Du hast damals geschrieben, die handeln illegal (Glaube zu 99 % es war Berlin), ohne dass dazu irgendwelche Gerichtsurteile oder ähnliches aufzufinden war.
Insofern gehe ich davon aus, dass hier einfach künstlich Panikmache betrieben wird.

Die machen das sicher so, wie ich im zweiten Teil meines Beitrages geschrieben habe. Ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen.

Jojo423 · Beitrag von **Jojo423** » 01 Jun 2019, 00:36

Tram-Bahni @ 31 May 2019, 23:31 hat geschrieben: Bei der Tram gibts bis auf die bekannten Strecken der "ÖPNV-Offensive" keinerlei Vorschläge. Mehr Wendeschlaufen z.B. oder kleine Zwischenstücke um Bauarbeiten im Zentrum besser abfangen zu können oder zusätzliche Abbiegeverbindungen (Müllerstraße, Wörthstraße).
Es gibt nur die "Fortschreibung des Infrastrukturteils des Nahverkehrsplans", was seit 2015 jeweils ab dem kommenden Jahr gemacht werden soll. Mittlerweile sind wir beginnend bei 2020. Da stehen aber auch in grossen Teilen nur seltsamste Ideen irgendwelcher Bezirkspolitiker drin, sinnvolles wird da wohl nicht erforscht.

Infrastruktur muss nicht immer nur mit Streckenausweitungen zu tun haben, ich denke da auch an zusätzliche Kapazitäten in den Betriebshöfen und/oder neue Betriebshöfe.

Iarn · Beitrag von **Iarn** » 01 Jun 2019, 00:41

Jojo423 @ 31 May 2019, 23:35 hat geschrieben:
Iarn @ 31 May 2019, 23:32 hat geschrieben: Es machen andere Städte so, im EU Ausland wie in Deutschland. Du hast damals geschrieben, die handeln illegal (Glaube zu 99 % es war Berlin), ohne dass dazu irgendwelche Gerichtsurteile oder ähnliches aufzufinden war.
Insofern gehe ich davon aus, dass hier einfach künstlich Panikmache betrieben wird.
Die machen das sicher so, wie ich im zweiten Teil meines Beitrages geschrieben habe. Ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen.

Nein, Du hattest ihnen damals wörtlich illegales Handeln vorgeworfen, Zitat von damals

Jojo423 @ 6 Oct 2017, 08:15 hat geschrieben:
Iarn @ 5 Oct 2017, 20:46 hat geschrieben: Ist in Paris oder Berlin die Welt untergegangen weil man dort den Verkehr bei weitem nicht eigenwirtschaftlich betreibt?
Irgendwie kommt mir das Ganze vor bei bei AfD und UKIP? Wer hat Angst vor der bösen EU... Fehlen noch die schwarzen Helikopter der UN.
Paris und Berlin gehen halt ein viel größeres Risiko ein. Nur weil andere illegale Dinge tun, Werden Sie nicht einfach legal, das ist einfach ein Fakt!

Da unterstellst Du den anderen Städten ganz klar illegales Handeln und nicht den zweiten Absatz von vorhin.