[M] 2. S-Bahn-Stammstrecke

Alles über die Netze von S-Bahnen
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Iarn
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Beitrag von Iarn »

Lazarus @ 26 Jul 2019, 23:56 hat geschrieben: Das Nadelöhr, das man derzeit am Ostbahnhof hat, wird sich mit Stamm2 nach Pasing verlagern. Auch wenn mich jetzt vielleicht einige auslachen. Das gibt noch ein Fiasko. Die zwei Bahnsteigkanten je Richtung reichen ja jetzt schon kaum aus, um den laufenden Betrieb zuschaffen. Mit Stamm2 wird es kaum mehr möglich sein, das man in Pasing Züge enden lässt. Weil dafür schlicht die Kappazitäten fehlen.
Man überlegt ja durchaus in Pasing noch einen zusätzlichen Bahnsteig zu schaffen mit Zugang zur 2. Stammstrecke.

Weiterhin ist es auch das Wenden in Pasing jetzt nicht unbedingt zwingend notwendig. Wenn man in der Gegend wenden will, nehme ich an man kann im Rahmen eines Umbau Westkreuz da auch noch ein oder zwei Wendegleise anschließen.
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Beitrag von Metropolenbahner »

Boris Merath @ 27 Jul 2019, 01:14 hat geschrieben: Die Unterquerung aller anderen Gleise erfolgt dagegen ohne Sperrung per Tunnelbohrmaschine.

Würde man den direkten Weg wählen müsste man sich unter allen Gleisen in offener- oder Deckelbauweise durcharbeiten, was erhebliche Einschränkungen für den Betrieb erfordern würde.
Gabs da nicht letztes Jahr in BaWü mehr als erhebliche Einschränkungen im Betrieb einer Hauptstrecke, weil eine Tunnelbohrmaschiene zum Einsacken der oberirdischen Gleise führte?

Grund war v.a. die zu geringe Überdeckelung. Die stelle ich mir jetzt im Falle von M Ost auch nicht gerade als massiv vor, weil die Tieflage von nur 16m ja aktuell als Vorteil angepriesen wird. Da bleiben als Deckschicht nur 10-11m übrig. Wenn man dann noch etwas höher will, weil die Startbaugrube höher läge, wird schon langsam wieder "spannend".

Stand irgendwo auf welchen Niveau die TVM-Startbaugrube geplant ist?

Danke ebenfalls für den Gleisplan.
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Iarn
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Beitrag von Iarn »

Aufgrund der Erfahrung von Raststatt und einem relativ kurzen Abschnitt der Kreuzung gehe ich davon aus, dass man das mit Zusatzmaßnahmen relativ gut unter Kontrolle halten kann.
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Boris Merath
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Beitrag von Boris Merath »

Metropolenbahner @ 27 Jul 2019, 10:00 hat geschrieben: Grund war v.a. die zu geringe Überdeckelung. Die stelle ich mir jetzt im Falle von M Ost auch nicht gerade als massiv vor, weil die Tieflage von nur 16m ja aktuell als Vorteil angepriesen wird. Da bleiben als Deckschicht nur 10-11m übrig. Wenn man dann noch etwas höher will, weil die Startbaugrube höher läge, wird schon langsam wieder "spannend".
"Nur" 16m ist gut. Bei Rastatt waren es 5m Überdeckung.

In München waren beim Planfeststellungsabschnitt PFA3neu im Übergang zwischen dem in offener Bauweise erstellten Startschacht im Bereich des ehemaligen Zollgebäudes eine Überdeckung von ca. 10m vorgesehen. Ich würde davon ausgehen dass es auch bei Planfeststellungsabschnitt PFA3nochneuer bei einer steilen Rampe bleibt, zum einen weil man ja die oberirdischen Gleise unterfahren muss und dadurch schnell an Höhe verlieren muss, und man zum anderen vermutlich auch weiterhin versucht eine möglichst hohe Überdeckung beim Unterfahren der anderen Gleise zu erreichen.

Da der Streckenverlauf auch im Planfeststellungsabschnitt PFA3nochneuer bis unter dem Zollgelände ungefähr gleichbleibt sollte es damit in meinen Augen kein Problem sein die 10m Überdeckung im Bereich des Startschachts zu erreichen, und bevor die Trasse dann in die Unterquerung der Bestandsgleise einschwenkt dürfte man auch nochmal ein bis zwei Meter gewinnen.

Und bei 10m Überdeckung mit maschinellem Vortrieb zu arbeiten ist in München glaube ich jetzt nichts nennenswert neues. Von Gegnern der 2. Stammstrecke wird immer so getan wie wenn Tunnelbau in München absolutes Neuland wäre - wenn ich daran erinnern darf hat München aber bereits 100km U-Bahn gebaut. Natürlich leider auch nicht unfallfrei, ein Restrisiko bleibt immer - aber so grundsätzlich ist schon bekannt was einen in München im Boden erwartet.

Bei der U-Bahn ist die Sicherheit aber nie in dem Ausmaß in Frage gestellt worden wie bei der 2. Stammstrecke.
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

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Beitrag von Metropolenbahner »

Iarn @ 27 Jul 2019, 10:08 hat geschrieben: Aufgrund der Erfahrung von Raststatt und einem relativ kurzen Abschnitt der Kreuzung gehe ich davon aus, dass man das mit Zusatzmaßnahmen relativ gut unter Kontrolle halten kann.
Hoffe ich ja auch, aber bis man dort mit dem Bau in ~5 Jahren anfängt, ist Rastatt schlimmstenfalls vergessen. Aber immerhin 10m statt 5m, das klingt schon mal beruhigend.

@Boris Merath:
In München waren beim Planfeststellungsabschnitt PFA3neu im Übergang zwischen dem in offener Bauweise erstellten Startschacht im Bereich des ehemaligen Zollgebäudes eine Überdeckung von ca. 10m vorgesehen.
Ok, ich denke das bleibt gleich, da man die Grube ja weiterverwenden will. Damit sollte das reichen. Problemantisch werden dann eher die 3 Tunnel in Richtung Leuchtenbergring an die Oberfläche, aber da wird man hoffentlich den Verkehr sperren. Selbst wenn was schief liefe, wäre es "nur" die SBahn. Klar, das wäre schlimm genug, aber zumindest der NV könnte weiterfahren.
wenn ich daran erinnern darf hat München aber bereits 100km U-Bahn gebaut
Si claro, aber die UBahn wird am Ostbahnhof Planungstand v3.0 überfahren. Soll heißen, man hat die bestehende Ubahn-Strecke weiter unten mit ganz großzügiger Überdeckung ~20m gebaut. Deshalb sehe ich das mit weniger Überdeckung - auch wenns noch 10m sind - zumindest als anspruchsvoll an. Man wagt sich näher ans Limit. Ein Kindergeburstag wird das sicher nicht.
Woher die Aussage mit 25% mehr Fahrgästen pro Zug stammen ist mir nicht ganz klar. Vor Ort war die Rede von wegfallenden Zwischenführerständen, was aber garantiert keine 25% ausmacht. Ich persönlich vermute dass man in Bezug auf das zu erwartende Fahrgastaufkommen einer Station statt mit weitgehend Vollzügen jetzt neu mit Langzügen rechnet.
Wie viele Führerstände wurde nicht gesagt, oder? Ich geh mal von ~100m Zügen aus, also 2 wegfallende Führerstände. Für Schwachlastzeiten wird man trotz allem sicher immer noch schwächen wollen. Der Rest der 25% könnte dann halt mit weniger Sitzen und mehr Stehfläche erreicht werden, insbesondere um die Türen herum. Vielleicht gibts auch breitere Türen mit 3 Spuren, das würde sich dann gut ergänzen.
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Iarn
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Beitrag von Iarn »

Boris Merath @ 27 Jul 2019, 00:14 hat geschrieben: Die letzte Unterquerung des Ganzen wieder zurück in den Norden mache ich aber erst wenn der weitere Gleisplan bekannt wird :-)
Du sprichst in Rätseln.
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Entenfang
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Beitrag von Entenfang »

Interessanter Beitrag, Boris, danke!

Ich sehe das jetzt sehr positiv - man scheint aus den üblichen Fehlern gelernt zu haben, die Kapazität auf veraltete und zu niedrige Prognosen auszulegen und bessert nochmal nach.
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Lazarus
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Beitrag von Lazarus »

Entenfang @ 28 Jul 2019, 13:21 hat geschrieben: Ich sehe das jetzt sehr positiv - man scheint aus den üblichen Fehlern gelernt zu haben, die Kapazität auf veraltete und zu niedrige Prognosen auszulegen und bessert nochmal nach.
Das trifft aber leider nur auf den Ostbahnhof und Leuchtbergring zu. Bei Laim und Pasing habe ich leider meine Zweifel, das die Kapazitäten reichen werden.
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ralf.wiedenmann
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Beitrag von ralf.wiedenmann »

Entenfang @ 28 Jul 2019, 13:21 hat geschrieben: Interessanter Beitrag, Boris, danke!

Ich sehe das jetzt sehr positiv - man scheint aus den üblichen Fehlern gelernt zu haben, die Kapazität auf veraltete und zu niedrige Prognosen auszulegen und bessert nochmal nach.
Man will die S4 nach Eichenau immer noch nur 3- statt 4-gleisig ausbauen. Das zeigt, dass es nicht weit her ist, mit einer nachhaltigen & zukunftsausgerichteten Planung.
Hot Doc
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Beitrag von Hot Doc »

Da hat ralf. recht. Man plant und optimiert zwar sein großes Vorzeige-Prestigeprojekt, hat aber eigentlich keinen großen Masterplan, der ein mögliches Ziel - sagen wir mal - 2050 vorgibt.
Im Gegenteil, man hat ein großes Projekt dem man alles unterordnet und anpasst. Und verpasst dabei auch noch die nötigen Zulaufstrecken wirklich zukunftsfähig auszubauen.

Ich glaub ja auch nicht, dass wir um den Tunnel noch rum kommen. (Auch wenn die Reihenfolge dramatisch dalsch ist). Aber wenn schon, dann wenigsten der optimal. Im Osten klappt das jetzt ja tatsächlich ganz ordentlich (wobei mit die Kurverrei da schon noch spanisch vorkommt und ich ein bisschen an der Durchgehenden 80 zweifel).
Am HBF bzw. der ausgelassene Stachus würde aber auch dringen einer Optimierung bedürfen!
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ralf.wiedenmann
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Beitrag von ralf.wiedenmann »

SZ-Kommentar: 2. Stammstrecke: Bloß nicht alles auf Null stellen
SZ, 29.7.19:
https://www.sueddeutsche.de/muenchen/kommen...ellen-1.4544636
andreas
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Beitrag von andreas »

Man muß halt jetzt anfangen, zusätzlich den Südring zu planen, dann hat man irgendwann beides und im prinzip braucht man ja sowieso beides....
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Iarn
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Beitrag von Iarn »

RIS Die Grünen fordern ausnahmsweise mal konstruktiv nicht die Einstellung des Projektes sondern die Planung eines Busbahnhofs und einer Bike und Ride Station am neuen südlichen Teil des Ostbahnhofs.
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Beitrag von Hot Doc »

Wenn man die Autoverladung wirklich nicht braucht, sollte ja genug Platz da sein.

Ich würde gleich noch eine Tramschleife planen, dann kann man eine Perlach-Tram ab dort fahren lassen und spart sich das Gewurschtel auf der Rosenheimer unter den Gleisen durch und auch der Orleansplatz wird nicht noch mehr belastet.
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Iarn
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Beitrag von Iarn »

Das mit der Tram kann man sich überlegen, allerdings würde ich da nicht so viel Platz da ist eher auf eine Tram Schleife verzichten. Man muss ja eh eine Verbindung mit dem Restnetz aufbauen und da würde ich eher ohne Schleife gerade bis zur Ampfinger Straße durch bauen und am Haidenauplatz eine Verbindung zur SL 21 zu bekommen.
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Beitrag von Hot Doc »

Über die Verbindung habe ich auch schon nachgedacht. Ist im Endeffekt eine Entscheidung, was alles so im Süd-Ost-Netz geplant ist.

Das mit dem Platz sehe ich nicht so kritisch. Sollte man tatsächlich komplett auf die Autoverladung verzichten, ist da Platz für 3 Tramschleifen hintereinander.
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Jean
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Beitrag von Jean »

Ein Busbahnhof an der Stelle wäre aber gar nicht mal verkehrt.
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bestia_negra
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Beitrag von bestia_negra »

Eigentlich sollte der Platz doch auch für beides reichen. Busbahnhof und Trambahnschleife.


Die Tram würde ich trotzdem (mit oder ohne Schleife) komplett durch die Friedensstraße bis zur BaL-Straße führen.

Am besten die Schleife von beiden Seiten befahrbar bauen. Dann könnte man eine Verstärkerlinie von der St.-Veit-Straße zur Friedensstraße fahren lassen.


Dan könnte man beispielsweise eine Linie Perlach - Ostbahnhof (Friedensstraße) - Grillparzerstraße - MWP - Ismaningerstraße - Effnerplatz (- St.Emmeram) einrichten. Eine direkte Innenstadtanbindung wäre für die Linie zwar auch nett, ist aber einerseits mMn nicht zwingend nötig und andererseits dürften dort eh früher oder später zwei Linien fahren. Dann kann eine in die Innenstadt und eine nach Bogenhausen/Oberföhring.
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Entenfang
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Beitrag von Entenfang »

Auf die mögliche Gestaltung von Tramlinien habe ich mal dort geantwortet.
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Didy
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Beitrag von Didy »

Viel Spaß für all diejenigen, die von einer Buslinie am Orleansplatz zu einer Buslinie an der Friedensstraße umsteigen wollen. Die sind ja länger am Laufen beim Umsteigen, als dass sie Bus fahren.

Edit: Gilt im Wesentlichen auch von Stamm-2-Fahrgästen zu Buslinien am Orleansplatz.
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Iarn
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Beitrag von Iarn »

Es verkehren ja jetzt schon einzelne Buslinien ab/bis Ostbahnhof Friedensstraße.
Am Hauptbahnhof hast Du auch teilweise lange Wege.
Die Querungsmöglichkeiten sollten ja verbessert werden.

So schlimm finde ich das nicht. Klar, kürzer wäre schöner aber je größer ein Knotenpunkt wird, desto länger werden halt die Wege und der Busbahnhof am Orleansplatz platzt nun mal heute aus allen Nähten.
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Jean
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Beitrag von Jean »

Iarn @ 10 Aug 2019, 08:42 hat geschrieben: Es verkehren ja jetzt schon einzelne Buslinien ab/bis Ostbahnhof Friedensstraße.
Am Hauptbahnhof hast Du auch teilweise lange Wege.
Die Querungsmöglichkeiten sollten ja verbessert werden.

So schlimm finde ich das nicht. Klar, kürzer wäre schöner aber je größer ein Knotenpunkt wird, desto länger werden halt die Wege und der Busbahnhof am Orleansplatz platzt nun mal heute aus allen Nähten.
Man könnte ja ein oder zwei Linien die beiden Busbahnhöfe anfahren lassen. Macht man ja auch mit Pasing Bhf und Pasing Nord...
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andreas
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Beitrag von andreas »

Didy @ 10 Aug 2019, 01:23 hat geschrieben: Viel Spaß für all diejenigen, die von einer Buslinie am Orleansplatz zu einer Buslinie an der Friedensstraße umsteigen wollen. Die sind ja länger am Laufen beim Umsteigen, als dass sie Bus fahren.

Edit: Gilt im Wesentlichen auch von Stamm-2-Fahrgästen zu Buslinien am Orleansplatz.
ganz ehrlich? So weit ist das nicht und wenn mit Stamm zwei mehr als nur eine querungsmöglichkeit der Gleise kommt wirds noch besser - sind wahrscheinlich keine 200 m Fußweg....
NatchO
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Beitrag von NatchO »

Soweit ich die Pläne gesehen hab, soll es einen zweiten Durchgang von der Friedensstr. zum Hauptgebäude (Orleansplatz) geben. Wenn ich das richtig sehe wir der heutige südliche Nicht-durchgang verlängert.
Luftlinie sind das ziemlich genau 200 Meter, was durchaus in Ordnung ist.

Nördlich vom Ausgang Friedensstr. ist auch noch ein ziemlich wilder Parkplatz, bei dem du locker Platz für Fahradabstellplätze und einen Busbahnhof hast.
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Beitrag von Metropolenbahner »

SZ-Artikel zum wegfallenden Autozugterminal in M Ost:

https://www.sueddeutsche.de/muenchen/muench...tozug-1.4565940

Kurzfassung:
Train4you nutzt aktuell das Autozugterminal. Es muss also ein Ersatz her, im Gespräch bei der DB sei Manching, was aber train4you zu weit weg ist. Genaues weiss man mangels Planungfestellungsantrag noch nicht.
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Beitrag von Hot Doc »

Hab ich gerade auch gelesen.
Wie zu erwarten, ist die Planung der DB - mal wieder - etwas zu optimistisch. Es ist vorrauszusehen, dass hier eine weiter Verzögerung eintritt. Die wird man natürlich auf train4you abwälzen wollen, aber eigentlich ist da die Bahn komplett selbst schuld. Das war sogar für einen Laien 100%ig vorrauszusehen!

Manching wäre ein Witz, wenn dann müsste man eine Verladestation in Riem oder am Nordring zambasteln. Von Riem kommt man aber aktuell nicht wirklich gut in den Süden, der Nordring wäre da schon besser. Dann brauchte man aber auch einen Personenbahnsteig in der Nähe.......

Ich möchte mich mal selber zitieren:
Oder wie die SZ heute schreibt: "Das wars jetzt, definitiv"!

(Ich werde das mal anmerkern, um es bei der nächsten Preissteigerung vorzuholen.......mal schauen, wie lange das dauert!)
Da ging es zwar vorrangig um Preissteigerungen, in der Gesamtsicht dann aber auch um den Fertigstelltungstermin und planersiche Sicherheit. Kaum wenige Wochen später knallt das nächste Problem auf den Stamm2.

Es bleibt, wie es seit 15 Jahren wieder und wieder ist: eine Farce!
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Beitrag von Iarn »

Hot Doc @ 18 Aug 2019, 21:46 hat geschrieben:Von Riem kommt man aber aktuell nicht wirklich gut in den Süden, der Nordring wäre da schon besser. Dann brauchte man aber auch einen Personenbahnsteig in der Nähe.......
Die einzige Verbindung von train4you führt einmal die Woche nach Hamburg Altona. Und wenn ich mich jetzt nicht total irre, liegt Hamburg nicht Richtung Süden. Mittelfristig wird ja eh eine Kurve zwischen Riem und Trudering gebaut.
Insofern verstehe ich nicht, was gegen Riem spricht.
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Boris Merath
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Beitrag von Boris Merath »

Iarn @ 18 Aug 2019, 22:58 hat geschrieben: Die einzige Verbindung von train4you führt einmal die Woche nach Hamburg Altona. Und wenn ich mich jetzt nicht total irre, liegt Hamburg nicht Richtung Süden. Mittelfristig wird ja eh eine Kurve zwischen Riem und Trudering gebaut.
Insofern verstehe ich nicht, was gegen Riem spricht.
Wer sagt dass es bei Verbindungen nach Hamburg bleiben wird?
(Edit: Im SZ-Artikel sind z.B. Autozüge durch den Brennerbasistunnel genannt - das wäre durchaus denkbar, bräuchte aber natürlich spezielle Wagen).

Und wie gesagt, man muss auch berücksichtigen dass die die Autozüge gleichzeitig Nachtzüge sind, ganz egal wohin man das Terminal baut, es muss auch ein Konzept geben wie die Nichtautofahrer zu dem Zug kommen.

Grundsätzlich sehe ich etwas mit Sorge dass man viele Bahnhofsnahe Gelände verkauft, ich denke dass der Platzbedarf für die Bahnen in Zukunft steigen wird. Man sollte daher Flächen, die für Erweiterungen zu gebrauchen wären, nicht komplett an andere Zwecke vergeben... Da denke ich auch an die Flächen nördlich der Bahngleise am Ostbahnhof, aber auch die Flächen am Hauptbahnhof, die inzwischen bebaut sind.
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Beitrag von Metropolenbahner »

Iarn @ 18 Aug 2019, 22:58 hat geschrieben: Die einzige Verbindung von train4you führt einmal die Woche nach Hamburg Altona. Und wenn ich mich jetzt nicht total irre, liegt Hamburg nicht Richtung Süden. Mittelfristig wird ja eh eine Kurve zwischen Riem und Trudering gebaut.
Insofern verstehe ich nicht, was gegen Riem spricht.
Ja, wobei man am Nordring vielleicht den Vorteil hätte, dass man einen Bahnsteig dort mit einem des geplanten S-Bahn Nordring kombinieren könnte. Würde halt ein paar Meter länger werden, aber was solls.
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Jean
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Beitrag von Jean »

Es zeigt doch wie dringend die Infrastrukur weg von der DB muss! Anscheinend wird bei der Bahn nur Infrastrukur für die DB geplant!

Ich würde aber langfristig die Stelle am Ostbahnhof nicht mehr für Autozüge verwenden. Riem wäre da eine schöne Stelle. Berücksichtig werden müsste dabei wie viele Leute dann mit diesen Zügen fahren die nicht auch ein Auto verladen. Für Leute die mit dem Auto kommen wäre eine Autobahnnähe natürlich besser...für alle Anderen schlechter.
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