Grundsatzdiskussion Fernverkehr

[Iarn]

Dann sag doch mal an, wo . Mir fällt keine ein - zumal du mit entsprechenden Einstiegshöhen ggf. ein Evakuierungsproblem bekommst.

Irgendwie glaube ich wir reden aneinander vorbei. Es geht um Fahrzeuge mit der heute eingesetzten Fussbodenhöhe.
Sollte man in einigen Bahnhöfen einzelne Bahnsteigkanten erhöhen, könnte man mit weniger Höhenunterschied in den Zug. Und man muss ja nicht auf dem gesamten Linienweg alle Bahnsteigkanten erhöhen. Bei denen mit 76cm steigt man so ein wie heute auch.

[218 466-1]

Dann sag doch mal an, wo . Mir fällt keine ein - zumal du mit entsprechenden Einstiegshöhen ggf. ein Evakuierungsproblem bekommst.

Auf KRM fährt nix anderes als ICE's mit einheitlicher Einstiegshöhe...
Beim Rest gilt: was nicht passt, wird passend gemacht. Mir fällt kein ICE-Bf ein, wo GZ zwingend an Bahnsteiggleisen durchfahren müssen.

[Metropolenbahner]

Es muss halt auch Rollstuhlfahrern möglich sein, ohne fremde Hilfe den Wagen zu wechseln um zur Toilette (bei Defekt) und zum Bistro zu kommen. Jegliche Unebenheiten erschweren das massiv.

Na in dem Fall ist das größere Problem dann die Gangbreite, die nur um die 55cm liegt. Da kommt man mit nem Rollstuhl sowieso nicht durch. Also die 2. Klasse abschaffen und nur noch 2+1 Bestuhlung
Ne im Ernst, die Rampen von 76 auf 94 kann ein Rollstuhlfahrer überwinden. Auf Reisen haben sie sowieso Elektrorollstühle, oder - falls nicht - dann sind sie stark genug, um ohne damit auszukommen.

Doch! Und Fahrzeuge mit neuer Technik erst recht nicht! Jedenfalls nicht, bevor sie ein umfangreiches, mehrjähriges Testprogramm mit Prototypen durchlaufen haben. Vor 2030 also ganz sicher nicht!

Hab für den Standpunkt Verständnis, aber er ist halt leider unrealistisch, irgendeiner muss das schließlich zahlen.

[Iarn]

Ein ICE5 würde wie der ICE4 erstmal wieder 10 ~Jahre Entwicklungszeit verschlingen, d.h. für weitere Bestellungen mitte der 2025er Jahre nicht zur Verfügung stehen.
Die Länge wäre mir persönlich egal, kann man sekundär lösen. Wobei man damit aber auch wieder Alstom/Talgo aus der Ausschreibung halten könnte, da die nur Halbzüge anbieten. Die bräuchten dann wohl stärkere Triebköpfe, was wg. der Gewichtsbegrenzungen v.a. unter 15 kV aber schwer werden dürfte.

Von mir aus kann ein ICE5 auch ein Novo sein dann sind es halt mehr als 3 und weniger als 10 Jahre.

Ich würde aber auf jeden Fall die nächste Großserie nicht als Halbzüge ausführen. Solange man nur wenige Züge Flügeln will, sind mehr Halbzüge als nötig sehr ineffizient. Und da man nur relativ wenige Halbzüge braucht, finde ich es nicht Verkehr in Zukunft für Halbzüge nur noch zwei Bauarten zu haben, den 407 und den 412 kurz. Sich jetzt noch eine dritte Bauart für Siebenteiler als Bein zu binden sehe ich als sehr ineffektiv.
Dafür noch mal in Ruhe eine neue Großserie als Vollzug mit 300 km/h bestellen, gerne auch als Novo.

[218 466-1]

Hab für den Standpunkt Verständnis, aber er ist halt leider unrealistisch, irgendeiner muss das schließlich zahlen.

Jo, die Fahrgäste, die weiterhin vergeblich auf ICE's warten würden, weil der Novo mal wieder streikt. :rolleyes:
Solange BR 403 noch fährt, ist es zudem völlig sinnlos, noch eine dritte BR für 300 km/h zu beschaffen und noch mehr Chaos zu verursachen. Die AW's sind eh schon überlastet wegen Personalmangel.
Man hat jetzt lange genug gesehen, dass alles mit geplater Betriebsaufnachme <8 Jahren nach der Bestellung nicht funktioniert. Das wird es auch weiterhin nicht.
Daher langsam mit dem Novo, gebt ihm Zeit. Es eilt nicht.

[146225]

Es gab auch schon Regionalzüge (gibt es z.T sogar immernoch), mit ~105 cm Einstiegshöhe und und es ist kein Ding der Unmöglichkeit, solche wieder zu beschaffen.

Und wie viel tausende Bahnsteigkanten in der Republik willst du dann auf diese völlig unnötige Höhe bringen? Eigentlich ist doch 76 cm schon viel zu hoch...

[146225]

Man hat jetzt lange genug gesehen, dass alles mit geplanter Betriebsaufnahme <8 Jahren nach der Bestellung nicht funktioniert. Das wird es auch weiterhin nicht.

Was für ein toller Allgemeinplatz ...

[JeDi]

Es gab auch schon Regionalzüge (gibt es z.T sogar immernoch), mit ~105 cm Einstiegshöhe

Welche?

[JeDi]

Irgendwie glaube ich wir reden aneinander vorbei. Es geht um Fahrzeuge mit der heute eingesetzten Fussbodenhöhe.
Sollte man in einigen Bahnhöfen einzelne Bahnsteigkanten erhöhen, könnte man mit weniger Höhenunterschied in den Zug. Und man muss ja nicht auf dem gesamten Linienweg alle Bahnsteigkanten erhöhen. Bei denen mit 76cm steigt man so ein wie heute auch.

...also am hypothetischen 105er-Bahnsteig erstmal eine Stufe nach unten und dann wieder hoch. Großartig und garantiert barrierefrei.

[JeDi]

Mir fällt kein ICE-Bf ein, wo GZ zwingend an Bahnsteiggleisen durchfahren müssen.

Berlin-Wannsee, Züssow, Walldorf-Wiesloch - um nur einige zu nennen.

[Iarn]

Irgendwie glaube ich wir reden aneinander vorbei. Es geht um Fahrzeuge mit der heute eingesetzten Fussbodenhöhe.
Sollte man in einigen Bahnhöfen einzelne Bahnsteigkanten erhöhen, könnte man mit weniger Höhenunterschied in den Zug. Und man muss ja nicht auf dem gesamten Linienweg alle Bahnsteigkanten erhöhen. Bei denen mit 76cm steigt man so ein wie heute auch.

...also am hypothetischen 105er-Bahnsteig erstmal eine Stufe nach unten und dann wieder hoch. Großartig und garantiert barrierefrei.

Also das kann man konstruktiv ganz einfach mit einer mechanischen Klappe lösen.

Wie gesagt, das war nicht meine Idee und ich habe kein Herzblut darin, a er so absurd wie ein paar hier tun ist das wirklich nicht.

[218 466-1]

Welche?

n-Schachteln, 612, 628, sogar Dosto ...

...also am hypothetischen 105er-Bahnsteig erstmal eine Stufe nach unten und dann wieder hoch. Großartig und garantiert barrierefrei.

Nein. Ausfahrbahre Trittstufen an ICE & neuen Regionalzügen, die bis zum Bundesweit abgeschlossenen Umbau aller Bahnsteige auf ~105cm, optional an (noch) 76cm und 55cm nicht ausgefahren wird.

Berlin-Wannsee, Züssow, Walldorf-Wiesloch - um nur einige zu nennen.

Und wie oft fahren da Lü? Die letzten zwei genannten Stationen sind Milchkannen und dürften mit "ICE" eigentlich nichts zu tun haben. Zumal es dort jew. nahe alternative Strecken gibt, d.h. GZ müssen nicht unbedingt dort fahren.
Und generell werden halt einfach die Bestimmungen für Lü angepasst. Manches kann dann eben nicht mehr auf der Schiene transportiert werden. Man kann halt nicht alles haben. 100% Barrierefreiheit ist m.M. wichtiger, als ein paar wenige Lü-Sendungen, die dann halt als paar mehr Schwertransporte auf der Strasse fahren.

Das langfristige Ziel, sollte aber eh sein, separate, reine GZ-NBS von Gbf zu Gbf ohne jegliche Bahnsteige, möglichst fernab von Städten zu bauen. Noch kann/will Deutschland dafür nichts investieren. Langfristig gibt es mit weiterhin zunehmendem Verkehr aber keine Alternative dazu. Eine GZ-NBS Köln - Basel westlich des Rheintals ist längst überfällig.

[146225]

100% Barrierefreiheit ist m.M. wichtiger, als ein paar wenige Lü-Sendungen, die dann halt als paar mehr Schwertransporte auf der Strasse fahren.

Richtig, aber es ist ein absurder Wahnwitz und auch wenig mit den Nachbarbahnen kompatibel, wenn man dafür hohe und höchste Bahnsteige braucht.

[JeDi]

n-Schachteln, 612, 628, sogar Dosto ...

Nein? Die haben allesamt Einstiegshöhen im Bereich von <50 cm.

[218 466-1]

Nein?

Doch.

Die haben allesamt Einstiegshöhen im Bereich von <50 cm.

Falsch. Es zählt die Fussbodenhöhe ohne Stufen, die es künftig Barrierefrei zu gestalten gilt.

[JeDi]

Es zählt die Fussbodenhöhe ohne Stufen, die es künftig Barrierefrei zu gestalten gilt.

Fußbodenhöhe <> Einstiegshöhe.

[218 466-1]

Fußbodenhöhe <> Einstiegshöhe.

Barrierefreiheit -> Fussbodenhöhe = Einstiegshöhe

[JeDi]

Barrierefreiheit -> Fussbodenhöhe = Einstiegshöhe

Nein. Kleine Abweichungen kann es da durchaus geben - sieht man ja auch an heutigen Nahverkehrsfahrzeugen, die üblicherweise Fußbodenhöhen von irgendwas zwischen 600 und 700 mm haben - um sowohl an der deutschen Regelbahnsteighöhe vonn 760 mm, als auch an den oftmals auch nach Neubauten noch vorhandenen 550 mm hohen Kanten eine passende Einstiegshöhe bieten zu können.

Klar ist, dass du einen Kotzkübel mit 1290 mm ohne passend hohe Bahnsteige nicht barrierefrei hinbekommst. Klar ist aber auch, dass du mit ihnen an den im Bestand oftmals noch vorhandenen 360 mm hohen Kanten halten darfst, da er eben gute 550 mm Einstiegshöhe hat. Mit einem 430er (Einstiegshöhe: 1040 mm, Fußbodenhöhe 1030 mm) geht das nicht.

[Metropolenbahner]

Jo, die Fahrgäste, die weiterhin vergeblich auf ICE's warten würden, weil der Novo mal wieder streikt. :rolleyes:

Weil man das heute ja schon sicher sagen kann. Der ICE4 ist neu und läuft gut der Desiro HC ebenfalls, also wieso soll der Novo ein Versager werden?
Und selbst wenn hätte man es nach spätestens 2-3 Jahren abgestellt und Siemens stellt einen Zug für umsonst auf den (Bahn)hof. Also das Risiko würde ich einfach eingehen. Schlimmer als jetzt kanns schon nicht mehr werden.

Solange BR 403 noch fährt, ist es zudem völlig sinnlos, noch eine dritte BR für 300 km/h zu beschaffen und noch mehr Chaos zu verursachen.

Die BR403 gehen dem Ende entgegen. Bei den in der Bahnbranche üblichen langen Zeiträumen wäre es überhaupt nicht ungewöhnlich, ein neues Modell zeitig ab ca. 2023 einzusetzen. Da hat man dann noch genügend Sicherheitspuffer um Kinderkrankheiten abzufangen. Außerdem produzieren sich 30-90 Züge auch nicht von heute auf morgen, das wird wieder ne Angelegenheit über mehrerer Jahre.

Die AW's sind eh schon überlastet wegen Personalmangel.

Ja und wegen hohem Schadstand der überalterten Altflotte. Da sollte der ICE4 jetzt auch schon für Entlastung sorgen, bis 2023 sollten die AWler dann wieder etwas mehr Luft haben.

Man hat jetzt lange genug gesehen, dass alles mit geplanter Betriebsaufnahme <8 Jahren nach der Bestellung nicht funktioniert. Das wird es auch weiterhin nicht.
Daher langsam mit dem Novo, gebt ihm Zeit. Es eilt nicht.

Wäre mir wie besagt egal. Wenn Siemens sagt, sie können ab 2023 liefern, dann können sie das. Wenn der Vertrag nicht eingehalten wird, müssen sie halt Strafe zahlen.
Ob man einen neuen Zug jetzt 1-2 Jahre früher hat ist im Verhältnis zu 30 Jahren Nutzdauer vernachlässigbar.

[Metropolenbahner]

Und da man nur relativ wenige Halbzüge braucht, finde ich es nicht Verkehr in Zukunft für Halbzüge nur noch zwei Bauarten zu haben, den 407 und den 412 kurz. Sich jetzt noch eine dritte Bauart für Siebenteiler als Bein zu binden sehe ich als sehr ineffektiv.
Dafür noch mal in Ruhe eine neue Großserie als Vollzug mit 300 km/h bestellen, gerne auch als Novo.

Halbzüge oder nicht wäre mir persönlich nicht so wichtig. Soll man von mir aus ad hoc 1 Jahr vor der Auslieferung festlegen, eine Zulassung für beide Modelle kann man so oder so bestellen.
Wenn es die Reisendennachfrage her gibt, dann gerne auch Langzüge im 30 Min-Takt.

Aber man will bei dem Rahmenvertrag halt bis zu 90 Stück haben. Da befürchte ich, dass man die ganzen 2020er Jahre nur Br407-Derivate abruft.

[einen_Benutzernamen]

Was ist mit den Stadler Kiss der lauft zumindest bei der Westbahn 1A.
Und weit hat es Stadler auch nicht falls mal was gröberes sein sollte.

[218 466-1]

Weil man das heute ja schon sicher sagen kann. Der ICE4 ist neu und läuft gut der Desiro HC ebenfalls, also wieso soll der Novo ein Versager werden?

ICE4 lief heuer überhaupt nicht gut. Über Monate hinweg wurden "geplante" Ersatzzüge mit 279X und 289X Nummern tgl. in ICE4-Umläufen gefahren. Und das ganze 8 Jahre nach dem Produktionsstart. DB hat Siemens blind vertraut und sich dadurch in Zugzwang gebracht.

Und selbst wenn hätte man es nach spätestens 2-3 Jahren abgestellt und Siemens stellt einen Zug für umsonst auf den (Bahn)hof. Also das Risiko würde ich einfach eingehen. Schlimmer als jetzt kanns schon nicht mehr werden.
Die BR403 gehen dem Ende entgegen. Bei den in der Bahnbranche üblichen langen Zeiträumen wäre es überhaupt nicht ungewöhnlich, ein neues Modell zeitig ab ca. 2023 einzusetzen.  Da hat man dann noch genügend Sicherheitspuffer um Kinderkrankheiten abzufangen. Außerdem produzieren sich 30-90 Züge auch nicht von heute auf morgen, das wird wieder ne Angelegenheit über mehrerer Jahre.

Dann soll DB mehr Zeit geben und erst eine Vorserie bestellen, ~10 Novos (statt 7 ICE4) und nur die erstmal ohne Fahrgäste testen - und wenn die Kinderkrankheiten abgestellt zu sein scheinen, im Regelbetrieb einsetzen, frühestens nach 24 Monaten (gepl. ICE4 14 Monate). Und mit den Erfahrungen daraus, kann man dann ~2025 die Serie bestellen (ICE4 schon vor jeglichen Tests 130 Züge), die dann zw. 2028-2035 einen fliessenden Übergang von ICE3 auf ICE5 (Novo) ermöglichen.

Wäre mir wie besagt egal. Wenn Siemens sagt, sie können ab 2023 liefern, dann können sie das. Wenn der Vertrag nicht eingehalten wird, müssen sie halt Strafe zahlen.
Ob man einen neuen Zug jetzt 1-2 Jahre früher hat ist im Verhältnis zu 30 Jahren Nutzdauer vernachlässigbar.

Es braucht aber einen Plan B. Mit nur 10 Zügen wirkt sich das nicht aus, wenn bei deren Probebetrieb ein ICE3 im BW stehen bleibt, der bei Bedarf eben doch regulär fährt. Gegen Ausfälle muss man sich absichern und ICE3 als Reserve vorhalten. Nicht wie bei ICE4 die einfach schon fest in den Fahrplan integriert wurden, wo dann ICE1 ran mussten und die widerum durch ERes ersetzt wurden. Totales Chaos. :wacko:

[JeDi]

ICE4 lief heuer überhaupt nicht gut. Über Monate hinweg wurden "geplante" Ersatzzüge mit 279X und 289X Nummern tgl. in ICE4-Umläufen gefahren.

Und genau das war doch auch so geplant? Für jeden 412 stand - Testphase! - ein 401 in Reserve in München bzw. Hamburg. Inzwischen ersetzen eher 412 irgendwas anderes als umgekehrt...

[Jean]

Ich hatte heute ein ICE 4...Die Bildschirme sind kaum lesbar...aber Hauptsache die Streifen sind grün.

[146225]

Nachdem ich jetzt mehrfach mit den ICE 4 (412/812) unterwegs war, kann ich die Kritiken der Freaks bislang nicht teilen. Ja, das Fahrzeug ist keine große Revolution, nichts umwerfend neues, keine ganz neue Welt wie seinerzeit der 401 oder ein schlankes Geschoss wie der 403/406 - es ist nüchtern. Alles drin, was (als Mindestkonsens zwischen DB Fernverkehr und Fahrgästen) unverzichtbar ist, aber nicht mehr. Schön ist, dass in die 12- und die kommenden 13-teiler natürlich jede Menge Leute unterzubringen sind, und dann ist es wie so oft: wenn man aus der Zugmitte an die Enden geht, gibt es eher noch einen freien Platz. Denn die Reservierungs-Anzeiger an den Sitzlehnen sind (für mich) tatsächlich etwas anstrengend zum Lesen, das hat aber an sich ja auch nur Bedeutung wegen der krankhaften deutschen Manie, zwischenzeitlich jede 5 Minuten im Fernverkehr zwanghaft reservieren zu müssen.

[218 466-1]

das Fahrzeug ist keine große Revolution, nichts umwerfend neues, keine ganz neue Welt (...) es ist nüchtern. Alles drin, was (als Mindestkonsens zwischen DB Fernverkehr und Fahrgästen) unverzichtbar ist, aber nicht mehr.

Wenn jemand, wo den Neufahrzeugen grundsätzlich eher positiv eingestellt ist, ein solch vernichtendes Urteil fällt, dann ist das für mich nur eine weitere Bestätigung dafür, dass der ICE4 meinen Ansprüchen in keinster Weise gerecht wird. Denn alles was ich erwarte, gibt es ja anscheinend nicht.
Von Beinfreiheit über >1m Sitzplatzabstand wie einst in ICE1, gelolsterten Sitzen usw. ganz zu schwigen. Also ich bin wirklich froh, dem ICE4 rechtzeitig entkommen zu sein.

Schön ist, dass in die 12- und die kommenden 13-teiler natürlich jede Menge Leute unterzubringen sind

Das ist mir persönlich überhaupt nicht wichtig. Ich bin froh, wenn ich nicht so viele Leute um mich herum habe und hatte eh meistens schwach ausgelastete Verbindungen gebucht gebastelt, sodass Überlastung eher selten ein Problem darstellte und ich praktisch immer nicht nur "einen freien Platz", sondern auf meinen Stammplatz ganz vorne links im ersten Wagen Platz nehmen konnte. Reserviert habe ich nur vereinzelt um sicherzustellen, dass niemand anders DEN Platz reservieren kann - und das auch nicht Monate im voraus, sondern max. 2-14 Tage vor der jew. Fahrt.

Ich bevorzuge eher dichtere Takte mit mehr Zugfahrten (und mehr Trassengebüren :ph34r: ) und dafür weniger Sitzplätze pro Zug. Aber ist halt Wirtschaftsbahn. <_<

[146225]

Wenn jemand, wo den Neufahrzeugen grundsätzlich eher positiv eingestellt ist, ein solch vernichtendes Urteil fällt, dann ist das für mich nur eine weitere Bestätigung dafür, dass der ICE4 meinen Ansprüchen in keinster Weise gerecht wird.

Du liest aber auch, was du lesen willst, oder? Ich werte mein eigenes Urteil nicht als vernichtend.

Das ist mir persönlich überhaupt nicht wichtig. Ich bin froh, wenn ich nicht so viele Leute um mich herum habe und hatte eh meistens schwach ausgelastete Verbindungen  <s>gebucht</s> gebastelt, sodass Überlastung eher selten ein Problem darstellte und ich praktisch immer nicht nur "einen freien Platz", sondern auf meinen Stammplatz ganz vorne links im ersten Wagen Platz nehmen konnte

Man kann es sich nicht immer aussuchen - und wenn dann auf dem nächsten Knoten wie Mannheim oder Köln der Bahnsteig voll mit Menschen ist, ist ein 12-teiliger ICE 4 angenehmer als ein 403 oder ein 411 solo.

[218 466-1]

Du liest aber auch, was du lesen willst, oder? Ich werte mein eigenes Urteil nicht als vernichtend.

Unter Lob verstehe ich etwas anderes

Man kann es sich nicht immer aussuchen - und wenn dann auf dem nächsten Knoten wie Mannheim oder Köln der Bahnsteig voll mit Menschen ist, ist ein 12-teiliger ICE 4 angenehmer als ein 403

Hmm, ich konnte/wllte es mir immer aussuchen. Kommt halt drauf an, ob man mehr Zeit zu Hause, oder im Zug verbringen will.

oder ein 411 solo.

Der ist nie angenehm, egal ob solo oder wie viele Leute einsteigen. <_<

[146225]

Allora, damit klar ist, dass ich im Gegensatz zur theoretischen Windmühle vom anderen Atlantik-Ufer ein Reisender der Praxis bin, sei notiert, dass ich gerade im Steuerwagen (812) eines ICE 4 durch die Republik unterwegs bin. Noch sogar pünktlich, aber Köln kommt ja noch - und jetzt wünsche ich allen anderen Fahrgästen (und mir) eine angenehme Fahrt.

EDIT / Update: Köln Hbf ab +9 (war zu erwarten)

[JeDi]

Allora, damit klar ist, dass ich im Gegensatz zur theoretischen Windmühle vom anderen Atlantik-Ufer ein Reisender der Praxis bin, sei notiert, dass ich gerade im Steuerwagen (812) eines ICE 4 durch die Republik unterwegs bin.

Das tut mir Leid.

Gruß aus Wuppertal, JeDi