[HH] U4 Sammelthema

Strecken, Fahrzeuge und Technik von U-Bahnen
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luc
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Beitrag von luc »

Jean @ 17 May 2005, 15:14 hat geschrieben:Hochbahnen kosten sicher auch ein Menge, vor allem bei der Wartung... und eine U-Bahn auf Straßenniveau heißt Trambahn oder Stadtbahn...
Rillenschienen sind sicher teurer und wartungsanfälliger als irgendwelche UIC-Profile (oder wie heißt der Fachausdruck zu normalen Schienenprofilen?). Ob die gleisnahen Stromschienen teurer sind oder aufwendige Oberleitungen über die Straßen kann ich nicht beurteilen. Teurer, aber auch schneller, machen eine Hochbahn auch nur die Bahnsteiganlagen, Zugsicherung, Rampen, Brücken,...
Jean @ 17 May 2005, 15:14 hat geschrieben:Interessanterweise könnte man die Stadtbahn den Politikern so präsentieren: eine Revolution: eine U-Bahn die auf Straßenniveau fährt, ohne exessive Tunnelkosten oder unschöne Hochstrecken...
Und auf den Grünstreifen kommt die Stromschiene.
Haben wir das nicht schon in Stuttgart? Zumindest merken es die Autofahrer stark, daß sie mit einer U-Bahn auf Straßenniveau zu tun haben, wenn ihr Karosse mal wieder nach einem leichten Rempler Totalschaden hatte.
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Jean
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Beitrag von Jean »

Haben wir das nicht schon in Stuttgart? Zumindest merken es die Autofahrer stark, daß sie mit einer U-Bahn auf Straßenniveau zu tun haben, wenn ihr Karosse mal wieder nach einem leichten Rempler Totalschaden hatte.
Das die Autofahrer nicht aufpassen, ist ihr Fehler. In der Tat handelt es sich bei den Stuttgarter Stadtbahnwagen eher um U-Bahnen. Ein Wagen soll genau so schwer weie eine Lokomotive sein.
Anscheinend werden aber die Autofahrer immer rücksichtsloser. Traurig... Aber eine Stadtbahn - U-Bahn lässt sich halt nicht alles gefallen...
Für den ÖPNV Ausbau Gegen Experimente und Träuereien. Eine Trambahn braucht einen eigenen Fahrweg, unabhängig vom MIV!
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Beitrag von MVG-Wauwi »

Jean @ 17 May 2005, 14:07 hat geschrieben:Hamburg bleibt wohl in den nächsten Jahr(zehnt)e Autostadt. Wie hoch ist eigentlich der ÖPNV Anteil in Hamburg?
In Hamburg liegt der ÖPNV-Anteil an allen Wegen nach einer leider nicht mehr ganz aktuellen Zahl vom Umweltbundesamt aus 1997 bei 21%. München wies als Vergleichszahl einen Modal-Split von 24% auf (habe aber irgendwie eine aktuelle Zahl in der Größenordnung von 28% in Erinerung).
Deutschlandweit kommt der ÖPNV auf einen Durchschnittswert von 15%.
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DT5
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Beitrag von DT5 »

Thema Stadtbahn :

In Hamburg wird es mittelfristig KEINE Stadtbahn mehr geben.
Entweder wird eine U oder S-Bahn gebaut oder es kommt nix.
So wie es in den letzten 10 Jahren fast der Fall war. :ph34r:

Die Hamburger Wirtschaft bzw. Hafenwirtschaft nutzt mit Ihrem Verkehr die Großteil des Hamburger Strassennetzes . Dieser Verkehr ist wichtig für Europa und Deutschland. :lol:

Schließlich ist es Hamburg zu verdanken das die Deutsche Wirtschaft 1% Wachstum hat. :D

Wenn jetzt noch so eine Stadtbahn fahren würde dann würder der Standort an Verkehrsattraktivität im Bereich Wirtschaft enorm sinken. :ph34r:

Und somit dem derzeitigen Containerboom signifikant verringern. :angry: :angry: :angry:
Womit Hamburg in gewisser Zeit vom Geber zum Nehmerland im Länderfinanzausgleich werden würde. :( :( :(
(Anscheinend wären knapp 700 Millionen Euro an immer wiederkehrenden Jährlichen Zahlungen die ausblieben würden aber für die Befürworter ein "günstiger" Preis für die Einführung der Stadtbahn .... :ph34r: :ph34r: :ph34r: )

Dieser "Verlust" ist weitgehend "radikaler" als die Teuerere U-Bahn gegenüber der Stadtbahn auf Strassenbahn bzw. Kreuzungsfreien Niveau :blink:

Das ist keine "Autogerechte Stadt" sondern die derzeit wichtigste wirtschaftliche Lebensader für Deutschland. :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
Tokyo baut eine NEUE U-Bahn für 3 Milliarden Dollar und hat über 7 Millionenen Fahgäste täglich.
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Dave
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Beitrag von Dave »

@DT5: Prima kannst du in das neoliberale Gehäule welches zur Zeit Mode geworden ist miteinstimmen. Wenn du meinst, Hamburg schafft mit seinen Straßen so eine große Wirtschaftskraft und beharrst darauf dass es ohne Hamburg Deutschland dreckig gehen wird, dann schau doch mal auch die Kehrseiten und Gegenargumente an: Die Autobahnen, auf welchen Container transportiert werden (mir wäre es lieber per Bahn) decken sich weniger im Straßen auf welchen Stadtbahnen angedacht worden sind. Auch in Stuttgart wurde keine der (leider) geliebten Stadtschnellautobahnen durch Stadtbahngleise ersetzt. Was die Bedeutung der Wirtschaftskraft Hamburgs für Deutschland angeht: Da bist du wohl ein Traumtänzer, das Groß Wirtschaftskraft wird in den den süddeutschen Flächenstaaten Bayern, Baden-Württemberg und Hessen erwirtschaftet, nicht im Stadtstaat Hamburg. Dass Hamburg m Länderfinanzausgleich einzahlt liegt nur am Strukturschwachen Ostdeutschland was Folgen der Planwirtschaft und der Vereinigungspolitik sind. Wenn man Ostdeutschland außer Acht lassen würde, würde Hamburg viel Geld über den Länderfinanzausgleich erhalten! Großstädte bergen auch viele Probeme wie geballte Umweltverschmutzung, zu hohes Verkehrsaufkommen, sozial schwache Schichten, höheren Ausländeranteil usw. mit sich. Dies alles sind Nachteile von Großstädten allgemein. Je nach Politik kann man diese Probleme in den Griff bekommen, Hamburg ist da eher ein negatives Beispiel wie man ja an der Verkehrspolitik zeigen kann. "Wir sind we"-Denken und neoliberale Einstellungen von so Leuten wie dir hat dazu geführt dass man die Augen vor der Realität verschlossen hat. Leider hast du recht dass es mittelfristig keine Stadtbahn geben wird, dafür gibt es aber auch wie du geschrieben hast, kaum Ausbau im ÖPNV.
Grüße, Dave
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andreas
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Beitrag von andreas »

Jean @ 18 May 2005, 13:09 hat geschrieben: Das die Autofahrer nicht aufpassen, ist ihr Fehler. In der Tat handelt es sich bei den Stuttgarter Stadtbahnwagen eher um U-Bahnen. Ein Wagen soll genau so schwer weie eine Lokomotive sein.
Anscheinend werden aber die Autofahrer immer rücksichtsloser. Traurig... Aber eine Stadtbahn - U-Bahn lässt sich halt nicht alles gefallen...
das problem in stuttgart sind die kilometerlangen linksabbiegeverbote, die autofahrer oft zu linksabbiegemanöver an falschen stellen verführen.
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DT5
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Beitrag von DT5 »

Dave @ 21 May 2005, 16:24 hat geschrieben:@DT5: Prima kannst du in das neoliberale Gehäule welches zur Zeit Mode geworden ist miteinstimmen. Wenn du meinst, Hamburg schafft mit seinen Straßen so eine große Wirtschaftskraft und beharrst darauf dass es ohne Hamburg Deutschland dreckig gehen wird, dann schau doch mal auch die Kehrseiten und Gegenargumente an: Die Autobahnen, auf welchen Container transportiert werden (mir wäre es lieber per Bahn) decken sich weniger im Straßen auf welchen Stadtbahnen angedacht worden sind. Auch in Stuttgart  wurde keine der (leider) geliebten Stadtschnellautobahnen durch Stadtbahngleise ersetzt. Was die Bedeutung der Wirtschaftskraft Hamburgs für Deutschland angeht: Da bist du wohl ein Traumtänzer, das Groß Wirtschaftskraft wird in den den süddeutschen Flächenstaaten Bayern, Baden-Württemberg und Hessen erwirtschaftet, nicht im Stadtstaat Hamburg. Dass Hamburg m Länderfinanzausgleich einzahlt liegt nur am Strukturschwachen Ostdeutschland was Folgen der Planwirtschaft und der Vereinigungspolitik sind. Wenn man Ostdeutschland außer Acht lassen würde, würde Hamburg viel Geld über den Länderfinanzausgleich erhalten! Großstädte bergen auch viele Probeme wie geballte Umweltverschmutzung, zu hohes Verkehrsaufkommen, sozial schwache Schichten, höheren Ausländeranteil usw. mit sich. Dies alles sind Nachteile von Großstädten allgemein. Je nach Politik kann man diese Probleme in den Griff bekommen, Hamburg ist da eher ein negatives Beispiel wie man ja an der Verkehrspolitik zeigen kann. "Wir sind we"-Denken und neoliberale Einstellungen von so Leuten wie dir hat dazu geführt dass man die Augen vor der Realität verschlossen hat. Leider hast du recht dass es mittelfristig keine Stadtbahn geben wird, dafür gibt es aber auch wie du geschrieben hast, kaum Ausbau im ÖPNV.
Grüße, Dave
Hallo Dave ,


1.) Hamburg zahlte schon VOR der wiedervereinigung mit dem anderen Deutschen Staat zu einem gemeinsamen in den Länderfinanzausgleich ein. Und das nicht gerade in unerheblicher Höhe ! :rolleyes:

2.) Im übrigen wird der Aufbau des Ostteils dieser Republik, welcher als strukturschwach noch gilt, durch den sogenannten Solidaritätszuschlag den jeder Sozalverischerungspflichtiger AN zu zahlen hat, mitfinanziert. :o
Das der Osten kein Goldener Westen wie in den USA ist , Ist wohl nicht von der Hand zu weisen. :o
Wie du allerdings zu deiner Erklärung gelangen bist , würde mich doch noch weiter intressieren . Und warum du Großstädte bzw. Aglomarationen alle als GLEICH ansiehst ?
Ich zumindest unterscheide schon welche Aglomaration als lebensnotwendig anzusehen ist. <_<


3.) Das Bayern und Baden Würtenberg wie auch Hamburg sogenannte Geberländer sind möchte ich nicht bestreiten. ;)
Nur schaue dir mal wieviele Güter aus Deutschland über Hamburg abgewickelt werden , insofern erhält der Hamburger Hafen eine Schlüsselfunktion für den deutschen Export in alle Welt. B)

Und stelle man sich nur mal vor die würden alle in Rotterdamm abgewickelt werden. :angry:
Wieviel Geld der Stadt und auch der Republik dadurch wegfallen würden , versteht sich von selbst. :(

4.) Das Güter besser mit der Bahn umgeschlgen werden könnten stimme ich dir vollkommen zu. :rolleyes:
Ich selber habe ein einfaches Konzept erstellt und der Bahn mal eingereicht , bis auf ein Preisgeld ist nichts daraus geworden. Vielleicht wird das ja mal nach ein paar Jahren MAUT .
Nur gegen die Lobbyisten und machtigen Gegenkonzerne ist kein Kraut zu gewinnen. :ph34r:
Hier muß man erst mal mit den Wölfen heulen um Sie später zu erledigen können ;-)


5.) Und das Stuttgart eine Binnenstadt und keine Exportorientierte Hafenstadt ist brauch ich wohl weiter nicht ausführen . ;)


Gruß
DT 5
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Beitrag von luc »

DT5 @ 21 May 2005, 11:20 hat geschrieben:In Hamburg wird es mittelfristig KEINE Stadtbahn mehr geben.
Entweder wird eine U oder S-Bahn gebaut oder es kommt nix.
So wie es in den letzten 10 Jahren fast der Fall war.
Wenn man immer eine andere Landesregierung als Bundesregierung wählt :D :D
DT5 @ 21 May 2005, 11:20 hat geschrieben:Die Hamburger Wirtschaft bzw. Hafenwirtschaft nutzt mit Ihrem Verkehr die Großteil des Hamburger Strassennetzes . Dieser Verkehr ist wichtig für Europa und Deutschland.
Bei meinem letzten Hamburg-Besuch habe ich zum Großteil normale Autos gesehen. Und keine Angst: Dort, wo die Straßenbahn mal fahren soll, fahren keine LKWs vom Hafen rum.
DT5 @ 21 May 2005, 11:20 hat geschrieben:Schließlich ist es Hamburg zu verdanken das die Deutsche Wirtschaft 1% Wachstum hat.
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
DT5 @ 21 May 2005, 11:20 hat geschrieben:Wenn jetzt noch so eine Stadtbahn fahren würde dann würder der Standort an Verkehrsattraktivität im Bereich Wirtschaft enorm sinken
Ja, und Karlsruhe liegt schon am Boden.
DT5 @ 21 May 2005, 11:20 hat geschrieben:Dieser "Verlust" ist weitgehend "radikaler" als die Teuerere U-Bahn gegenüber der Stadtbahn auf Strassenbahn bzw. Kreuzungsfreien Niveau
Was macht eine Stadtbahn auf kreuzungsfreien Niveau. Zumindest nicht die Autos aufhalten?

Off-Topic:
DT5 @ 21 May 2005, 19:02 hat geschrieben:Nur schaue dir mal wieviele Güter aus Deutschland über Hamburg abgewickelt werden , insofern erhält der Hamburger Hafen eine Schlüsselfunktion für den deutschen Export in alle Welt.
Dann wickeln wirs halt über Bremerhaven ab. Aber ohne die Cleverness vom Ländle wär D schon weit unten.
andreas @ 21 May 2005, 16:30 hat geschrieben:das problem in stuttgart sind die kilometerlangen linksabbiegeverbote, die autofahrer oft zu linksabbiegemanöver an falschen stellen verführen.
München mittlerer Ring ist aber auch ganz lustig. Vor allem, wenn das Navi alt ist (ich möchte damit Europcar nochmals herzlich für den fabrikneuen aber schon veralteten Opel Astra danken).
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Beitrag von DT5 »

Wenn man immer eine andere Landesregierung als Bundesregierung wählt :D  :D
Selbst wenn Sich die Regierung wieder wechseln wird, wird es mittelfristig KEINE Stadtbahn mehr geben
Wir hatten ja bis jetzt jede mögliche Regierung ....es sei denn die Grünen werden mit den Consis gemeinsam gehen ... aber bis dahin ist es noch weit weit weit

Bei meinem letzten Hamburg-Besuch habe ich zum Großteil normale Autos gesehen. Und keine Angst: Dort, wo die Straßenbahn mal fahren soll, fahren keine LKWs vom Hafen rum.
Dann scheint dein Besuch wahrscheinlich sehr kurz gewesen zu sein , oder du warst in Gebieten wo Lkw´s nicht fahren dürfen (Innenstadt).
Ja, und Karlsruhe liegt schon am Boden.
Nein überhaupt nicht , Karlsruhe ist eine wunderschöne Stadt mit einem ausgezeichneten Stadtbahn-Netz . Aber wie gesagt eine Binnenstadt ohne extreme wirtschaftliche Bedeutung. Die sich eine Stadtbahn auch leisten kann.
Dann wickeln wirs halt über Bremerhaven ab. Aber ohne die Cleverness vom Ländle wär D schon weit unten.
:D :D :D
Nichts gegen Bremerhaven , aber das war doch nicht wirklich nicht ernst gemeint von dir.... oder....
:D :D :D
München mittlerer Ring ist aber auch ganz lustig. Vor allem, wenn das Navi alt ist (ich möchte damit Europcar nochmals herzlich für den fabrikneuen aber schon veralteten Opel Astra danken).
In München auto zu fahren ist ein horror , daher nutze ich auch immer das sehr gut ausgebaute U-Bahn netz in Kombination mit der wunderschönen TRAM.
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DT4.6
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Beitrag von DT4.6 »

Jo, an eine Stadtbahn zweifel ich sehr. Wenn tatsächlich 2008 eine andere Landesregierung hier kommen sollte, wird GAR NICHTS im ÖPNV passieren, und gerade jetzt wird da was getan. Für ÖPNV-Freunde wäre ein Wechsel schlichtweg katastrophal.

MFG Dennis
ChristianMUC

Beitrag von ChristianMUC »

Scheint mir fast so, als hättet ihr in Hamburg die grandiose Auswahl zwischen "nichts tuend" und "noch weniger als nichts tuend"... Grandiose Aussichten...
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Beitrag von DT4.6 »

Naja, nun kommt alles allmählich in die Gänge, ein Linientausch und ab 2007 wird dann die U4 gebaut, die auf der U2 zu einer fast 1-jährigen Sperrung führt, und das sind nicht die einzigsten Großprojekte der nächsten Jahre. Auch die Sanierung des U-Bahn-Netzes wird weiter vorangetrieben, innerhalb von 5 Jahren werden die Walddörfer-Strecken saniert.

MFG Dennis
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DT5
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Beitrag von DT5 »

Christian aus München @ 22 May 2005, 10:34 hat geschrieben:Scheint mir fast so, als hättet ihr in Hamburg die grandiose Auswahl zwischen "nichts tuend" und "noch weniger als nichts tuend"... Grandiose Aussichten...
Ja Christian du sagst es. :angry:

Die letzte Schnellbahnerweiterung liegt fast schon 10 Jahre zurück. :(
Ihr in München habt schon so viele neue Strecken eröffnet .... :D
Und die Tram wird nun auch bald noch schön weiter ausgebaut, so das sich ein gewisses Gleichgewicht und somit ein intelligenter kombinierter ÖPNV entsteht , S U P E R :rolleyes:

Leider ist das in Hamburg aus politischen Gründen (wohl) nicht möglich... :ph34r:
Das ist der Preis den der ÖPNV zugunsten des Hafens macht , obwohl es eigentlich ein Gleichgewicht geben müßte .... :ph34r:
Aber wir können hoffen , die U4 in die Hafencity , die S-Bahn zum Airport und die nach Stade . Diese sind ein paar Hoffnungsschimmer. B)
Aber halt nicht der der große Wurf wie München Ihn mit seinem Masterplan hat..... :o

Nur wenn die regierung sich wieder wechseln sollte ..... dann wird es wieder zum temporären ÖPNV Entwicklungsland... :ph34r:
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ChristianMUC

Beitrag von ChristianMUC »

DT5 @ 22 May 2005, 10:51 hat geschrieben: Ihr in München habt schon so viele neue Strecken eröffnet .... :D
Und die Tram wird nun auch bald noch schön weiter ausgebaut, so das sich ein gewisses Gleichgewicht und somit ein intelligenter kombinierter ÖPNV entsteht , S U P E R :rolleyes:
Naja, in München ist auch net alles gold was glänzt...wir haben hier seit 32 Jahren keine neue Trambahnstrecke eröffnet, die letzten Eröffnungen waren beides Wiedereröffnungen nach längerer Stilllegung...Wobei mir hier in München auch das Problem haben, dass gewisse Leute grundsätzliche eine U-Bahn bauen, auch wenn eine Trambahn vollkommen ausreichen würde...Paradebeispiel ist unsere U4, diese fährt im Spätverkehr mit Kurzzügen (ein Doppeltriebwagen) auf nur der Hälfte der Strecke...
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Dave
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Beitrag von Dave »

DT5 @ 22 May 2005, 10:51 hat geschrieben: Ja Christian du sagst es.  :angry:

Die letzte Schnellbahnerweiterung liegt fast schon 10 Jahre zurück.  :(
Ihr in München habt schon so viele neue Strecken eröffnet .... :D
Und die Tram wird nun auch bald noch schön weiter ausgebaut, so das sich ein gewisses Gleichgewicht und  somit ein intelligenter kombinierter ÖPNV entsteht , S U P E R  :rolleyes:
Hast du plötzlich deine Mienung gewechselt? Hab ja nichts dagegen, aber plötzlich findest du kombinierte Syseme mit Straßenbahn für "SUPER"? Oder halt nur in Städten, welche wirtschaftlich keine Rolle Spielen, wenn man es nach deinem Modell sieht (von welchem ich nichts halte)?

Nachtrag zum Länderfinanzausgleich:
Statistisches Bundesamt
Ganz deutlich zu erkennen: Hamburg zahlt ein. Allerdings sollte man mal untersuchen, wie hoch z.B. die Summe für Stuttgart wäre, wenn es ein Stadtstaat wäre. Dann würde diese Stadt mit Stadtbahn wohl auch einzahlen. Soviel zu der unsinnigen Verkoppelung von Stadtbahn und Länderfinanzausgleich.

Nachtrag zu den Straßen Hamburgs:
Auf der unten stehenden Seite ist ein Stadtplan von Hamburg zu erkennen. Darauf sieht man grob aber klar, dass der Hafen einen eigenen Autobahnanschluss hat und damit ein Großteil der LKW nicht durch die Innenstadt oder Wohngebiete muss (wäre auch furchtbar). Also stört die Stadtbahn auch kaum die LKW welche vom bzw. zum Hafen fahren.
http://map.megatel.de/hamburg/stadtplan/index.jsp
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Beitrag von DT5 »

Hast du plötzlich deine Mienung gewechselt? Hab ja nichts dagegen, aber plötzlich findest du kombinierte Syseme mit Straßenbahn für "SUPER"? Oder halt nur in Städten, welche wirtschaftlich keine Rolle Spielen, wenn man es nach deinem Modell sieht (von welchem ich nichts halte)?
Nein habe ich nicht , ich sage nur das nicht überall das gleiche auch gleich gut sein muß ....
Wie man sieht scheinst du diese Meinung nicht ganz richtig nach zu voll ziehen.
Ganz deutlich zu erkennen: Hamburg zahlt ein. Allerdings sollte man mal untersuchen, wie hoch z.B. die Summe für Stuttgart wäre, wenn es ein Stadtstaat wäre. Dann würde diese Stadt mit Stadtbahn wohl auch einzahlen. Soviel zu der unsinnigen Verkoppelung von Stadtbahn und Länderfinanzausgleich.
Das glaube ich nicht da die Stadt Stuttgart keine extreme Export bzw. Hafenstadt ist . Und auch deren wirtschaftliche Lage jedenfalls nicht die beste ist.
Selbst wenn du sagen würdest das die Elbe ab der Nordsee nach Stuttgart nur gebaut werden müßte.... würden diese Argumente für mich nur noch eine unsinnige Verkoppelung von Argumentationssuche und Mutmaßung sein . Aber sicher nicht annehmbar. Sorry

(Es gibt eigene und gemeinsame Bereiche , die Stadtbahn ist jedenfalls eher das erstere.)

Oder schmecken die köstlichen Maultaschen euch plötzlich nicht mehr ?
Wollt Ihr unsern Hamburger Matjes dafür ?
Nachtrag zu den Straßen Hamburgs:
Auf der unten stehenden Seite ist ein Stadtplan von Hamburg zu erkennen. Darauf sieht man grob aber klar, dass der Hafen einen eigenen Autobahnanschluss hat und damit ein Großteil der LKW nicht durch die Innenstadt oder Wohngebiete muss (wäre auch furchtbar). Also stört die Stadtbahn auch kaum die LKW welche vom bzw. zum Hafen fahren.
Das meinst du doch nicht wirklich ernst.
:D :D :D
Du glaubst doch nicht wirklich das wegen einer Karte der LKW-Verkehr NICHT durch die Stadt fließst.
:D :D :D
Stelle dich mal an unsere Streesemannstrasse (eine von Hamburgs LKW Trassen durch die Stadt abseits der Autobahnanschlüsse) und verkünde deine Meinung , die würden ihr Obst schneller nach dir werfen....als du die beine in die Hand nehmen könntest ;)
Und höre dir nur einmal unsere Stausender (wo der LKW Verkehr mitfließt) an. Und du wirst erfahren was hier TROTZ deiner Karte an Zuständen herrscht.

Für mich ist das nur klar , das du aus einer weiten Sicht um Argumente die der tatsächlichen realität fern sind, ringst bzw. suchst.

Die Stadtbahn wird in Hamburg mittelfristig NICHT kommen !!!


P.S: Ziehe nach Hamburg , wohne und vorallem lebe ein paar Jahre hier , fahre Rad, Bahn, Bus und auch einmal Auto ....und dann schreibe doch nochmal etwas über die verkehrspolitischen Realmöglichkeiten ! Aber bitte keine eigenen Lokalmöglichkeiten-/lösungen versuchen mit Karten auf andere Agglomarationen umzulegen und als tatsache darzustellen, ohne zumindest eine gewisse Ahnung der lokalen Materie zu haben bzw. noch zu prophezeihen oder gar als der Weisheit letzter Schluß zu verkünden.

P.P.S: Ich habe meine Stadt Hamburg gut erlebt und mit ihr und weiß doch ganz gut was für Sie gut sein könnte. Aber ich komme noch lange nicht daher und sage das andere Städte das auch so machen müssen !
Stuttgart ist Stuttgart und Hamburg ist Hamburg, so wie die Namen unterschiedlich sind , so sind auch die einzelnen Städte und Menthalitäten unterschiedlich. Und damit auch die Infrastruktur und der Verkehr. So wie die Tokioter Verkehrsbewältigung sicher nicht auf Hamburg nahtlos umzusetzen wäre.
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Dave
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Beitrag von Dave »

DT5 @ 23 May 2005, 00:22 hat geschrieben:Nein habe ich nicht , ich sage nur das nicht überall das gleiche auch gleich gut sein muß ....
Wie man sieht scheinst du diese Meinung nicht ganz richtig nach zu voll ziehen.
Da hast du allerdings recht. Ich habe bis jetzt noch kein sinnvolles Argument entdeckt, welches ein Stadtbahn-Netz gegen den LKW-Verkehr stellt.
DT5 @ 23 May 2005, 00:22 hat geschrieben:Das glaube ich nicht  da die Stadt Stuttgart keine extreme Export bzw. Hafenstadt ist. Und auch deren wirtschaftliche Lage jedenfalls nicht die beste ist.
Selbst wenn du sagen würdest das die Elbe ab der Nordsee nach Stuttgart nur gebaut werden müßte.... würden diese Argumente für mich nur noch eine unsinnige Verkoppelung von Argumentationssuche und Mutmaßung sein . Aber sicher nicht annehmbar. Sorry
Hm, anscheinend kennst du Stuttgart und Süddeutschland nicht. Stuttgart und die angrenzenden Städte sind eine Region welche sehr stark exportiert, gerade in den Bereichen Maschienenbau und Kfz-Industrie (z.B. DaimlerCrysler, Bosch, Porsche...). Die wirtschaftliche Lage ist in Stuttgart grandios, Die Region Stuttgart hat weniger mit Strukturproblemen zu kämpfen wie im Extremfall NRW (welches trotzdem noch das wichtigste industrielle Gebiet in Deutschland ist) oder aber auch Hamburg.
DT5 @ 23 May 2005, 00:22 hat geschrieben:(Es gibt eigene und gemeinsame Bereiche , die Stadtbahn ist jedenfalls eher das erstere.)

Oder schmecken die köstlichen Maultaschen euch plötzlich nicht mehr ?
Wollt Ihr unsern Hamburger Matjes dafür ?
Diesen Abschnitt habe ich nicht gut verstanden, ich deute den ersten Satz so: Es gibt Bereiche, in welchen man S und HH vergleichen kann, es gibt welche in denen ein Vergleich der beiden Großstädte nicht möglich ist. Den kulinarischen Exkurs habe ich gar nicht mehr verstanden, außer dass ich herausgelesen habe, dass du meinst, ich bin Stuttgarter. Dazu folgendes: Ich habe einige Jahre als Kleinkind in der Stadt gelebt, heute lebe ich auf dem Land (noch). Ich kenne Stuttgart aufgrund geografischer Nähe und Bekannten im Umkreis der Stadt jedoch sehr gut.
DT5 @ 23 May 2005, 00:22 hat geschrieben: Das meinst du  doch nicht wirklich ernst.
:D  :D  :D
Du glaubst doch nicht wirklich das wegen einer Karte der LKW-Verkehr NICHT durch die Stadt fließst.
:D  :D  :D
Stelle dich mal an unsere Streesemannstrasse (eine von Hamburgs LKW Trassen durch die Stadt abseits der Autobahnanschlüsse) und verkünde deine Meinung ,  die würden ihr Obst schneller nach dir werfen....als du die beine in die Hand nehmen könntest ;)
Und höre dir nur einmal unsere Stausender (wo der LKW Verkehr mitfließt) an. Und du wirst erfahren was hier TROTZ deiner Karte an Zuständen herrscht.
Ich meine das sehr wohl im Ernst, wenn ich sage, dass ein Großteil des LKW-Verkehrs über die Autobahnen fährt. Dass es immer nch LKW-Verkehr in der Innenstadt bzw. auf Ausfallstraßen gibt habe ich nicht bestritten. Eine sinnvolle Verkehrsleitung (auch des LKW-Verkehrs) kann veruchen Verkehrsströme zu leiten. Dazu gehört auch eine weitere Umleitung des LKW-Verkehrs um die Innenstadt. Das steigert die Lebensqualität und damit auch die Wirtschaftskraft der betroffenen Bereiche. Aber du scheinst ja auf deiner Meinung festzusitzen. Ich habe irgendwo noch eine Studie zu den Verkehrsströmen des Hamburger Straßenverkehrs rumliegen, wenn ich die finde schicke ich sie dir zu. Da kannst du interessante Dinge nachlesen.
DT5 @ 23 May 2005, 00:22 hat geschrieben:Für mich ist das nur klar , das du aus einer weiten Sicht um Argumente die der tatsächlichen realität fern sind, ringst bzw. suchst.
Naja, ich versuche dir klar zu machen, dass man an Situationen schon etwas ändern kann wenn man will (die Bevölkerung und die Politik). Solange man aber das ganze als Spezialität Hamburgs definiert und meint man könnte auf Ratschläge und Erfahrungen anderer Städte verzichten will man nichts ändern. Ich denke eher dass du keinerlei Argumente richtig nachvollziehen willst da Hamburg ja etwas besonderes ist und hier ein A kein A mehr ist (wie es im Rest der Republik ist) da Hamburg ja einen Hafen hat und so weiter und so fort. Ich sollte mal nachschauen, was Totterdam für ein ÖPNV-System hat. Wahrscheinlich ein besser ausgebautes als Hamburg trotz noch größerem Hafen.
DT5 @ 23 May 2005, 00:22 hat geschrieben:Die Stadtbahn wird in Hamburg  mittelfristig NICHT kommen !!!
Da hast du leider recht, liegt aber eher daran, dass die Wähler der CDU davor Angst haben, dass man ihnen mit der Stadtbahn den Platz für Auto wegnehmen will. Dafür nimmt man viel Lärm, Schmutz und viel mehr Unfalltote in Kauf. Außerdem kann eine Stadtbahn bekanntermaßen mehr befördern als der Individualverkehr.
Die restlichen Absätze deines Beitrags kommentiere ich nicht mehr, da sie im Prinzip das gleiche beinhalten und damit auch schon beantwortet sind.
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ET 474
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Dave @ 23 May 2005, 11:40 hat geschrieben:Da hast du leider recht, liegt aber eher daran, dass die Wähler der CDU davor Angst haben, dass man ihnen mit der Stadtbahn den Platz für Auto wegnehmen will.
Ich habe keine Angst, dass mir mit der Stadtbahn der Platz für mein Auto weggenommen werden soll. Ich wähle CDU, weil Hamburg ein über 200 km großes U-Bahnnetz braucht.
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Beitrag von Dave »

ET 474 @ 23 May 2005, 13:43 hat geschrieben: Ich habe keine Angst, dass mir mit der Stadtbahn der Platz für mein Auto weggenommen werden soll. Ich wähle CDU, weil Hamburg ein über 200 km großes U-Bahnnetz braucht.
Tja, das bräuchten dann andere Großstädte aber auch. Von mir aus können die Hamburger ein Mega-U-bahn-System bauen, dann aber auch auf eigene Kosten. Denn es ist nicht zu verstehen, wenn die einen Großstädte günstigere Stadtbahnsysteme bauen und andere U-Bahnen und dann wird einfach nach Kilometern gefördert. Dem hat das Bundesverkehrsministerium ausnahmsweise im Fall von hamburg einen Riegel vorgeschoben und füf die U4 kaum Mittel zur Verfügung gestellt.
Grüße, Dave
PS: Am meisten Pech haben die regionalen Eisenbahnstrecken. Hier könnte man mit einem im Verhältnis geringen Aufwand viel erreichen, stattdessen finanzieren die Verkehrsministerien von Bund und Ländern wenn schon Bahn dann immer Großprojekte wie S- und U-Bahn, Stuttgart 21 oder HGV-Neubaustrecken.
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Beitrag von ET 474 »

Dave @ 23 May 2005, 13:56 hat geschrieben:Tja, das bräuchten dann andere Großstädte aber auch.
Natürlich brauchen die anderen Großstädte das auch. Hannover, Bremen, Köln, Düsseldorf, Duisburg, Essen, Bochum und Dortmund wären gut beraten, wenn dort Voll-U-Bahnen gebaut worden wären.
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Dave
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Beitrag von Dave »

ET 474 @ 23 May 2005, 14:56 hat geschrieben: Natürlich brauchen die anderen Großstädte das auch. Hannover, Bremen, Köln, Düsseldorf, Duisburg, Essen, Bochum und Dortmund wären gut beraten, wenn dort Voll-U-Bahnen gebaut worden wären.
Stimmt, dann hätten sie inzwischen wohl alle 5 km Voll-U-Bahn....
Bestes Beispiel dafür ist Nürnberg. 100km Voll-U-Bahn sind natürlich besser als 100km U-Stadtbahn. Aber die Kosten für Stadtbahnen sind Bruchteile der Kosten für U-Bahnen. Deswegen halte ich den bau von Vernetzungen zwischen den Systemen wie es Stadtbahnen sind für sinnvoller. Denn das Geld in den öffentlichen Kassen wird einfach nicht mehr, auch nicht in Hamburg.
Grüße, Dave
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Beitrag von ET 474 »

Dave @ 23 May 2005, 16:49 hat geschrieben:Deswegen halte ich den bau von Vernetzungen zwischen den Systemen wie es Stadtbahnen sind für sinnvoller.
Das ist gar nicht so verkehrt, wenn U-Bahn und Straßenbahn untereinander vernetzt sind, wie z.B. Frankfurt oder Amsterdam. Beide Städte haben eine Voll-U-Bahn und eine klassische Straßenbahn und Fahrzeuge, die für beide Systeme kompatibel sind.
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Beitrag von DT4.6 »

Und genau nach dem Prinzip könnte man die M5 umbauen, zwischen Burgwedel und Stephansplatz als Straßenbahn, danach Einfädelung in die U1 bis zum Hbf.-Süd.

MFG Dennis
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Beitrag von ET 474 »

DT4.6 @ 23 May 2005, 17:05 hat geschrieben:Und genau nach dem Prinzip könnte man die M5 umbauen, zwischen Burgwedel und Stephansplatz als Straßenbahn, danach Einfädelung in die U1 bis zum Hbf.-Süd.
So hätte es längst in den 70er Jahren gemacht werden müssen. Straßenbahn am Stephansplatz in die U1 einfädeln und dann bis Hauptbahnhof durchziehen. Danach hätte die Tram 2 sukzessive unter die Erde verlegt werden müssen, bis der Tunnel eines Tages in Burgwedel angekommen ist und dann wäre die 2 eine richtige U-Bahn geworden.
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Beitrag von luc »

ET 474 @ 23 May 2005, 16:58 hat geschrieben:Das ist gar nicht so verkehrt, wenn U-Bahn und Straßenbahn untereinander vernetzt sind, wie z.B. Frankfurt oder Amsterdam.
Amsterdam kenne ich mich nicht aus, aber Frankfurt hat nur eine "richtige" U-Bahn-Linie. Der Rest ist Stadtbahn (Niederflur bzw. Hochflur) oder Straßenbahn, je nach Defintion.
DT4.6 @ 23 May 2005, 17:05 hat geschrieben:Und genau nach dem Prinzip könnte man die M5 umbauen, zwischen Burgwedel und Stephansplatz als Straßenbahn, danach Einfädelung in die U1 bis zum Hbf.-Süd.
Zwischen Burgwedel und Stephansplatz fahren keine überlebenswichtigen LKW`s?
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Beitrag von MVG-Wauwi »

luc @ 23 May 2005, 23:36 hat geschrieben:Amsterdam kenne ich mich nicht aus, aber Frankfurt hat nur eine "richtige" U-Bahn-Linie. Der Rest ist Stadtbahn (Niederflur bzw. Hochflur) oder Straßenbahn, je nach Defintion.
Ob Frankfurt eine Voll-U-Bahn hat, oder nicht, darüber haben sich schon Generationen von Mitschreibern Bilddas Hirn zermartert. Ich sehe es so, dass es sich trotz der komplett unterirdischen U4 immer noch um eine, wenn auch sehr weit entwickelte "Stadtbahn" handelt.
Warum keine U-Bahn?
Die sog. B-Strecke umfasst neben der rein unterirdischen U4 auch die Ausfädelung der U5 an der Konstablerwache auf das Straßenniveau, es existiert somit eine Verbindung zum klassischen Straßenbahnsystem. Auch die U4 wird wohl eines Tages, so sie denn nach Ginnheim verlängert wird, die Straßenbahntrasse der Linie 16 mitbenutzen. Dann war's das mit der vermeintlich "echten" U-Bahn.
Auch die A-Strecke und die C-Strecke sind nicht kreuzungsfrei und somit keine Voll-U-Bahnen. Und auch der Weg in die Stadtbahn-Zentral-Werkstatt führt die "U-Bahn-Züge" über ein Straßenbahngleis. Es gibt also doch eine Reihe von betrieblichen Verknüpfungen zwischen Straßenbahn und "U-Bahn", die für mich das Kriterium des Voll-U-Bahn-Systems ausschließen.
Gruß vom Wauwi
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Beitrag von Dave »

Ist doch egal was Frankfurt ist, auf jeden Fall haben sich die (für mich) vermeintlichen Voll-U-Bahn-Hardliner als anpassungsfähig entpuppt und sehen ja auch die Vorteile der Vernetzungen und Verknüpfungen. Dass es dafür verschiedene Wege gibt, steht außer Frage. Stuttgart, Karlsruhe, Frankfurt, Rhein-Ruhr und Hannover haben es ganz unterschiedlich angegangen. Ob allerdnigs jemals aus allen Strecken Vol-U-Bahnen werden ist fraglich, das kommt ja auf den Kosten-Nutzen-Faktor an.
Grüße, Dave
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Beitrag von ET 474 »

luc @ 23 May 2005, 23:36 hat geschrieben:Amsterdam kenne ich mich nicht aus, aber Frankfurt hat nur eine "richtige" U-Bahn-Linie. Der Rest ist Stadtbahn (Niederflur bzw. Hochflur) oder Straßenbahn, je nach Defintion.
Amsterdam hat mit den Linien 50, 53 und 54 3 Voll-U-Bahnlinien, ich weiß nicht wie viele klassische Straßenbahnlinien und mit der Linie 51 eine Stadtbahnlinie. Die Linie 51 verläuft von Centraal Station zusammen mit den Linien 53 und 54 auf der vollen U-Bahn bis Spaklerweg. In Spaklerweg zweigt die Linie 51 aus der Voll-U-Bahn ab und verläuft zusammen mit der Linie 50 ebenfalls noch als Voll-U-Bahn ausgebaut Stat Zuid. In Stat Zuid zweigt die Linie 51 aus der U-Bahn ab und schwenkt auf die Straße ab, von wo aus die Linie 51 zusammen mit klassischen Straßenbahnen bis Poortwachter auf der Straße verläuft. Auf der Linie 51 laufen Fahrzeuge, welche sowohl auf der Straße als auch auf der Voll-U-Bahn laufen können. Der U-Bahnbau hat sich in Amsterdam als sehr teuer erwiesen, so dass nach dem Bau der Linien 53 und 54 die weiteren U-Bahnplanungen auf Stadtbahn-Niveau abgespeckt worden sind. Das Ergebnis von diesen Abstrichen ist die Linie 51. Später sind die Planungen wieder mehr zur Voll-U-Bahn übergangen, so dass die Linie 50 wieder eine Voll-U-Bahn geworden ist. Wie es bei der neuen Linie 52 aussieht, entzieht sich meiner Kenntnis.
In Frankfurt sind die U-Fahrzeuge nicht straßengängig, also sind diese Linien trotz Straßenkreuzung Voll-U-Bahnen.
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Beitrag von Rathgeber »

Moin ET 474,
ET 474 @ 24 May 2005, 11:17 hat geschrieben: In Frankfurt sind die U-Fahrzeuge nicht straßengängig, also sind diese Linien trotz Straßenkreuzung Voll-U-Bahnen.
kannst Du das ein wenig konkretisieren?
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Beitrag von ET 474 »

MVG-Wauwi @ 24 May 2005, 08:03 hat geschrieben:Ob Frankfurt eine Voll-U-Bahn hat, oder nicht, darüber haben sich schon Generationen von Mitschreibern Bilddas Hirn zermartert. Ich sehe es so, dass es sich trotz der komplett unterirdischen U4 immer noch um eine, wenn auch sehr weit entwickelte "Stadtbahn" handelt.
***
Es gibt also doch eine Reihe von betrieblichen Verknüpfungen zwischen Straßenbahn und "U-Bahn", die für mich das Kriterium des Voll-U-Bahn-Systems ausschließen.
Von all den Stadtbahnen dürfte Frankfurt immer noch die am weitesten entwickelte sein, welche sich auch noch weiter entwickeln wird. Es gibt ernsthafte Planungen, die A-Strecke in der Heddernheimer Landstraße (?) zwischen der bisherigen Tunnelausfahrt und Heddernheim unterirdisch zu verlegen.
***
Die betrieblichen Verknüpfungen zwischen Straßenbahn und U-Bahn wie z.B. an der Konstablerwache mit der "U5" oder Stat Zuid in Amsterdam mit der Linie 51 müssen sich nicht ausschließen. Die Linien U1-4 und U7 sind somit genauso U-Bahnlinien wie in Amsterdam die Linien 50, 53 und 54.
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